Bundesliga - 13. Spieltag

[Irenicus]

Oder sitzt einer von Euch im Kopf von Ya Konan drin?

Es sollte doch immer noch der Grundsatz, dass bei einer Ahndung eine Vermutung nicht ausreicht. Denn den zitierten Satz kann man ja auch umdrehen: Woher wusste der Ref, was im Kopf von Ya Konan abgeht? Ohne Zweifel hier eine Absicht unterstellen zu können und dies als ausreichend legitimiert anzusehen, widerspricht jedenfalls meinem Rechtsempfinden.

EDIT:

Aber ich halte die sog. Tatsachentscheidungen eh für Käse. Dass ein Beschuldigter hier praktisch seine Unschuld beweisen muss, ist absoluter Schwachsinn.

 

[skyw@lker]

Sie geben ihm ein Spiel Sperre, was hier deutlich machen kann, dass sie Ya Konan eher eine harmlose Motivation unterstellen..

Was soll denn eine harmlose Motivation sein? Aus meiner Sicht hat er den Ball entweder mit Absicht geworfen oder nicht, dazwischen liegt für mich keine Grauzone. Absicht wäre eine klare Tätlichkeit, mindestens zwei Spiele. Keine Absicht wäre nicht zu bestrafen, keine Sperre (laut Fifa natürlich doch).

 

[emkaes]

Es sollte doch immer noch der Grundsatz, dass bei einer Ahndung eine Vermutung nicht ausreicht. Denn den zitierten Satz kann man ja auch umdrehen: Woher wusste der Ref, was im Kopf von Ya Konan abgeht? Ohne Zweifel hier eine Absicht unterstellen zu können und dies als ausreichend legitimiert anzusehen, widerspricht jedenfalls meinem Rechtsempfinden.

Hier bin ich eben der Meinung, dass das nicht Aytekins Aufgabe ist. Der beurteilt den Sachverhalt und kann nur das beurteilen, was er wahrnimmt. Wenn ich sehe, wie Aytekin dort auch mit anderen Sachen (Spielleitung) beschäftigt ist und die Situation eben nur notwendig in einem Ausschnitt sieht, ist rot naheliegender als die Vermutung, dass Ya Konan da nur unglaubliches Wurfpech/Wurfglück hatte. Dass dann vom Sportgericht durch mehr Bilder und mehr Zeit hier vielleicht eine andere Motivation für wahrscheinlicher hält, finde ich in Ordnung.

@Skywalker:

Problem ist doch, dass Absicht oder nicht in keinem Fall beweisbar ist. Also muss man eh nach Wahrscheinlichkeit gehen. Das ist kein Fall, wo man einen offensichtlichen Irrtum nachweisen kann.

Aufgrund von Wahrscheinlichkeiten macht man eine rote Karte nicht rückgängig. Ein berechtigter Zweifel führt dann eben zu geringstmöglichen Strafe.

 

[Irenicus]

Aufgrund von Wahrscheinlichkeiten macht man eine rote Karte nicht rückgängig. Ein berechtigter Zweifel führt dann eben zu geringstmöglichen Strafe.

Es mag ja sein, dass es so gehandhabt wird, aber schwachsinnig darf man es aus rechtlichen Maßstäben doch trotzdem finden oder? Wenn in einem Verfahren die Schuld nicht nachgewiesen werden kann, sollte der Freispruch die einzige logische Folge sein. Aber gut, geändert wird es sowieso nicht.:clown:

 

[emkaes]

Wenn in einem Verfahren die Schuld nicht nachgewiesen werden kann, sollte der Freispruch die einzige logische Folge sein. Aber gut, geändert wird es sowieso nicht.:clown:

Finde ich grundsätzlich auch. Habe mich in der Vergangenheit auch so geäußert, dass bei klaren Fehlentscheidungen das Sportgericht auch freisprechen können sollte.

Nur sehe ich in diesem speziellen Fall schon die Beweislast bei Ya Konan, denn er trifft den Gegenspieler und nun ist es an ihm, zu belegen, dass er das nicht wollte (so wie es zB auch an einem Spieler zu beweisen wäre, dass er einen anderen etwas versehentlich angespuckt hätte). Beweisen kann er es nicht, aber konnte bestimmt glaubhaft versichern, das nicht gewollt zu haben. Dann ist ein Spiel Sperre aus meiner Sicht ein noch "okayes" Urteil.

 

[Gast_481]

AOder sitzt einer von Euch im Kopf von Ya Konan drin?

Na Mahlzeit, dann bitte beim nächsten Realspiel Pepe präventiv vom Platz stellen. Der ist ja schon mal so krass ausgetickt...und da man ja nicht bei ihm im Kopf sitzt weiss man ja nicht...In dubio pro reo würde ich mal sagen.

 

[Shakey Lo]

Aus der Situation heraus muss er das auch nicht unbedingt denken. Er saß da nicht gemütlich am Fernseher mit X Zeitlupen, sondern hatte gut mit Diskussionen zu tun. Sieht dann eben aus dem Augenwinkel, wie Ya Konan den Ball kräftig wirft (nicht rollt oder so) und der Hasebe trifft. Dann zieht er rot. Wenn er die Situation nicht die ganze Zeit verfolgt (was normal ist, bei der Ablenkung), bleibt aus meiner Sicht die rote Karte vertretbar.

"Er wirft mit beiden Händen mit hoher Intensität in Richtung des Spielers. Das ist ein Platzverweis." Dementsprechend müsste es bei Einwürfen ebenfalls Platzverweise geben. Also das ist doch lächerlich... in der Situation ergab es einfach gar keinen Sinn, Ya Konan da Absicht zu unterstellen. Wie es schon gesagt wurde: Der Schiedsrichter kann nicht in seinen Kopf schauen. Wieso soll man nicht annehmen, dass Ya Konan den Ball zu seinem Mitspieler werfen wollte? Wenn man beim Freistoß den Ball direkt in die Mauer hämmert bedeutet es ja auch nicht dass man damit den Gegenspieler verletzen wollte.

Ja, wirklich. Lächerliche Vorstellung. Frust scheidet da wirklich zu 100% als Motivationsmöglichkeit aus. Wenn 96 mit 5-0 vorne gewesen wäre, hätte ich die Situation ja als ungewöhnlich akzeptiert. Aber eine Frustaktion bei Rückstand ist doch nichts Ungewöhnliches?!

Ich wiederhole, fettgedruckt:

Ein Spieler des Teams, das nach einer Stunde Spielzeit mit 2 Toren zurückliegt und gerade einen Eckball zugesprochen bekommt, hat nix besseres zu tun als einen am Boden sitzenden Spieler des Gegners abzuwerfen. Wir reden hier nicht von einer Affekthandlung, wo jemand in Sekundenbruchteilen aus Frust in einem Zweikampf auskeilt. Anstatt mich hier sarkastisch anzumachen solltest du dir die Szene vielleicht nochmal anschauen. Wann gab es zuletzt so einen Platzverweis? War das eine "typische" Frustreaktion für dich?

Was mich vor allem halt so ärgert (Fehler können ja passieren), ist, dass der Schiedsrichter nicht einfach zugibt, die Situation falsch gedeutet zu haben. Und dann wird sowas noch von der FIFA gedeckt, die die Autorität des Schiedsrichters stärken will und automatisch 1 Spiele Sperren raushaut, weil man sich als Schiedsrichter ja nicht irren kann... nur wird damit praktisch das Gegenteil erreicht. Es steigt nur der Frust, und nicht der Respekt.

 

[PhilIvey]

Bei den Fernsehbildern in der Zeitlupe sieht man doch, dass Ya Konan sofort die entschuldigende Geste bringt (hebt die Hand leicht). Für mich gibt es da keine zwei Meinungen. Die Rote Karte ist einfach nur lächerlich, die Begründung von Aytekin ist gar nicht in Worte zu fassen. Bin da immer noch der Meinung, dass Aytekin für ein paar Wochen aus dem Verkehr gezogen werden sollte. Wenn Spieler für ihr Vergehen gesperrt werden, warum soll dann der Schiedsrichter nicht für eine solch gravierende Fehlentscheidung auch gesperrt werden?

 

[Raven]

Bei den Fernsehbildern in der Zeitlupe sieht man doch, dass Ya Konan sofort die entschuldigende Geste bringt (hebt die Hand leicht). Für mich gibt es da keine zwei Meinungen.

ich halt die rote karte auch für ne fehlentscheidung, war im stadion auch ziemlich überrascht als sie gezogen wurde.
dennoch ist die beweisführung über die entschuldigende geste natürlich unbrauchbar, da eine solche geste bei geschätzt 80% aller roten karten die erste reaktion ist...
aytekin muss da halt auch bewerten was er sieht, und in der szene steht kein spieler zwischen ya konan und hasebe, er nimmt sich den ball und wirft ihn wie bei einem einwurf richtung hasebe. bei seinen erklärungsversuchen hat er auch immer angedeutet, dass er den ball wie beim basketball eher hoch werfen wollte, was er aber nicht tut.

ich wiederhole: ich halte die rote karte für falsch! bzgl. der argeumentation bin ich aber bei emkaes, der schiri kann hier nur beurteilen was er da wahrnimmt und da kann das aus seinem blickwinkel nunmal so ausehen.

 

[PhilIvey]

ja die standartisierte Geste bei Fouls oder anderen Sachen ist mir ja als solches auch bekannt, aber in dem Fall ist doch recht eindeutig dass dies nicht Absicht von ihm war. Dass die Geste bei der Beweisführung keine Rolle spielen darf / wird, ist mir auch klar.

 

[le freaque]

Wird doch auch gemacht, es wird nur nicht Sperre genannt. SR haben schon des öfteren nach schweren Fehlentscheidungen einfach mal ein paar Wochen kein Erstligaspiel bekommen.

 

[RoyalChallenger]

Wer bitte nimmt denn einen Ball in beide Hände über den Kopf um dann jemanden per Aufsetzer abzuwerfen. Hätte Ya Konan ihn in der Tat aus der Wut heraus abwerfen wollen, hätte er mit Sicherheit einen Weg gefunden den Ball noch härter zu werfen. So ist es für mich eindeutig eine völlig übertriebene rote Karte.

Klar ist aber auch, dass sich das in der unmittelbaren Spielsituation für den Schiedsrichter anders darstellen kann. Nur sollte Aytekin das dann auch so sagen und nicht etwas von "hoher Intensität" schwadronieren. Das ist ja nun wirklich lächerlich. Aytekin geht ja gar nicht auf Absicht oder nicht Absicht ein (vermutlich weil er weiß, dass es keine war), sondern meint alleine der Wurf "in die Richtung" des Spielers rechtfertige den Platzverweis.

Aytekin ist aus meiner Sicht schlicht ein eitler Fatzke, der sich die Gelegenheit, mal wieder im Mittelpunkt zu stehen, nicht entgehen lassen wollte. Letzte Saison hat er beispielsweise auch mal Idrissou mit Gelb-Rot vom Platz gestellt, obwohl dieser rein gar nichts gemacht hat. Hoffentlich ist er diesmal zu weit gegangen und bekommt vom DFB eine ordentliche Denkpause.

 

[le freaque]

Beim Völkerball in der Grundschule, gilt dann aber mit Aufsetzer nicht. Wenn man möchte, dass der Ball zur Eckfahne kommt (beim Fußball), muss man ja auch mit einer gewissen Intensität werfen, sonst wäre es ja Spielverzögerung - und das macht man nun eher bei 2:0 Führung, nicht bei Rückstand.

 

[theGegen]

Hoeneß ist einfach ein schlechter Verlierer. Im Kicker beschwert er sich das die Dortmunder bei der Nationalmannschaft mehr geschont worden als die Bayern Spieler. Herr Gott dann kauft halt keine Nationalspieler. Zumal Bayern ja den halben Kader der Nationalmannschaft stellt. Irgendwen muss Löw ja aufstellen.
Mit Reus und Götze wird das auch nicht besser....

:thumb: Das ist vollkommen neben der Spur und behämmert. Soll er sich halt nur Nieten kaufen, die nicht für eine Nationalmannschaft in Frage kommen, dann gibt es auch keine Bayern-Benachteiligung, durch solche, die spielen müssen.
Sollen sie doch froh sein, dass sie nicht mehr soviele Südamerika-Protagonisten über den Erdball reisen lassen müssen.

 

[Gibson]

Die rote war für mich auch lächerlich, das Verhalte von Aytekin nervt mich aber noch mehr.Er kann ja gerne sagen das er in der Situation den Eindruck hatte, das könnte ich irgendwo noch verstehen, aber seine Aussage ist einfach Müll und nervt mich immer wieder bei Schiedsrichtern.

Hohe Intensität ist nämlich einfach eine Lüge.Ich mein er wirft den Ball doch überhaupt nicht feste, davon ab ist das ein moderner Fußball, die Dinger sind so leicht, damit kann man wohl durch einen Wurf eh niemanden verletzten.

 

[JamiLLX]

Ich sehe in der Roten gegen Ya Konan keine Fehlentscheidung. Er hätte den Ball auch ganz normal und sicher drüber werfen können, stattdessen wirft er ihn so... Absicht oder nicht? Keine Ahnung, nach Versehen sah es jedenfalls nicht aus, und selbst wenn es so war, rote Karten gibts oft genug auch berechtigt für Aktionen ohne Absicht wenn ein Spieler einfach nur dämlich und rücksichtslos agiert.

 

[John Lennon]

Ich sehe in der Roten gegen Ya Konan keine Fehlentscheidung. Er hätte den Ball auch ganz normal und sicher drüber werfen können, stattdessen wirft er ihn so... Absicht oder nicht? Keine Ahnung, nach Versehen sah es jedenfalls nicht aus, und selbst wenn es so war, rote Karten gibts oft genug auch berechtigt für Aktionen ohne Absicht wenn ein Spieler einfach nur dämlich und rücksichtslos agiert.

Sehe ich genauso.

 

[Raven]

er hätte den ball gar nicht werfen müssen, dafür gibts doch überall balljungen, die direkt nen anderen ball zur verfügung gestellt hätten. und da hasebe da noch rumlag konnte er das spiel in der situation eh nicht beschleunigen

 

[emkaes]

Zumal einige Argumente pro Ya Konan auch unbrauchbar sind. Was soll der Vergleich mit normalen Spielsituationen (Freistoßmauer, Einwurf)? Hier ist in den Regeln klar festgelegt, was erlaubt ist. Abstandsregeln sind ja da aus gutem Grund festgelegt worden. Wenn ein Spieler aber während einer Spielunterbrechung den Ball mit Absicht auf einen Gegner kickt oder wirft, ist das im Zweifel eben grob unsportlich und deshalb rot.

Da spielt das Verletzungsrisiko (auch so ein untaugliches Argument) auch keine Rolle.

Um noch einmal klarzustellen, ich unterstelle Ya Konan gar keine Absicht. Ich stelle nur fest, dass es OHNE ZEITLUPE für Aytekin durchaus so gewirkt haben kann, dass hier eine grob unsportliche Aktion vorlag. Wenn er den Eindruck hatte, muss man rot ziehen. Das hat er getan.

Das Schiedsgericht muss mindestens ein Spiel Sperre aussprechen. Über den Sinn/Unsinn dieser Regelung kann man streiten. Grundsätzlich sehe ich aber hier auch keinen Amnestiefall, weil Vorsatz nicht sicher ausgeschlossen werden kann. Dass es nicht Spiele Sperre mehr wurden, legt für mich nahe, dass man Ya Konan nach Ansicht der Fernsehbilder (die Aytekin nicht hatte) abnimmt, dass bei ihm wohl kein Vorsatz im Spiel war.

Von daher bin ich weiterhin mit dem Urteil D'Accord.

 

[liberalmente]

Über den Sinn/Unsinn dieser Regelung kann man streiten.

also da muss ich mich dann doch kurz einmischen: es gibt diese regelung, aber es gibt hier im forum doch hoffentlich keine zwei meinungen darüber, oder? wenn ein schiedsrichter einen normalen fehler begeht (bei kapitalen böcken besteht ja die möglichkeit, die sperre nicht auszusprechen, wenn der schiedsrichter seinen fehler zugibt) sollte das keine doppelbestrafung für den verein und für den spieler zu folge haben. das spiel in unterzahl zu ende zu bringen ist da schon schlimm genug, lässt sich aber nicht vermeiden.

man kann da jetzt lamentieren, was ich selber oft tue , aber da es eine fifa regel ist, kann man sie nicht einfach mal schnell auf nationaler ebene außer kraft setzen. nur: man kann diese regel nicht ernsthaft gut finden, oder? mittlerweile ist es so, dass 1 spiel sperre für solche aktionen schon als "freispruch" gewertet wird (konan, castro), aber die beiden mussten trotzdem ein spiel zuschauen. das lässt sich argumentativ überhaupt nicht rechtfertigen. auch wenn man damit leben muss.