Boxer-Quervergleiche sinnvoll?


kampfschwein

Nachwuchsspieler
Beiträge
1
Punkte
8
Es wird ja immer gerne verglichen Boxer aus der Vergangenheit und der jetzigen Zeit.
Ich bin der Meinung schwieriges Unterfangen ,wenn Ich mir so einige Kämpfe von z.b Big Jorge anschaue frage ich mich
mit welcher Begründung sollte er besser sein als z.b.Wilder . Fakt ist die werden nie aufeinander treffen. Oder der Tyson Hype
Der geht ja schon in Fanatismus einher.
Ich bin der Meinung jede Epoche hat seine besten und vergleichen bringt nichts.
Wie sehr Ihr das.
 

KRAFT&HERZ

old member
Beiträge
7.844
Punkte
113
liebes kampfschwein,

das darf jeder sehen, wie er will.

auch wenn diskussionen nichts bringen, ein "mythical matchup" gab es schon im alten forum im trash bereich.

... da gehört es auch hin.

trash kann aber auch nice sein.
 

Snipes

Bankspieler
Beiträge
2.557
Punkte
113
Es wird ja immer gerne verglichen Boxer aus der Vergangenheit und der jetzigen Zeit.
Ich bin der Meinung schwieriges Unterfangen ,wenn Ich mir so einige Kämpfe von z.b Big Jorge anschaue frage ich mich
mit welcher Begründung sollte er besser sein als z.b.Wilder . Fakt ist die werden nie aufeinander treffen. Oder der Tyson Hype
Der geht ja schon in Fanatismus einher.
Ich bin der Meinung jede Epoche hat seine besten und vergleichen bringt nichts.
Wie sehr Ihr das.

Die Frage stellt der, der in einem Beitrag Big George u Tyson ggü einem aktuellen HW herabgestuft hat. Kann man sich nicht ausdenken sowas (y)
 

Tyson2fastFury

Bankspieler
Beiträge
4.389
Punkte
113
Es wird ja immer gerne verglichen Boxer aus der Vergangenheit und der jetzigen Zeit.
Ich bin der Meinung schwieriges Unterfangen ,wenn Ich mir so einige Kämpfe von z.b Big Jorge anschaue frage ich mich
mit welcher Begründung sollte er besser sein als z.b.Wilder . Fakt ist die werden nie aufeinander treffen. Oder der Tyson Hype
Der geht ja schon in Fanatismus einher.
Ich bin der Meinung jede Epoche hat seine besten und vergleichen bringt nichts.
Wie sehr Ihr das.
dann gucke dir bitte nochmal die kämpfe von big GEORGE! und wilder an und sag nochmal, dass big george nicht besser ist.
 

Tyson2fastFury

Bankspieler
Beiträge
4.389
Punkte
113
@kampfschwein ich weiss nicht ob du ein troll bist oder es ernst meinst.
falls du es ernst meinen solltest: tyson und foreman waren killer und kampfmaschinen. vergleiche solche legenden bitte nicht mit wilder, der zwar auch ein guter champion ist, aber eben (noch?) kein legendärer. tyson und foreman hätten wilder in ihrer prime innerhalb von wenigen runden abgeschossen.
 

HamburgBuam

Adalaide Byrd
Beiträge
46.587
Punkte
113
Ort
Lüneburg
Quervergleiche sind bei aktiven Boxern manchmal sinnvoll, um direkte Aufeinandertreffen einzuschätzen. Da kann man schon einiges ableiten.
All-Time Listen sind generell Mumpitz.
 

Tyson2fastFury

Bankspieler
Beiträge
4.389
Punkte
113
Ich bin kein Troll ,aber ich frage mich halt wirklich ,wie kann man Boxer vergleichen
Nimm einen Jack Johnson der hat bis zu 100 Runden geboxt sah alles seltsam aus aber wie wäre er im direkten Vergleich.
Oder einen antiken Boxer . Verstehst du was ich meine wie kann man das realistisch vergleichen.
sogar Quervergleiche nach dem Motto
Ruiz hat AJ geschlagen als ist Ruiz besser als Parker. Ich kann es nicht besser erklären was ich meine.
ich verstehe was du meinst, aber jack johnson ist ja wirklich schon ewig her. foreman und tyson kann man schon eher mit wilder vergleichen, die haben ja jeweils noch vor knapp 25 jahren gute kämpfe gemacht. damals wurde ja auch über 12 runden geboxt und nicht 100 ;)
 

Lärche

Nachwuchsspieler
Beiträge
280
Punkte
63
ich habe auch meine Probleme mit Quervergleichen zwischen Boxern unterschiedlicher Epochen, vor allem weil die Boxer in den 70ern und 80ern beispielsweise viel offener geboxt haben. Das war zwar spektakulärer anzusehen und die Boxer aus dieser Zeit scheinen hier auch viele Fürsprecher zu haben aber genau in diesem offenen Kampfstil liegt aus meiner Sicht die große Schwäche.
Vergleiche von Boxern, die noch in einer ähnlichen Zeit geboxt habe, wie z.B. Adamek vs. Kovalev oder Ottke vs. Calzaghe finde ich interessant. Da bin ich auch immer gespannt auf die Meinungen anderer.
 

Tyson2fastFury

Bankspieler
Beiträge
4.389
Punkte
113
ich habe auch meine Probleme mit Quervergleichen zwischen Boxern unterschiedlicher Epochen, vor allem weil die Boxer in den 70ern und 80ern beispielsweise viel offener geboxt haben. Das war zwar spektakulärer anzusehen und die Boxer aus dieser Zeit scheinen hier auch viele Fürsprecher zu haben aber genau in diesem offenen Kampfstil liegt aus meiner Sicht die große Schwäche.
Vergleiche von Boxern, die noch in einer ähnlichen Zeit geboxt habe, wie z.B. Adamek vs. Kovalev oder Ottke vs. Calzaghe finde ich interessant. Da bin ich auch immer gespannt auf die Meinungen anderer.
mit dem spektakulärer und offener boxen hast du recht, aber eine wichtige sache dazu ist: die boxer damals hatten fast nahezu alle ein starkes kinn und waren extrem tough, weshalb sie diesen offenen stil so konsequent durchziehen konnten.
 

Lärche

Nachwuchsspieler
Beiträge
280
Punkte
63
ich bin davon überzeugt, dass die heutigen Boxer eher besser und professioneller geschult sind und anhand der Weltrekordentwicklung bei messbaren Sportarten sieht man, dass Sportler der neueren Generationen ältere Generationen in der Regel übertreffen.
Wie gesagt, ich denke dass aufgrund der spektakulären Kampfesführung von damals heutzutage vieles positiv verklärt wird und dass die heutigen "Defensivboxer" eher unterschätzt werden.
 

Snipes

Bankspieler
Beiträge
2.557
Punkte
113
Ich bin seit meiner Jugend ein großer Boxsport- Liebhaber und weiß das Forum sehr zu schätzen. Ein Forum ist nicht mehr und nicht weniger als ein Treffpunkt von verschiedenen Meinungen. Der Bereich mythical matchup gehört für mich da absolut dazu. Es gehört einfach zum Boxen dazu... ist für mich auch Boxkultur, wenn man sich mal einige Aussagen von Boxern der letzten Jahre anschaut. Ich hatte in den letzten Jahren hier nicht den Eindruck, dass man das hier ins Lächerliche gezogen hat. Ein Jack Johnson vs Tyson habe ich hier nicht gelesen.
 

Tyson2fastFury

Bankspieler
Beiträge
4.389
Punkte
113
Ich bin seit meiner Jugend ein großer Boxsport- Liebhaber und weiß das Forum sehr zu schätzen. Ein Forum ist nicht mehr und nicht weniger als ein Treffpunkt von verschiedenen Meinungen. Der Bereich mythical matchup gehört für mich da absolut dazu. Es gehört einfach zum Boxen dazu... ist für mich auch Boxkultur, wenn man sich mal einige Aussagen von Boxern der letzten Jahre anschaut. Ich hatte in den letzten Jahren hier nicht den Eindruck, dass man das hier ins Lächerliche gezogen hat. Ein Jack Johnson vs Tyson habe ich hier nicht gelesen.
sehe ich genauso. natürlich kann man kampfausgänge nie zu 100 prozent prognostizieren, aber wenn hier geschrieben wird, dass wilder eine realistische chance gegen (am besten noch prime) tyson hätte, muss man leider realitätsverlust diagnostizieren. tyson hätte wilder (wenn der überhaupt angetreten wäre) in der ersten runde sämtliche rippen gebrochen, dass der in sich zusammengeklappt wäre;)
 

Tyson2fastFury

Bankspieler
Beiträge
4.389
Punkte
113
Ja und woran machst du fest das die damaligen Boxer zäher waren , Man weiß aufgrund von Verletzungen bei toten Rittern ,Kriegern usw das die noch gekämpft haben mit übelsten schwersten Verletzungen (Rekonstruktion auf alten Schlachtfeldern)
Wo ein moderner Mensch zusammen gebrochen wäre ,Adrenalin hin oder her.
Auch antike Boxer die sogar Schlagringe an der Faust hatten mussten dermaßen was ausgehalten haben unglaublich. Aber was ist mit den bare Knuckle Kämpfern heutiger Tage das tut schon beim Hinsehen weh.
Also Fakt ist genaues weiß man nicht.
Was hält einer aus ,was teilt er aus usw.
Man kann keine Vergleiche empirisch erstellen weil zu viele unsichere Faktoren.
Vieleicht hätte ein Wilder eine Tyson oder Klitschko umgehauen man weiß es nicht.
woran ich das fest mache? es ist einfach ein fakt. guck dir doch mal die schwergewichtsboxer der 80/90er jahre an: mccall,mercer,tua,holyfield,bowe,pinklon thomas,larry donald, lamon brewster, tony tucker usw.

das waren allesamt boxer, die extrem viel einstecken und nehmen konnten. dagegen ist doch heutzutage ein anthony joshua ein witz: der wackelt ja gefühlt bei jedem schlag. deswegen hätte er im quervergleich mit den meisten boxern dieser zeit auch keine chance.
 

Tyson2fastFury

Bankspieler
Beiträge
4.389
Punkte
113
Also ist das so schwierig das hat doch nichts mit Realitätsverlust zu tun ,sondern
Du bist der Meinung Tyson würde Wilder die Rippen brechen ,OK deine Meinung aber ob es wirklich so wäre weißt du nicht.
Aber lassen wir es gut seien. 👍😄
ja deswegen habe ich ja auch geschrieben man kann es nicht genau prognostizieren;)
 

afido

Nachwuchsspieler
Beiträge
125
Punkte
43
Lenox hatte vor den Vitali Kampf gesagt: nicht der gewinnt,der am härtesten schlagen kann,sondern der ,der am meisten einstecken (vertragen) kann.In dieser Aussage steckt viel wahres .
 

Dirrell

Bankspieler
Beiträge
2.380
Punkte
113
Ich bin der Meinung schwieriges Unterfangen ,wenn Ich mir so einige Kämpfe von z.b Big Jorge anschaue frage ich mich
mit welcher Begründung sollte er besser sein als z.b.Wilder .

Wilder profitiert doch stark davon, dass das Schwergewicht nicht stark besetzt ist. Seine Kämpfe verlaufen meist ähnlich: Er gibt viele Runden an den Gegner ab (auch an Gegner aus der 2. oder 3. Reihe), bis die dann unaufmerksam bzw. müde werden und zimmert dann seine Rechte rein, die den Kampf beendet.
Der zweite Ortiz-Kampf ist da mMn ein ganz gutes Beispiel für. Hatte Wilder bis zum KO überhaupt eine Runde gewonnen? Einer, der zu den besten Schwergewichtlern aller Zeiten gehören soll (und das ist ja letztendlich, worauf es hinaus läft, wenn man sagt, dass Wilder auf einer Stufe mit Geroge Foreman zu stellen ist), gibt nicht kläglich den halben Kampf an einen kleineren alten Mann ab.
Ortiz hat bis zum KO alles richtig gemacht, aber die KO-Szene war einfach haarsträubend: Wilder nimmt da bequem mit seiner Führhand Maß, Ortiz bleibt quasi regungslos locker 5 Sekunden in der Schlagdistanz stehen und fängt sich dann (mit Ansage!) den KO-Schlag ein.
Wilder hat den KO nicht herausgeboxt, er hat keine Lücke kreiert oder rundenlang diese Aktion vorbereitet. Ortiz hat ihm diesen Schlag ohne Not und ohne Bedrängnis auf dem Silbertablett präsentiert.
Wilders Power ist natürlich beachtlich, vielleicht ist er einer der härtesten Puncher überhaupt. Aber trotzdem ist er meiner Meinung nach eindimensional und ist auf genau solche Situationen, wie auch Ortiz sie ihm geboten hat, angewiesen.

Foreman ist da doch ein komplett anderes Kaliber. Man kann das nicht auf "er hat halt ein besseres Kinn und harte Hände" herunter brechen. Bei ihm steckt boxerisch wesentlich mehr dahinter. Er kann den Ring klein machen, seinen Gegnern quasi die Luft zum Atmen nehmen sie in die Ecke manövrieren und erboxt sich damit die Situationen, in denen er seine Treffer setzen kann.
Außerdem hat einen erstklassigen Jab. Er kann damit nicht nur bei Bedarf seinen Gegner auf Distanz halten, er kann seine Gegner damit regelrecht zermürben. Dabei hat er ein sehr gutes Auge für die Lücken, die der Gegner ihm bietet. Für mich absolut unvorstellbar, dass jemand wie Ortiz an diesem Jab regelmäßig vorbei kommt, ohne selber harte Hände nehmen zu müssen.
Foreman versteht es auch sehr gut, die Bewegungen des Gegners mit seinen eigenen Händen einzuschränken bzw. zu kontrollieren. Man sieht häufig, wie er die Hände ausstreckt, um die Arme des Gegners zu kontrollieren oder um die Bewegungsmöglichkeiten für den Gegner einzuschränken. Auch so kontrolliert er regelmäßig Runden und lässt es nicht zu, dass der Gegner sich entfaltet.

Kurz gesagt hat Foreman einfach die Tools, um Kämpfe zu dominieren. Wilder hat diese Tools nicht. Die einzige Dimension, in der ein Wilder mit einem Foreman mithalten kann, ist die Power. Das macht ihn aber noch lange nicht zu einer Allzeitgröße.

Boxer-Quervergleiche sind meistens schwierig, oftmals unsinnig. Hier sehe ich aber wirklich kein Argument für Wilder.
 

GrimReaper

Nachwuchsspieler
Beiträge
576
Punkte
93
ich bin davon überzeugt, dass die heutigen Boxer eher besser und professioneller geschult sind und anhand der Weltrekordentwicklung bei messbaren Sportarten sieht man, dass Sportler der neueren Generationen ältere Generationen in der Regel übertreffen.
Wie gesagt, ich denke dass aufgrund der spektakulären Kampfesführung von damals heutzutage vieles positiv verklärt wird und dass die heutigen "Defensivboxer" eher unterschätzt werden.

Im Unterschied zu anderen Sportarten kann man die "Härte", die fürs Boxen nötig ist nicht trainieren. Sehr wahrscheinlich sind es die Lebensumstände, die einen abhärten. Im Boxsport sind es immer noch Nationen wie Mexico, die herausstechen und meist Boxer aus schwierigen Lebensumständen, die durch ihr Leben abgehärtet wurden und für die das Boxen die Chance zum sozialen Aufstieg ist.
Ähnlich verhält es sich mit Thailändern bei Thai-Boxen und u.A. Brasilianern beim MMA.
Was diese Nationen allerdings gemein haben ist, dass sie selten für das Schwergewicht geschaffen sind.
Früher wurde das Schwergewicht von Amerikanern dominiert. Gerade für die großen schweren Jungs gibt es im Basketball und Football die Möglichkeit mehr und sicherer Geld zu verdienen.

Von daher denke ich, dass man zumindest bezweifeln darf, dass sich das Niveau im Schwergewicht analog zu anderen Sportarten stetig gesteigert hat.
 

timeout4u

Bankspieler
Beiträge
6.065
Punkte
113
Die soziale Herkunft kann aber nur ein Teilaspekt sein. Eine grössere Rolle bei den Lebensumständen sind u.a. der jeweilige Stellenwert der Sportart in der Umgebung, die örtlichen Möglichkeiten der Ausübung, die sportliche Ausbildung, die gegebene Infrastruktur für Talente, Leistungs- und Wettkämpfe. Man sollte auch eine gewisse sog. “Härte“ von Natur aus mitbringen, stimmt schon, aber dieser Punkt ist trotzdem trainier- und steigerbar sowie variabel, wobei diese Punkte beim Thema nicht unbedingt eine Rolle spielen. Beim Vergleich früher und heute, würde ich ein grosses Plus bei der alten Generation dahingehend sehen, dass sie mehr boxerische Erfahrung sammelten, weil es mehr Kämpfe/r gab, mehr Möglichkeiten etc. Dafür ist es heute akzentuierter, würde Maske sagen. Was oder wer besser ist, keine Ahnung. Finde nur aus meiner eigenen Erfahrung, dass heutige Generationen nicht schlechter sind, wie sie von Älteren manchmal gemacht werden. :saint:
 

Po Lee

Nachwuchsspieler
Beiträge
910
Punkte
93
Um zur Ausgangsfrage zurück zukommen, ich glaube Quervergleiche im Boxen sind wenig Aussagekräftig und in den seltensten Fällen sinvoll, unabhängig davon, ob wir über aktuelle Boxer sprechen, oder Ära-Übergreifend.

Dass Joshua für Breazeale 7 oder 8 Runden braucht, Wilder aber nur 2 min. hat für einen Kampf zwischen Joshua und Wilder 0 Bewandnis.

Styles make fights
 
Oben