Beste Mannschaft aller Zeiten

[Gelöschtes Mitglied 75]

Hast du Ronaldo mal wirklich spielen sehen?

Jetzt wird zum dritten Mal oder so ernsthaft hier über eine Einschätzung von @danifan diskutiert.

 

[Gelöschtes Mitglied 31]

Ohne Walter Frosch in der ersten Elf ist diese Zusammenstellung nichts wert!

 

[danifan]

du laberst doch was von "seine leistungen waren nicht gut genug" da sind weltfussballer titel selbstverständlich relevant. wie kann man das bitte anders sehen? wie gesagt, typischer danifan troll move.

Der Titel wird erst seit 1990 vergeben. Wie kann sowas also ein Kriterium sein, wenn zahlreiche seiner Konkurrenten um die Position überhaupt keine Möglichkeit hatten diese Auszeichnung jemals zu bekommen?

Hast du Ronaldo mal wirklich spielen sehen?

Klaro. Nach 98 war das mit Sicherheit nix, das nahelegen würde, dass Messi, Maradona, Pele oder Beckenbauer diskussionswürdigere Einstufungen in einer Weltelf sein könnten als er.

Um auf deinen vorherigen Beitrag einzugehen: Was genau hat er denn aus seiner Karriere rausgeholt? Einen WM-Titel. Und sonst?

In der CL ist er nicht mal eine Fußnote, obwohl er zu einem Team wechselte, das die CL vor seiner Ankunft 3 mal in 5 Jahren gewonnen hatte. Mit ihm kam man nicht mal in die Nähe des Endspiels. Überhaupt steht in seinen 5 Jahren bei Real Madrid lediglich eine spanische Meisterschaft als einziger großer Titel zu Buche. Seine Torquote haben in den letzten Jahren auch Stürmer wie Suarez oder Lewandowski hingelegt oder übertroffen, womit ich nicht sagen will, dass die auf der gleichen Stufe sind.

Bis 98 hatte er neben den Anfängen in der kaum ernstzunehmenden Tulpenliga ein (!) überragendes Jahr in Barcelona, in dem er aber nur den für eine Alltime-Wahl reichlich unbedeutenden Pokalsieger-Cup gewann. Das ist halt bisschen mau verglichen mit dem, was andere vorweisen können.

 

[Gast_481]

Klaro. Nach 98 war das mit Sicherheit nix, das nahelegen würde, dass Messi, Maradona, Pele oder Beckenbauer diskussionswürdigere Einstufungen in einer Weltelf sein könnten als er.

Um auf deinen vorherigen Beitrag einzugehen: Was genau hat er denn aus seiner Karriere rausgeholt? Einen WM-Titel. Und sonst?

Zwei. Auch wenn er bei einem nicht mitgespielt hat. Aber immerhin gleich viele wie Beckenbauer und Maradona, wenn man nur von einem Ronaldo-Titel ausgeht und einen mehr als Messi. Nur Pele hat mehr. Und Cafu von denen in der Top 11.

In der CL ist er nicht mal eine Fußnote, obwohl er zu einem Team wechselte, das die CL vor seiner Ankunft 3 mal in 5 Jahren gewonnen hatte. Mit ihm kam man nicht mal in die Nähe des Endspiels. Überhaupt steht in seinen 5 Jahren bei Real Madrid lediglich eine spanische Meisterschaft als einziger großer Titel zu Buche.

Wie siehts denn so bei Maradona und Pele in der CL aus?

Seine Torquote haben in den letzten Jahren auch Stürmer wie Suarez oder Lewandowski hingelegt oder übertroffen, womit ich nicht sagen will, dass die auf der gleichen Stufe sind.

Dass Ronaldo mehrmals über längere Zeiträume verletzt war, hast du mitbekommen?

Bis 98 hatte er neben den Anfängen in der kaum ernstzunehmenden Tulpenliga ein (!) überragendes Jahr in Barcelona, in dem er aber nur den für eine Alltime-Wahl reichlich unbedeutenden Pokalsieger-Cup gewann. Das ist halt bisschen mau verglichen mit dem, was andere vorweisen können.

Ah die kaum ernstzunehmende Tulpenliga. Ist das die, aus der der CL-Sieger '96 kam und der Finalist '97 und die erst nach Bosman zerfleischt wurde, als Leute wie Davids, Kluivert, Litmanen, Ronaldo etc. sie verliessen.

Wie viele Fehlinfos kann man in so einen Beitrag packen?

 

[Wild Allison]

Ich vermisse Alfredo di Stefano, Garrincha, Ferenc Puskás und George Best.

 

[Hans Meyer]

Hast du Ronaldo mal wirklich spielen sehen?

Wenn man nur danach geht, dann kann man das so sehen
Wenn man bedenkt wie er gespielt hat, wenn er gespielt hat
Aber er hat halt zu wenig gespielt, das kann man schon so sehen
die Zahlen bei Real in der Liga waren gut, aber insgesamt war die Zeit bei Real nicht das wo man denkt, er ist eindeutig der Beste auf seiner Position, seine Torquote in der CL bei Real ist mit 36 Spiele 15 Tore auch nicht außergewöhnlich, da war van Nistelrooy deutlich erfolgreicher in der CL, insgesamt würde ich Ronaldo vor van Nistelrooy sehen
Insgesamt finde ich auch, dass man Ronaldo von seiner Qualität in die beste Mannschaft packen kann, aber dadurch das er so oft verletzt war, würde ich ihn nicht reinpacken
Übrigens mit 24 oder weniger Toren Torschützenkönig in Spanien zu werden, das hat in den letzten 18 Saison nur 2004 gereicht, als es Ronaldo wurde

 

[Gelöschtes Mitglied 14419]

Zwei. Auch wenn er bei einem nicht mitgespielt hat. Aber immerhin gleich viele wie Beckenbauer und Maradona, wenn man nur von einem Ronaldo-Titel ausgeht und einen mehr als Messi. Nur Pele hat mehr. Und Cafu von denen in der Top 11.



Wie siehts denn so bei Maradona und Pele in der CL aus?



Dass Ronaldo mehrmals über längere Zeiträume verletzt war, hast du mitbekommen?



Ah die kaum ernstzunehmende Tulpenliga. Ist das die, aus der der CL-Sieger '96 kam und der Finalist '97 und die erst nach Bosman zerfleischt wurde, als Leute wie Davids, Kluivert, Litmanen, Ronaldo etc. sie verliessen.

Wie viele Fehlinfos kann man in so einen Beitrag packen?

Kleine Korrektur deines Beitrags: Ajax gewann 95 und stand 96 im Finale.
Pele gewann zweimal die Copa Libertadores. Maradonna ist im Pokal der Landesmeister ziemlich abgetaucht, hat aber immerhin einen Titel im Uefa-Pokal (damals deutlich höher einzustufen). Das er mit Neapel überhaupt in den Landesmeister-Cup kam, verdient aber auch Achtung.

Eine geringe Verletzungshistorie kann man auch als Kriterium für eine Beste Mannschaft aller Zeiten nehmen. In gewisser Hinsicht ist das auch eine "Qualität"

 

[danifan]

Zwei. Auch wenn er bei einem nicht mitgespielt hat. Aber immerhin gleich viele wie Beckenbauer und Maradona, wenn man nur von einem Ronaldo-Titel ausgeht und einen mehr als Messi. Nur Pele hat mehr. Und Cafu von denen in der Top 11.

Titel, zu denen man so viel beigetragen hat wie Großkreutz zur WM 2014, spielen für diese Diskussion keine Rolle.

Nur haben die meisten von denen zusätzlich oder stattdessen mehrere CL-Titel oder vergleichbare Meriten.

Wie siehts denn so bei Maradona und Pele in der CL aus?

Der eine hat drei WM-Titel, bei denen er auch tatsächlich auf dem Platz stand, und der andere stellt sowohl Ronaldos WM-Leistung als auch dessen Vereinskarriere komplett in den Schatten. Aber netter Versuch.

Zumal man bei beiden auch argumentieren könnte, dass die CL, die es da in der Form noch gar nicht gab, damals eben nicht den Stellenwert hatte, den sie ab den 90ern bekam. Wäre es so gewesen, wäre Pele wohl auch nach Europa gewechselt und Maradona zu einem Verein mit besseren Titelchancen.

Dass Ronaldo mehrmals über längere Zeiträume verletzt war, hast du mitbekommen?

Dass die absolute Anzahl der Spiele für eine Torquote keine Rolle spielt, hast du mitbekommen?

Ah die kaum ernstzunehmende Tulpenliga. Ist das die, aus der der CL-Sieger '96 kam und der Finalist '97 und die erst nach Bosman zerfleischt wurde, als Leute wie Davids, Kluivert, Litmanen, Ronaldo etc. sie verliessen.

Wie viele Fehlinfos kann man in so einen Beitrag packen?

Zum Thema Fehlinfos: Sieger war 95, Finalist 96. Das nur am Rande. Dass es zwei starke Teams in der Liga gab, ändert nix am schwachen Rest-Niveau. Den Großteil seine Tore hat er eben nicht gegen Ajax erzielt, sondern gegen die Bredas und Utrechts.

 

[Hans Meyer]

Ronaldo hat z. B. zwar 49 Tore in 68 Ligaspielen für Inter Mailand geschossen, aber er hat halt nur 68 von 170 möglichen Spielen machen können, 32 davon auch in der Saison 1997/98
er hat zwischen der WM 1998 und 2002 für Inter nur 36 von 136 möglichen Spielen gemacht, letztlich kann man nicht der Beste sein, wenn man nicht spielen kann, jetzt unabhängig vom Spieler

 

[danifan]

Ronaldo hat z. B. zwar 49 Tore in 68 Ligaspielen für Inter Mailand geschossen, aber er hat halt nur 68 von 170 möglichen Spielen machen können, 32 davon auch in der Saison 1997/98
er hat zwischen der WM 1998 und 2002 für Inter nur 36 von 136 möglichen Spielen gemacht, letztlich kann man nicht der Beste sein, wenn man nicht spielen kann, jetzt unabhängig vom Spieler

Eben. Hab ich ja auch schon geschrieben:

Ohne Verletzungen hätte er vielleicht die dafür nötigen Leistungen gebracht, aber hier gehts ja nicht um hypothetische Szenarien.

 

[Gast_481]

Titel, zu denen man so viel beigetragen hat wie Großkreutz zur WM 2014, spielen für diese Diskussion keine Rolle.

Nette Nebelkerze. Ich hab selbst gesagt, dass ich nur einen Titel vor Ronaldo wirklich mitzähle.

Nur haben die meisten von denen zusätzlich oder stattdessen mehrere CL-Titel oder vergleichbare Meriten.

Du meist Landesmeistertitel?

Der eine hat drei WM-Titel, bei denen er auch tatsächlich auf dem Platz stand, und der andere stellt sowohl Ronaldos WM-Leistung als auch dessen Vereinskarriere komplett in den Schatten. Aber netter Versuch.

Da bin ich aber gespannt, was an Maradonas WM-Leistung und Vereinskarriere so komplett den Schatten bildet über Ronaldos Karriere. Dass Pele tatsächlich mehr Titel habt, habe ich doch aus gesagt.

Zumal man bei beiden auch argumentieren könnte, dass die CL, die es da in der Form noch gar nicht gab, damals eben nicht den Stellenwert hatte, den sie ab den 90ern bekam. Wäre es so gewesen, wäre Pele wohl auch nach Europa gewechselt und Maradona zu einem Verein mit besseren Titelchancen.

Maradona war bei Barca und hat mit denen nichts gerissen. Und ja, die CL gab es damals in der Form nicht. Aber das hindert dich nicht daran, die Titel von Beckenbauer hervorzuheben oder den POkalsiegercup, der damals auch einen anderen Stellenwert hatte vor der CL-Reform, trotzdem kleinzureden.

Dass die absolute Anzahl der Spiele für eine Torquote keine Rolle spielt, hast du mitbekommen?

Dass Spieler keine Maschinen sind, die nach Verletzungen zu ihrer Form finden müssen, hast du auch mitbekommen.

Zum Thema Fehlinfos: Sieger war 95, Finalist 96. Das nur am Rande. Dass es zwei starke Teams in der Liga gab, ändert nix am schwachen Rest-Niveau. Den Großteil seine Tore hat er eben nicht gegen Ajax erzielt, sondern gegen die Bredas und Utrechts.

Feyenoord war auch ganz gut hab ich mir sagen lassen. Aber gut, Ronaldos Tore gegen Breda und Utrecht sind viel weniger Wert als Messis gegen Cordoba, Grenada, schiessmichtot, oder Maradonas gegen Como, Ascoli, Empoli und Pisa.

 

[henningoth]

Neuer gehört natürlich in die erste Elf

 

[danifan]

Da bin ich aber gespannt, was an Maradonas WM-Leistung und Vereinskarriere so komplett den Schatten bildet über Ronaldos Karriere. Dass Pele tatsächlich mehr Titel habt, habe ich doch aus gesagt.

Maradona war bei Barca und hat mit denen nichts gerissen. Und ja, die CL gab es damals in der Form nicht. Aber das hindert dich nicht daran, die Titel von Beckenbauer hervorzuheben oder den POkalsiegercup, der damals auch einen anderen Stellenwert hatte vor der CL-Reform, trotzdem kleinzureden.

Feyenoord war auch ganz gut hab ich mir sagen lassen. Aber gut, Ronaldos Tore gegen Breda und Utrecht sind viel weniger Wert als Messis gegen Cordoba, Grenada, schiessmichtot, oder Maradonas gegen Como, Ascoli, Empoli und Pisa.

Dachte durch den kürzlichen Tod sei oft genug wiederholt worden, was 86 für eine einmalige individuelle Leistung war, offenbar doch nicht oft genug.

Ronaldo hatte 2002 in der Offensive Rivaldo und Ronaldinho als Begleitkapelle, die gegen den stärksten Gegner (England im Viertelfinale) auch die Tore beisteuern mussten, weil Ronaldo da komplett blass blieb. Maradona war 86 in jedem KO-Duell entscheidend und hatte auch niemanden vom Kaliber Rivaldo als Mitspieler.

In Italien hatte er mit dem Provinzclub Neapel das ewige Juve, dazu Milan mit van Basten, Gullit, Rijkaard etc. oder Inter mit Matthäus, Brehme, Klinsmann etc. als Konkurrenz und hat trotzdem zwei Meisterschaften geholt, das ist eine mehr als Ronaldo in seiner ganzen Karriere, obwohl der insgesamt über zehn Jahre bei Real, Barca und Inter und somit bei absoluten Topclubs verbracht hat.

Überhaupt einen Vergleich zwischen der Serie A Ende der 80er und der holländischen Liga anstellen zu wollen ist schon mehr als gewagt. Zumal selbst die Gurkenteams in Italien damals verteidigen konnten, sonst wären Weltklasse-Offensivspieler wie Platini, Rummenigge, Baggio oder van Basten nicht jedes Jahr an der Marke von 20 Saisontoren gescheitert.

Neuer gehört natürlich in die erste Elf

Ganz interessant auch, dass Kahn nicht mal zu den zehn nominierten Keepern zählte. Bestätigt meine Vermutung, dass der anders als Neuer international nicht so stark gesehen wird wie in Deutschland. Wobei Casillas statt Kahn natürlich auch eher lächerlich ist.

 

[DaLillard]

Neuer gehört natürlich in die erste Elf

Unterstütze ich.

Prime Neuer war das beste, was man auf der Torwartposition je gesehen hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 14419]

Überhaupt einen Vergleich zwischen der Serie A Ende der 80er und der holländischen Liga anstellen zu wollen ist schon mehr als gewagt. Zumal selbst die Gurkenteams in Italien damals verteidigen konnten, sonst wären Weltklasse-Offensivspieler wie Platini, Rummenigge, Baggio oder van Basten nicht jedes Jahr an der Marke von 20 Saisontoren gescheitert.

Um das zu unterstreichen: Die höchste Gegentoranzahl in der Serie A von 84-90 sind 2x 55, jeweils vom Tabellenletzten. Ansonsten haben selbst die Absteiger nie einen höheren Gegentorschnitt als rund 1,5. In Ronaldos PSV-Saison hat der 4. 55 Gegentore... Weiter unten siehts dann noch übler aus.

 

[Langer]

Ich vermisse Alfredo di Stefano, Garrincha, Ferenc Puskás und George Best.

und natürlich Fritz Walter.

 

[Tuco]

Unterstütze ich.

Prime Neuer war das beste, was man auf der Torwartposition je gesehen hat.

Naja, Neuer und Buffon können wohl fast alle hier im Forum einigermaßen beurteilen, und die wären wohl auch beide vertretbar. Aber Yaschin? Wer hat den bitte hier im Forum je gesehen? Da muss man doch selbst bei etlichen der Journalisten bezweifeln, dass sie das tatsächlich beurteilen können und da nicht eher nach dem (legendären) Ruf gehen. Was aber eben auch nicht heißt, dass er nicht berechtigt im 1st team steht - die Grundlage dafür wird nur ziemlich dünn sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Bei Maradona steht die WM 86 über alles.
Der SSC Neapel wird hier etwas überspitzt als Theken Truppe in der ersten Liga dargestellt, was überhaupt nicht stimmt. Da kickten Spieler wie Alemao oder Careca. International war durch die lange Sperre aller englischen Teams sportlich einiges leichter zu erreichen.
Maradona fehlt, wie auch Ronaldo, ein Titel bei den Landesmeistern bzw der CL. Wobei Ronaldo die deutlich besser Teams an seine Seite hatte. Ich hätte König Johan an die Stelle von Ronaldo gepackt. Verletzungen gehören zum Sport und sind ein Teil der Karriere. Da ist Ronaldo leider mir persönlich zu oft verletzt gewesen. Die Peak Diskussion ist wahrscheinlich interessant, aber der Peak von Cruyff ist definitiv nicht schlechter als von Ronaldo.

Cafu gehört da nicht rein, bin voll bei @Cudi. Dani Alves ist der klar bessere Kicker, mit viel mehr Einfluss auf das Spiel.

 

[Kinski]

Um das zu unterstreichen: Die höchste Gegentoranzahl in der Serie A von 84-90 sind 2x 55, jeweils vom Tabellenletzten. Ansonsten haben selbst die Absteiger nie einen höheren Gegentorschnitt als rund 1,5. In Ronaldos PSV-Saison hat der 4. 55 Gegentore... Weiter unten siehts dann noch übler aus.

Ronaldo war aber auch erst 17 als er nach europa kam. mit 20 hat der dann aber auch die spanische liga komplett zerschossen.

Die WM 2002 ist ja eh nix wert, haben wir ja gelernt. 1998 war ronaldo aber auch der klar beste spieler der WM, hat dort im Halbfinale gegen eine der besten holländischen mannschaften aller zeiten das einzige tor für sein team gemacht. aber auch da wird uns sicher gleich aufgezeigt warum das nix wert ist

 

[Wild Allison]

Ich weiss, ich bin stur, aber: Geht es um die beste Mannschaft aller Zeiten, oder geht es um die beste Mannschaft der noch präsenten Spieler?