Bundesliga, 11.Spieltag: Borussia Dortmund - Bayern München

[thedoctor46]

@sotarts Danke. Expected goals spiegeln meinen Eindruck ganz gut wieder bzw. ist es sogar krasser als ich dachte.

Für mich unverständlich wie man heute wieder nur auf die Chancenverwertung hinweisen kann, wenn der Gegner 6 Tore hätte schießen müssen

Ich finde heute passt der Hinweis auf die Chancenverwertung sogar bisher am besten und der Gegner hätte selbstverständlich heute keine 6 Tore schießen müssen.

 

[John Lennon]

@sotarts

Wie Tuchel intern über Sahin gesprochen hat, wissen weder du noch ich. Daher halte ich mich an das, was man aber weiß:

Tuchel hat Sahin in der wichtigsten Saisonphase gebracht und anschließend öffentlich gelobt hat, sowohl was seine Leistung als auch seine Rolle innerhalb des Mannschaftgebildes angeht. Das lässt mich dann doch daran zweifeln, dass er - zumindest zu dem Zeitpunkt - eigentlich dafür war, Sahin möglichst schnell zu ersetzen.

 

[L-james]

Ich finde heute passt der Hinweis auf die Chancenverwertung sogar bisher am besten

Die Balance fehlt komplett, mir ist das zu einfach aktuell einfach nur auf die Chancenverwertung hinzuweisen und alles ist gut, der Trainer macht das nämlich.

und der Gegner hätte selbstverständlich heute keine 6 Tore schießen müssen.

Wieviel dann? 7? 8? Alleine Lewy hätte locker einen 3er-Pack schnüren können und was Alaba und Coman mit unserer rechten Seite veranstaltet haben(viel zu wenig daraus gemacht), kann man auch in einen BVB-Horrorfilm packen. Ein 2-6 oder 3-6, mit viel Wohlwollen ein 3-5 wäre heute ein normales Ergebnis gewesen, sorry aber das ist vor allem für ein Heimspiel einfach inakzeptabel.

 

[Minos]

Dein Beitrag ist reine Schönrednerei und wie hier jemand mit so einer Situation umgeht ist dann doch jedem selber überlassen. Ich geb mich nicht damit zufrieden dass man gegen jeden Gegner Chancen ohne Ende zulässt und immer und immer wieder nur auf die Chancenverwertung vorne hinweist, dass sind nicht die Probleme des BVBs, wenn man gegen Leipzig zuhause und Teams wie Frankurt und Hannover jeweils 2 Tore macht, dann ist die Offensive nicht das Problem. Für mich unverständlich wie man heute wieder nur auf die Chancenverwertung hinweisen kann, wenn der Gegner 6 Tore hätte schießen müssen und gewisse Teile der Mannschaft komplett geschlachtet hat(rechte BVB-Seite). Wir sind im Jahr 2017 und nichtmehr 2008, was der BVB da seit einigen Wochen abliefert ist einfach nur ******e.

Das habe ich doch gar nicht getan! Liest Dur nur selektiv? Ein 4:3 für die Bayer wäre keineswegs unverdient gewesen! Fakt ist, dass sich der BVB bei den Bayerntoren unglücklich bis dämlich anstellte und durchaus noch ein weiteres hätte kassieren können. Andererseits gab es einige gute Chancen, die vorne nicht genutzt wurden. Mit etwas Glück hätte man heute sogar auch ein Unentschieden erreichen können. Die Einstellung, bei allen Schwächen, stimmte jedenfalls! Die war besser als in den Spielen zuvor, über die ich mich auch sehr geärgert habe. Man muss doch auch mal etwas differenzieren und nicht nur Schwarz-Weiß malen! Ich weiß nicht ob Du es geschrieben hast oder jemand anderes (finde den Beitrag grade nicht), aber es hieß, man hätte gegen Real auch 1:6 verlieren können. Stimmt, wenn Real seine Chancen noch effizienter genutzt hätte. Andererseits wäre bei einer effizienten Chancenauswertung des BVB auch ein 3:3 dringewesen. Das ist keine Schönfärberei! Natürlich wirkte Real insgesamt etwas stärker und hat nicht unverdient gewonnen, weil es eben mehr Klasse besitzt und in den entscheidenden Situationen konsequenter war. Aber mich stört einfach diese undifferenzierte Schwarz-Weiß-Malerei! In Erfolgszeiten ist alles beim BVB topp, wenn es mal nicht so läuft, ist alles grottenschlecht und Mannschaft, Trainer und/oder Vereinsführung haben alles falsch gemacht, was man nur falsch machen kann. Genau das stört mich! Wobei dies im heutigen Internetzeitalter (FB und andere Medien sind da leider noch viel extremer!) wohl leider angesagt ist. Auch wenn ich konservativ klinge und ein alter Sack bin: der BVB hat heute keine grottenschlechte Leisutng abgeliefert! Mit Pichu auf rechts (wenn er nicht verletzt wäre) und Batra in der IV hätte man vielleicht sogar das 0:1 verhindert und insgesamt auch nicht so verwundbar ausgesehen. Vorne hätte ein Auba in Topform wohl ein Tor geschossen. Es lief aber anders, Glückwunsch dem FCB, dass er das konsequent ausgenutzt hat, trotzdem fand ich die Leistung des BVB heute nicht total beschämend.

 

[sotarts]

Wie Tuchel intern über Sahin gesprochen hat, wissen weder du noch ich

Exakt. Da sollte man lieber auf die Fakten schauen -> Einsätze, Resultate und nicht irgendwelche Worte die keinen Wert haben dürfen weil man öffentlich niemanden anzählen sollte.

Tuchel hat Sahin in der wichtigsten Saisonphase gebracht und anschließend öffentlich gelobt hat, sowohl was seine Leistung als auch seine Rolle innerhalb des Mannschaftgebildes angeht. Das lässt mich dann doch daran zweifeln, dass er - zumindest zu dem Zeitpunkt - eigentlich dafür war, Sahin möglichst schnell zu ersetzen.

Weil Weigl sich schwer verletzte und niemand anderes da war. Sahins Leistungen waren ja auch nicht gut. Soll Tuchel da den Alternativ Spieler heruntermachen? Loben ist da doch noch das Beste. Sahin war so schlecht defensiv gegen Bremen das Tuchel sich im Pokalfinale eine verquere Notlösung mit Ginter bastelte.

 

[L-james]

@Minos wenn man das Spiel heute isoliert betrachtet, dann stimme ich dir ja zu, aber die minimum 3 Gegentore(habe ich vorher auch getippt) waren mit Ansage und es hätten gut und gerne einige mehr sein können. Man hat seit Wochen keine Balance im Spiel, selbst Aufsteiger schaffen es 4 Tore gegen den BVB zu schießen, keine Lernprozesse zu sehen, Trainerteam komplett stur und nur der Verweis auf die Chancenverwertung, was übrigens auch die Ausreden waren als die Bayern unter Ancelotti einen Dreck zusammengekickt hatten. Der BVB hat den 2. besten Kader in Deutschland, sieht sich in den top10 in Europa(vor kurzem wieder eine Aussage von Zorc), macht über 400 mio Umsatz im Jahr und sieht teilweise aus wie ein Abstiegskandidat was die Rückwärtsbewegung anbelangt. Natürlich ist das Kacke und sonst nichts anderes. Hier ein wenig Glück mehr, da eine Situation eher für uns, dann siehts vll. anders aus, sowas können Teams wie Mainz, Augsburg oder Freiburg sagen, aber doch nicht der BVB, da muss eine stabile Grundbasis vorhanden sein, über einzelne Ausrutscher, Shootouts und was weiß ich sagt keiner was, aber der BVB hat keine Basis, dass ist wilder Fußball und damit schafft man es überhaubt nicht die eigenen Möglichkeiten gut umzusetzen.

 

[thedoctor46]

Wieviel dann? 7? 8? Alleine Lewy hätte locker einen 3er-Pack schnüren können und was Alaba und Coman mit unserer rechten Seite veranstaltet haben(viel zu wenig daraus gemacht), kann man auch in einen BVB-Horrorfilm packen. Ein 2-6 oder 3-6, mit viel Wohlwollen ein 3-5 wäre heute ein normales Ergebnis gewesen, sorry aber das ist vor allem für ein Heimspiel einfach inakzeptabel.

Guck dir die expected goals an, 1,81 zu 1,37 für uns. Ich finde dann kann man schon die Chancenverwertung ansprechen und es bleibt eben Quatsch, dass man sich normal 6 Gegentore hätte fangen müssen.

 

[sotarts]

Guck dir die expected goals an, 1,81 zu 1,37 für uns. Ich finde dann kann man schon die Chancenverwertung ansprechen und es bleibt eben Quatsch, dass man sich normal 6 Gegentore hätte fangen müssen.

Der Wert ist trotzdem ziemlich niedrig. Klar, die Bayern haben mehr draus gemacht. Wenn Lewandowski den Ball wenigstens aufs Tor gebracht hätte als er komplett frei war, wäre die Statistik wieder ein wenig anders für die Bayern.

ExpG ist auf nen längeren Zeitraum ein besserer Indicator als auf ein einzelnes Spiel. Der längere Zeitraum bestätigt mit diesem Spiel das zu wenig bzw genauer: zu schlechte Chancen herausgespielt werden.

Früher hatte Dortmund auf Grund des besseren Herausspielens Chancen bei denen nur noch eingeschoben werden musste.

 

[Solomo]

Auf jeden Fall. Die Sprüche mit "das Glück erzwingen" und "wenn du unten stehst, prallt der Ball eben vom Innenpfosten raus und nicht rein" klingen immer ein bisschen blöd, aber so ein bisschen was ist ja doch dran - in dem Sinne, dass die mentale Verfassung des Gegners eigene Entscheidungen beeinflusst und umgekehrt eben auch. Das kann dann eben dazu führen, dass man die Zehntelsekunde zu spät reagiert, die nur zweitbeste Entscheidung trifft oder eben im positiven Fall die SItuation den Tick eher erfasst, im genau richtigen Moment schießt oder in die Gasse startest usw. Und bei eigentlich relativ engen Spielen kann das eben auch über Sieg oder Niederlage entscheiden, obwohl die grundsätzlichen taktischen und/oder kämpferischen Leistungen ziemlich genau gleich waren.
Ich behaupte mal, dass zur Zeit eures Laufs zu Beginn der Saison und mit Carlo als Trainer bei uns genau das gleiche Spiel mit genau den gleichen Situationen in den Strafräumen anders ausgegangen wäre. Das heißt ja nicht, dass man sich keine Gedanken darüber machen muss, was auch taktisch zur Zeit nicht so gut läuft (bei uns ist auch längst noch nicht alles Gold), aber die mentale Situation (und damit ja auch Konzentration) ist bei euch momentan sicher das größte Problem. Da muss man natürlich ganz genau hingucken, ob Ansprache, Mannschaftsklima usw intakt sind (wenn da erstmal der Karren im Dreck steckt, hat man ein richtiges Problem), aber die momentanen ganzen Aufgeregtheiten und Hysterien sind mMn a) übertrieben und b) auch völlig kontraproduktiv.

Das ist für mich einer der besten Posts zum gestrigen Spiel. Natürlich hat Bayern gestern auch Chancen vergeben und die eine oder andere Überzahlsituation ganz übel ausgespielt, aber bei Bayerns 0:2 hebt Toprak das Abseits auf und Weigl fälscht ab und beim 0:3 kommt Bürki eben grade nicht mehr an den Ball (kein Vorwurf). Auf der Gegenseite rettet Ulreich zweimal im 1 gegen 1 und ist an zwei Hereingaben noch mit den Fingern dran, was ganz wichtig war. Der Ulreich, der gegen Wolfsburg und PSG nicht gut ausgesehen hat und jetzt hält er, dass man den weltbesten Torhüter nicht vermisst. Lauf und Anti-Lauf.

Natürlich gibt es auch Qualitätsunterschiede im Kader und natürlich darf man sich fragen, ob der Dortmunder Kader zur Philosophie von Bosz passt. Für mich war es gestern auffällig, dass der BVB in erster Linie dann gefährlich war, wenn man ins Umschaltspiel kam oder durch Einzelaktionen (Pulisic). Sich aber im Positionsspiel Chancen zu erarbeiten, sich zu quälen, das fällt dem Team schwer. Mir ging gestern mal die Frage durch den Kopf, ob sich der BVB mit Bosz nicht ähnlich verkalkuliert hat wie Bayern mit Ancelotti. In beiden Fällen kam nach dem Detailfanatiker ein Trainer, der das Team von der Leine lassen sollte. Eventuell hat man sich mit Bosz sogar erhofft, ein Stück Klopp zurück zu holen. Allerdings ist mir dann auch eingefallen, dass Favre wohl Plan A war und dann passt es nicht mehr.

Was sich gestern in meinen Augen bestätigt hat, ist, dass das Problem der Dortmunder in der Zentrale liegt. Thiago ist jetzt Defensiv auch keine Bank, aber er zeigt Engagement, wo hingegen ein Castro wohl auch gegen meinen kaputten Bürostuhl den Defensivzweikampf verlieren würde. Weigl fühlt sich sichtlich unwohl in der Rolle, die er spielen soll und steht dann auch defensiv oft die paar Meter zu hoch. Naja, und ganz hinten herrscht totale Verunsicherung. Toprak macht beim 0:2 den falschen Schritt (OK, da war man zu zehnt und ungeordnet) und ist beim 0:3 zu passiv, Sokratis wieder mit zwei Hochrisiko-Grätschen. Bei der ersten geht er wahrscheinlich mit roter Karte runter, wenn der Schiri das Foul wahrnimmt, bei der zweiten verletzt er sich. Auf der Gegenseite grätscht Süle Auba sensationell ab. Auch Timing ist - neben Qualität - eine Sache des Selbstvertrauens. Was Bartra rechts bewirken soll, wird das Geheimnis von Bosz bleiben.

 

[LeZ]

Jedenfalls besteht aus BVB-Sicht kein Grund, jetzt 14 neue Spieler zu fordern, und alles und jeden für gescheitert zu erklären. Mag sein dass Castro nicht der Mittelfeldregisseur ist den man braucht, ja dann muss man halt einen kaufen. Geld ist ja da.

Aber wenn ich mir das Spiel heute ansehe, dann hatte Dortmund auch 3, 4 gute bis 100%ige Chancen, und macht die einfach nicht. Umgekehrt machen Alaba und Lewandowski Kirmestore die nicht zwingend rausgespielt sind, sondern irgendwie ins Tor flippern. Paar Bälle hält Bürki herausragend, die auch gerne Tore hätten sein können. Das Spiel hätte als Ergebnis alles zwischen 3:1 Dortmund und 0:4 Bayern haben können, ohne dass sich irgendwas am Spielverlauf oder "System" hätte ändern müssen. Yarmolenko und Kagawa treffen, der Hackenball nicht, und dann heisst es "siehste, mit Ancelotti wäre alles genauso gekommen, der Heynckes hatte nur mehr Glück!".

Was man sagen kann ist, dass Bayern wieder organisierter aussieht, mehr Zug hat, konditionell stärker geworden ist, und besser zusammenspielt. Ausserdem sind neue Spieler jetzt kein Fremdkörper auf dem Abstellgleis mehr. Die Abwehr ist auch weniger vogelwild, aber noch keine Kreuzung aus Atletico und Real.

Auf Dortmunder Seite muss man sich mal die Abwehrleistung ansehen, und schlicht mal im Detail besprechen, Fehler erkennen, Lösungen erarbeiten, und die im Training auch konsequent trainieren. Da stehen teilweise SECHS Spieler um Lewandowski herum, und der kommt trotzdem an den Ball. Es gibt sicher Spieler denen man sagen kann "da musst du näher dranstehen, und da früher antizipieren!", und die machen das. Blöderweise spielen die bei den Topvereinen aus Italien oder Spanien. Die BVB-Spieler gehören offenbar nicht dazu, also muss man es halt im Video zeigen, exakte Vorgaben machen, und das live trainieren bis es sitzt. Sowas kann halt auch mal ne halbe Saison dauern. Aber einfach nur zu sagen, den Spielern fehlt halt "Klasse" wenn man sechs gegen drei spielt und ausgespielt wird, das ist billig. Da fehlt tatsächlich Abstimmung und ne klare Strategie, wer wann wo hingeht und was tut. Die Spieler machen das was sie von früher behalten haben, und das sind eben drei verschiedene Systeme und Strategien im Zweikampf und nicht eins. Und wenn zwei Leute denken "da geht der andere schon hin", dann fallen halt die Tore.

 

[heiko2183]

Selbstverständlich gibt es Zufall und Glück. Und das ist neben der Qualität der Mannschaften wohl der größte aller Einflussfaktoren und hat einen deutlich größeren Einfluss auf das Ergebnis als die mentale Stärke eines Teams.
Mentalität und Motivation sind natürlich auch Teil des komplexen Gebildes aus verschiedenen Leistungsfaktoren aber ich halte es für ziemlich abwegig so etwas am Verhalten des Coaches am Spielfeldrand festzumachen...

Man kann dann einzelne Spiele verklären und legendäre Matches wie Malaga mit dem Verhalten von Klopp in Verbindung bringen aber das ist für mich reine Folklore. Da war in der Partie auch viel Glück dabei und Dortmund eigentlich sowieso favorisiert. Trainer wie Conte, Simeone oder Klopp sind erfolgreich und gleichzeitig für ihre Emotionen an der Seitenlinie bekannt. Aber auf der anderen Seite hast du auch Trainer wie Zidane oder Ranieri die in den letzten Jahren ohne Show an der Seitenlinie erfolgreich waren...

Und in einer umkämpften Partie in einem Hexenkessel kriegen die Spieler kriegen doch in der Regel von den Grimassen und Eskapaden des Trainers an der Seitenlinie überhaupt nicht viel mit. Es gehört naatürlich zu einem Repertoire des Trainers die Mannschaft heiß zu machen und auch die letzten 5% Motivation herauszukitzeln aber auch dabei kann man den Bogen überspannen so dass die Mannschaft das irgendwann nicht mehr ernst nimmt und nur noch müde belächelt.

Der Knackpunkt bei der Frage sind doch die Ergebnisse.... In den ersten Wochen der Saison hat der BVB gewonnen und kein Mensch wäre auf die Idee gekommen den vergleichsweisen ruhigen und zurückhaltenden Stil des Trainers zu kritisieren. Jetzt fehlen die Ergebnisse und man sucht künstlich nach Erklärungen.
Das ist immer ein wenig wie die Hymnen Debatte bei der Nationalmannschaft oder wenn bei einer Niederlagenserie plötzlich "echte Typen" verlangt werden

 

[MS]

@heiko2183
Ich weiß auch nicht, wie man das ernsthaft anders sehen kann.

 

[Blayde]

Was sich gestern in meinen Augen bestätigt hat, ist, dass das Problem der Dortmunder in der Zentrale liegt. Thiago ist jetzt Defensiv auch keine Bank, aber er zeigt Engagement, wo hingegen ein Castro wohl auch gegen meinen kaputten Bürostuhl den Defensivzweikampf verlieren würde.

:laugh::thumb:

Ich habe mir vorgenommen, mich mit meinem Castro-Bashing zu zügeln, aber was ein passender Vergleich. Dazu kommt halt leider, dass er nach vorne auch nix drauf hat. Aber: Fairerweise muss man ihm zugute halten, dass er mit einem fitten Dahoud hoffentlich nicht spielen würde.

 

[R.w.jr.]

:laugh::thumb:

Ich habe mir vorgenommen, mich mit meinem Castro-Bashing zu zügeln, aber was ein passender Vergleich. Dazu kommt halt leider, dass er nach vorne auch nix drauf hat. Aber: Fairerweise muss man ihm zugute halten, dass er mit einem fitten Dahoud hoffentlich nicht spielen würde.

Letzteres wage ich zu bezweifeln. Sein Standing scheint in der Tat ziemlich hoch.

Was mich an Castro aber maximal nervt, ist sein Alibi Leadergehabe auf dem Platz. Kurzes Beispiel: Wir haben den Ball im Aufbau und unsere IV oder unser Sechser (Weigl, Sahin) suchen eine Anspielspielstation. Castro winkt wie ein wilder und bietet sich an, so zumindest in Gonzos Welt. In Echt steht er aber völlig zu, zwischen drei Spielern und bewegt sich keinen Meter zwischen die Linien.
Wenn er dann unverständlicherweise den Ball nicht bekommt und danach wütend abwinkt und oder die Schulter hochzieht, könnte ich ausrasten!

 

[MS]

Ich kenne einige andere Profis aus anderen Sportarten, die als Jugendliche ähnlich wie Castro früh in die Bayer Akademie gekommen sind. Die benehmen sich alle so.

 

[L-james]

Castro ist mit der krasseste Spieler der sowohl sich selber als auch von der Öffentlichkeit dermaßen überschätzt wird. Sein Standing bei den Medien und TV-Experten ist absurd, der wird als zm internationaler Klasse angesehen, mich macht es wütend wie niemand ihn mal sich zur Brust nimmt und seine gezeigten Leistungen auseinanderschraubt. Macht Bürki mal einen Fehler, dann wird da diskutiert ohne Ende, baut ein Abwehrspieler mal einen Bock dann ist die Hölle los und wenn Auba einige Spiele nicht trifft dann fragt man sich was los ist und diskutiert auch darüber, aber wenn Castro seit 2,5 Jahren im BVB-Dress ein Alibiauftritt nach dem anderen hinlegt und eine Konstanz eines 17-Jährigen hat, wird kein Wort darüber verloren. Dahoud kann garnicht so ******e spielen dass er sich hinter Castro anstellen muss, in all seinen Auftritten hatte Dahoud einen gewissen Mehrwert für das eigene Spiel, aber jetzt kann Castro sich in der Länderspielpause wieder im Trainerteam einschleimen und hat weiterhin seinen Platz sicher.