Alternative Punktsysteme

[Sakaro]

Ich habe mir in letzter Zeit mal Gedanken gemacht wie man das Punktesystem im Boxen überarbeiten könnte. Das derzeitige System ist einfach sehr unbefriedigend. Mich würde interessieren, ob andere User auch Vorschläge dies bezüglich haben, falls es so einen Thread schon mal gab, mea culpa.

Mein Ausgangspunkt war, dass in die Bewertung üblicherweise 4 Kategorien eingehen:
1. klare Treffer
2. active aggressiveness
3. ring generalmanship
4. defensive

Meine Überlegung wäre jetzt in jeder Runde alle vier Kategorien separat zu werten. Am Ende des Kampfes würde dann der Boxer, der in der Mehrzahl der Runden diese Kategorie gewonnen hat, den Punkt in der Endabrechnung bekommen. Die Endergebnisse würden dann wie folgt aussehen:

4:0 Ein Boxer hat in der Mehrzahl der Runden alle Kategorien gewonnen
3:1
2:2 Die Boxer haben in der Mehrzahl der Runden jeweils zwei Kategorien gewonnen.

Wichtig ist, dass in diesem System keine Runden als ganzes mehr gewertet werden sondern Kategorien.

Beispiel:

4 Runden Kampf
Runde 1-4 jeweils:
Boxer I:
T: 0
AA:1
RG:1
D: 0

Boxer II:
T: 1
AA:0
RG:0
D: 1

Endergebnis: 2:2 Jeder Boxer hat zwei Kategorien gewonnen

Niederschläge würden einen Punkt für den Boxer bringen, der den Niederschlag erzielt hat. Hätte Boxer II also einen Niederschlag erzielt, wäre das

Endergebnis: 2:3

Fouls würden bei dem Boxer addiert werde, der den Nachteil hat. Beispiel: Durch seine Aggresivität verursacht Boxer I einen Kopfstoß. Einen Zusatzpunkt für Boxer II, der schon einen Niederschlag erzielt hat,

das Endergebnis wäre dann: 2:4

Dieses System wäre differenzierter und würde dem Fakt Rechnung tragen, dass Niederschläge, eines der wenigen zu 99% objektiven Kriterien zur Kampfbewertung sind und ein Hauptaugenmerk im Boxen und Fouls oftmals erhebliche Nachteile erzeugen: Cuts durch Kopfstöße, Konditionsverlust durch Tiefschläge, etc und sind dementsprechend stark gewichtet.

Um das ganze auf reale Kämpfe anzuwenden:
Bei Wladimir Klitschko - Samuel Peter I: Klitschko hatte alle Kategorien gewonnen, was 4 Punkte macht. Sam Peter erzielte aber 3 Niederschläge, also

Endergebnis: 4:3

Ein anderes Beispiel: Pacquiao - Marquez III: Man müsste jetzt noch einmal alle Runden nach meinem System durchscoren, aber tendenziell hatte Pacquiao meiner Meinung nach, ohne es genau durchgescored zu haben, in der Mehrzahl der Runden die höhere Aggressivität, da hätte er den Punkt sicher. Marquez hatte die besseren Treffer und auch die bessere Defensive, sind schon mal 2 Punkte für Marquez. Ring Generalmanship ist ohne detailiertes Scoren so eine Sache. Also über den Daumen gepeilt:

Endergebnis 1:3 oder vielleicht 2:2

Was haltet ihr von dem System? Anregungen Kritik, oder Lust euer eigenes System zu erstellen?

Einige mögen vielleicht denken, dass Niederschläge und Fouls zu stark gewertet werden. Ich finde jedoch, dass dies genau die Anreizpunkte sind, die man setzten sollte.

Gruß Sakaro

 

[Drago]

Darüber hab ich gerade heute wieder mit meinem Kumpel Harman diskutiert. Wir sehen das genau wie Du, das derzeitige System ist nicht ausreichend.

Werde bald mal was ausführlicheres schreiben.

 

[Jones]

Das Punktesystem sollte in der Tat transparenter gemacht werden, wie? Das muss ich mir noch überlegen.
Was mir an Sakaros Vorschlag nicht gefällt ist es wird imo nicht einfacher, da man immer noch 4 Kategorien bewerten muss und das über den gesamten Kampf. Die mit Abstand wichtigste Kategorie sind immer noch die Treffer und bei diesem Vorschlag könnte man trotz klarer Überlegenheit an Treffern am Ende den Kampf trotzdem nicht gewonnen haben.

 

[Sakaro]

Über das von dir angesprochene Problem habe ich natürlich auch nachgedacht. Ich denke aber, dass Boxen aus mehr als Treffern besteht und mit einer differenzierteren Wertung würde es den Punktrichtern nicht so leicht gemacht werden Urteile zu schieben. Das von dir angesprochene Problem würde sich in den meisten Fällen von selbst lösen, da sich klare Treffer meist auch in Ring Generalmanship umsetzten. Denn die Kategorien hängen ja auch von einander ab. Es gibt aber auch Ausnahmen. Was ich noch vergessen habe, man könnte einzelne Kategorien auch unentschieden Werten: Ich möchte dies an zwei Beispielen deutlich machen:

Einmal Tyson Fury - Firtha :
Firtha hatte die besseren Treffer: 1:0 für Firtha, aber das war es auch, die Defensive war wenn überhaupt bei beiden gleich schlecht. Aggressivität besaßen auch beide, aber Ring Generalmanship war dann in Ansätzen doch eher bei Fury. Firtha ist noch mehr nur rumgestolpert. also eher ein 3:3 zu dem dann die Niederschläge gerechnet werden würden.

Beispiel 2: Kirkland - Angulo. In der ersten Runde hatte Angulo die besseren Treffer, aber null Ring Generalmanship. Defensive würde ich ihm aber trotzdem geben, da Kirkland's Niederschlag wirklich ein Defensivfehler war. Aggressiv war Angulo auch. Also Runde I: 3:1 Angulo. Würde natürlich rundenübergreifend aufgesplittet werden. Niederschläge würden auch später addiert.

 

[MMA_Boxer]

Mein Ausgangspunkt war, dass in die Bewertung üblicherweise 4 Kategorien eingehen:
1. klare Treffer
2. active aggressiveness
3. ring generalmanship
4. defensive

Bei dem Bewertungssystem sehe ich ein großer Problem,welches in der MMA bzw. UFC breit macht.

Nehmen wir mal an ein defensiver Boxer landet mehr deutliche Treffer und zeigt die bessere Defensive und trotzdem kann er die Runde nicht gewinnen,weil sein Gegner wie ein berserker nach vonre marschiert, das Tempo bestimmt, viele Luftlöcher schlägt, aber auf der anderen Seite viel und klar getroffen wird.

Überspitzt formuliert: Ein Boxer mit einem Stahlkinn, der aggressiv boxt, aber nicht effektiv und nach vorne marschiert, würde gegen einen Boxer der mehr und klar trifft und selber kaum getroffen wird, nicht verlieren = Draw.

Was mir hier fehlt ist eindeuitig die Priorität!

 

[Sakaro]

Man könnte das System natürlich tweaken. Die klaren Treffer könnten in der Endabrechnung 2 Punkte wert sein, oder wenn's gefällt auch 3. Dann müssten um die klaren Treffer auszugleichen die drei anderen Kategorien gewonnen und um zu gewinnen noch ein Niederschlag erzielt werden. Wäre mir persönlich schon etwas zu sehr trefferlastig, aber könnte man sich überlegen.

 

[MMA_Boxer]

Eine einfache Moeglichkeit, im Rahmen des bisherigen Punktesystems allzu einseitige Punkturteile zugunsten des Heimboxers zumindest zu erschweren, bestuende darin nur noch solche Runden in die Gesamtwertung einfliessen zu lassen, die alle drei Punktrichter gleich bewertet haben.

3 Runden Kampf

B = Boxer P = Punktrichter

P1: B1
P2: B1
P3: B2

P1: B1
P2: B1
P3: B2

P1: B1
P2: B1
P3: B2

Ergebnis: Draw?! :laugh2: No Contest?! :laugh2:

 

[Sakaro]

Ich finde den Ansatz eigentlich nicht schlecht, aber MMA Boxer hat das Problem schon angedeutet, ein Punktrichter kann dann den Kampf extrem manipulieren.

 

[Sakaro]

Dein Erklärung ist gar nicht so schlecht, es kann aber teilweise schon recht verzerren, sagen wir es ist ein 12 Runden-Titelkampf. Sehr eng, die Ringrichter sind sich nur bei 3 Runden einig und dann gibt es auch mehr oder weniger per Zufall einen 30:27 Punktesieg?

 

[Big d]

Ich bin ja immer noch dafür, dass man enge und klare runden unterschiedlich bewertet. denn mit dem aktuellen system kannst du ja wesentlich weniger oft treffen und trotzdem klar gewinnen weil die treffer gut verteilt sind.

oftmals sind diese heimboxer urteile ja gar keine echte robbery sondern man hat einfach alle halbwegs engen runden dem champ gegeben.

Es gibt nunmal im boxen recht viele runden die either way sind und im prinzip zurecht ziemlich willkürlich vergeben werden. ich finde diese runden sollten den fight aber nicht entscheiden.

Ich wäre dafür so zu werten:

-enge runde 10:09
-klare runde 10:08
-1 KD 10:07
...

Klar ist es auch ermessenssache was jetzt eng und klar ist, aber eigentlich ist es ja doch bewertbar ob eine runde sehr klar ist, oder mit wenigen aktionen "geklaut" wurde. man könnte ja die messlatte recht hoch legen und sagen im zweifel 10:09 und nur wenn ihr euch sicher seit das es klar ist 10:08.

dieses system würde die willkürlich vergebenen "quasi draw" runden etwas abwerten und dafür klare runden aufwerten.

das bedeutet, dass der championship und heimbonus dann weniger stark wirksam wäre, weil die "robberies" ja in der regel nicht durch krasse fehlentscheidungen in einer runde, die der champ klar verloren hat zustande kommen, sondern eher dadurch, dass er alle engen runden bekommt.

Oft läuft so ein kampf doch so aus sicht des heimboxers:

-2 runden klar gewonnen
-5 runden klar verloren
-5 runden etwa unentschieden (vllt. sogar drei davon hauchdünn verloren aber trotzdem bekommen)

die wertung sieht dann wenn er alle 5 runden bekommt so aus: 115:113 heimboxer

meine wertung:
2*10:08
5*08:10
5*10:09 (extremfall alle knappen runden an den champ)


ergebnis: 110:111 auswärtsboxer

Nach dem alten system würde der fight relativ klar zugunsten des heimboxers gehen, obwohl er 5 runden klar verloren hat (und wahrscheinlich sogar 8 wenn man sich die knappen runden genau anschaut). nach dem zweiten scenario würde der boxer mit mehr klaren runden den fight bekommen, obwohl der heimboxer in den engen runden bevorteilt wurde.

klar lässt auch das spiel für pfusch, aber der kampfrichter muss schon krassere fehlbewertungen liefern um dem heimboxer den sieg zuzuschustern und es so auch offentichtlicher machen.

 

[MMA_Boxer]

Alte Wertung: Split decision -> Neue Wertung: Draw

Jedem das seine, jedoch ist dein Punktesystem nicht durchdacht, weil du einem Punktrichter NOCH MEHR Macht gibst als zuvor.

Mal angenommen:

Der Herausforderer boxt eine starke Runde. Der Punktrichter 3 denkt sich nun,dass er diese Runde doch an den Weltmeister geben kann um somit die Runde nichtig zu machen. DENN er hat die Macht nur mit einer Stimme die anderen beiden Stimmen ungültig zu machen. Hingegen die anderen zwei Punktrichter fair werten.
So nun kommt eine starke Runde für den Weltmeister und somit stimmen alle für ihn und er gewinnt die Runde. Somit kann ein Punktrichter das Ergebnis praktisch hinbiegen...und der Herausforderer wird somit vl. eine Runde gewinnen können,OBWOHL z.b. sieben Runden immer 2 Punktrichter für ihn gestimmt haben.

Genau wie beim Anfangsbeispiel in diesem Thread: Hier fehlt die Priorität! 1 Stimme macht 2 ungültig?

...und ob am ende jemand denkt,dass P3 bestochen wurde oder nicht,wird vollkommen egal sein, genau wie es heut zu tage der Fall ist. Vor allem bei knappen Runden.....

PS: Wasn wenn 2 Punktrichter bestochen sind und für den Weltmeister favourisieren? Dann wird erst garnicht die Frage aufkommen ob Betrug bestand oder nicht.

 

[Devil]

Ich verstehe nicht warum Defense und Treffer 2 KAtegorien sind. ISt das nicht das Selbe?

 

[walterwhite]

Ich würde das von big D dargelegte System dem aktuellen vorziehen. Dieses System würde meiner Meinung nach auch den gesamten Kampfverlauf angemessener widerspiegeln und nicht bloß die Anzahl der gewonnen Runden. Ich fände es gut, wenn klar gewonnene Runden auch stärker in die Gesamtwertung einfließen würden, als ganz enge Runden. Vielleicht werde ich mal just for fun in nächster Zeit einen Kampf nach diesen Kriterien scoren.

 

[MMA_Boxer]

Jop von allen Vorschlägen würde ich zum bigDs auch tendieren.

@walterwhite

Gute Idee

 

[pojo]

Meiner Meinung nach, sehr schöne Ansätze.

Ich plädiere darüber hinaus noch für eine Änderung im Punktrichterwesen. Es sollte einen gewissen Pool an (Profi)richtern geben, die eingesetzt werden, wenn einer der beiden teilnehmenden Boxer innerhalb der Top 50 boxt. Diese Richter werden höher vergütet, fallen aber aus dem Pool, wenn sie innerhalb eines gewissen Zeitraums an zu vielen kontroversen Entscheidungen beteiligt waren. Damit werten sie dann auch kaum mehr "lukrative" Fights mit Beteiligung der großen Boxställe.

Darüber hinaus müssen die Richter von vorn herein klarstellen, welcher Boxschule sie sich verpflichtet fühlen und nach welchen Kriterien sie bewerten (z.B. Workrate oder klare Treffer). Letztendlich müssen die Richter nach jeder Runde eine knappe, schlagwortartige Begründung verfassen, warum der jeweilige Boxer die Runde gewonnen hat. Das sollte in einer Minute drin sein, denk ich. So machen sich Punktrichter unglaubwürdig, die sich einer bestimmten Wertungsschule verschrieben haben und auf einmal völlig anders werten/argumentieren.

Das ist noch ziemlich undurchdacht, ich weiss. In der Aufbauphase eines Boxers wäre Betrug immer noch Tür und Tor geöffnet, aber ein paar meiner Ansatz find ich gar nicht so schlecht (*selbstlob*)

 

[mani]

Das aktuelle System ist gut.

 

[The-Real-Deal]

Das aktuelle System ist gut.

ja finde ich eigentlich auch.
Doch wieso man umbedingt 10:9 wertet werde ich wohl nie richtig verstehen wollen.
1:0 ginge doch genauso...Bei Knockdown eben 2:0...

 

[Tim B.]

Es braucht keine anderes Punktesystem. Das ist nämlich nicht das Problem.

Solange Punktrichter ihre Punkte subjektiv und ohne Kontrolle vergeben, ist kein Punktesystem dem anderen überlegen.

In einer perfekten, fairen Welt bräuchten wir überhaupt keine Punkte. Da würden sich die Kampfrichter einfach zusammensetzen, diskutieren und dann ein Urteil verkünden.
Das wäre deutlich ausgewogener und gerechter, weil ein Kampf ganzheitlich betrachtet werden würde. Vor Gericht wird schließlich auch nicht jeder Verhandlungspunkt einzeln nach dem ten-point-must-system bewertet und am Ende kommt man in den Knast, weil 7 Beweisstücke knapp gegen einen gewertet wurden, und 5 deutlich für einen.

Wahrscheinlich hat es auch so angefangen. Dann kamen Fehlurteile und man dachte, wenn man die Runden aufdröselt, wird's fairer, weil durchsichtiger. Ist nicht passiert. Dein System würde es noch weiter aufdröseln. Löst auch nicht das Problem.

Ein Punktesystem ist eine Krücke.
Im Fußball wird bei einem Unentschieden nach 90 Minuten auch nicht "effective aggressivness" bewertet oder so ein Schmarn. Da bleibt's beim Unentschieden, oder es geht in die Verlängerung. Ziel ist es nämlich Tore zu schießen und das wird nicht substituiert.

Im Boxen geht's im Prinzip um KO oder Aufgabe des Gegners. Klar, das wird inhuman, wenn man auf die 20 Runden zugeht. Auch dieser falsche Stolz, daß Leute wie Arreola oder Briggs nicht früher eingestehen wollen und dürfen, hey, der Typ ist mir haushoch überlegen, das bringt so nix. Fand ich von Peter damals gut. (k.A., warum ich hier drei Klitsche-Kämpfe nenne)
Stattdessen Gefasel von "auf dem Schild" und "durch die Hölle".

Genauso mit Wertungen für Unentschieden. Wenn eine Runde knapp war, dann sollte man im Zweifelsfall unentschieden werten. Alles andere ist Erbsenzählerei. Da wird dann die Runde in dreimal 1 Minute aufgeteilt und weil A die erste Minute knapp für sich entschied, bekommt er die Runde.

Ich finde ein Unentschieden auch sportlich wertvoll. Da kämpfen ja keine Ritter für Hof und Herrscher, da kämpfen zwei Geschäftsleute zur Belustigung des Pöbels. Da kann man sich doch ruhig mal trennen und sagen: "Mijo, du hast so gut gegeben, wie kassiert, lass uns ein Bier trinken!"

 

[speedclem]

es braucht kompetente, geschulte, unabhängige punktrichter und eine unabhängige ernennungskommision.
punktrichter die krass fehlscoren gehören gesperrt.
immer wieder weiterbildungen für die punktrichter, in denen fehlurteile, enge kämpfe etc behandelt und gescored werden...

 

[Versts]

Wirklich objektive Kampfergebnisse sind in der Tat lediglich der Ko, oder aber die Aufgabe eines der Kontrahenten.

Die Anzahl der Runden wäre im Prinzip unbegrenzt, der Kampf endet erst mit dem Eintreten einer dieser zwei Bedingungen.

Punktrichter überflüssig.
Bleibt nur noch der Ringrichter als potentielle »Fehlerquelle«.

Die »Schwachstelle« sind offensichtlich die Punktrichter.

Praktikabel wäre es zum Beispiel, die Anzahl der Punktrichter zu verdoppeln, womit das Urteil auf einer breiteren Basis aufbaut, Runden könnten oftmals als unentschieden gewertet werden und auch Manipulationen würden erschwert. Natürlich auch kein Garant für wirkliche Objektivität, aber meiner Meinung nach eine Verbesserung der bisherigen Situation.