Na, dann widme ich gerne wieder dir persönlich meine Aumerksamket
@KOH76 . Aber nur vorab als Erklärung: ich mache das begrenzt, weil ich nicht immer Zeit habe und manchmal auch Argumente vorbringe, die nicht immer an jemanden persönlich gerichtet sind.
Auch das ist in dem Versuch andere User persönlich ins Lächerliche zu ziehen mal wieder eine ganz tolle Art der Diskussionsführung.
Das ist der Unterschied zwischen persönlicher Beleidigung, Hopp, und einer Gruppe.
Zudem der Unterschied zwischen etwas gesagtem (Gesang) und etwas geschriebenem (Plakat).
Dazu habe ich auch noch in einem späteren Post geschrieben, dass das Lied extrem schwach ist. Aber ich gewichte die Aktionen gegen Hopp nun mal als höher.
Und falls das Lied ein Problem ist für manche hier ist (wurde ja vorgebracht), dann kann man immer noch die Urheber verklagen. Wollen die User nicht,klar, weil es ja nicht so schlimm ist. Und da komme ich wieder, mit meinem Argument, dass persönliche und schriftliche Angriffe an ein Individuum als schwerwiegender zu gewichten sind.
Von jemandem, der sich erst kürzlich im BVB-Thread als der einzige sachliche User, der mit Argumenten gegen die Haterhorden ankämpft, stilisiert hat hätte ich dann doch etwas mehr erwartet. Z.B. Argumente zu deiner "der BVB hat die Schalker nicht verklagt" (ich warte immer noch gespannt auf die Antwort der Frage "wen, warum, wo?") These
Hat irgendjemand was zu geschrieben. Wenn alle Anstrengungen unternommen worden sind, die Täter zu verklagen, dann gebe ich mich gerne geschlagen. Sergej W Plakate sind verabscheuenswürdig. Siehe weiter unten...
...oder zumindest irgendeine argumentative Begründung für deinen Lübcke-Vergleich. Aber ich nehme an da kommt nichts mehr, ist ja nicht das erste Mal dass du eine These raushaust und dich dann einer Diskussion entziehst wenn Gegenargumente bzw Nachfragen kommen.
Ich habe es gewagt, dir persönlich nicht zu antworten und schon entziehe ich mich irgendwelcher Gegenargumente? Ich mache das dann mal im Detail, wenn dir das so wichtig ist.
Dann also Lübcke. Natürlich ist das die krasseste Variante und sowas passiert zum Glück selten. Aber ich halte es grundsätzlich für ratsam, genau darauf hinzuweisen, was es bedeutet, wenn man eine Person mit einem Fadenkreuz in der Öffentlichkeit plakatiert, bei der Zehntausende es direkt sehen und bei gewisser Traktion dann Hunderttausende bis Millionen von Menschen über das TV. Das ist unkontrollierbar.
Wer das verharmlost oder darauf hinweist, dass Ultras natürlich niemals einen Hopp angreifen würden, dem entgegne ich mit der AfD-Keule. Einfach weil man in keinerlei Variante und von keinerlei politischer oder gesellschaftlicher Position heraus, mit solchen Dingen, insbesondere mit solcher Medienpräsenz ein Spiel betreiben sollte. Du kannst einfach nicht wissen, ob andere Menschen sowas in ihrer eigenen, irren, Welt, unglücklicherweise wörtlich nehmen.
Und nochmal: was soll Hopp denken, wenn ein Verein mit einer Ultra-Organisation, die eventuell in die Fünfstelligkeit geht, solche Plakate über ihn raushaut? Braucht der Personenschutz? Was soll der selbst denken, oder seine Frau, Kinder? Ach, das sind doch nur Ultras.. für die ist das nur relevant innerhalb der 90 Minuten. Danach ist das Thema abgehakt und wir trinken gemeinsam ein Bier?
Dann noch hiermit was nachgereicht, um deinem Wunsch nach Antworten gerecht zu werden
[QUOTE="KOH76]
Wenn man die Verantwortlichen ermittelt hat wird es Stadionverbote gegeben haben. Dass das nicht an die große Glocke gehängt wird heißt nicht, dass es nicht passiert ist. Warum soll der Busfahrer einen Anspruch auf Schmerzensgeld haben? Und warum soll er sich mit einer entsprechenden Klage lächerlich machen und einen Anwalt sowie u.U. Gerichtskosten zahlen? Mir scheint, dass du etwas seltsame Vorstellungen davon hast, was Vereine in solchen Fällen tun können. Du hast auch immer noch nicht meine Frage, wen der BVB weswegen und wo verklagen sollte beantwortet.
[/QUOTE]
Der Busfahrer muss niemanden verklagen, aber er hätte alles Recht dazu gehabt. Und darum ging es mir. Du selbst findest es lächerlich und da sind wir anderer Meinung. Ich muss auf sowas nicht antworten, weil wir uns im Kreis drehen. Diesen Trend sehe ich bei so vielen Antworten von dir. Du beziehst nicht meine Kernthese mit ein. Warum soll ich dann antworten, wenn wir weit auseinander sind und du mein Argument verdrehst, oder wieder auf die Strohmänner eingehst ("Hu*******-Gesang, ist nur eines von sehr vielen Strohmännern in diesem und anderen Threads zum Thema).
[QUOTE="KOH76]
Der Vergleich mit faninterner Gewalt passt mMn nicht. Du vergleichst Hooligan-Schlägereien mit gezielten Morden. Wo siehst du Tendenzen, die mit der rechtsextremen Szene vergleichbar wären? Was für einen sachlichen Hintergrund hat diese Vermutung? Wie viele Vereinsverantwortlichen wurden denn im deutschen Profifußball bislang angegriffen? Z.B. Hoeneß müsste ja dem Tod mehr als einmal von der Schippe gesprungen sein, wenn deine These auch nur im Ansatz Substanz hätte.[/QUOTE]
Ich glaube, es gab keinen anderen Fall in der Bundesliga, bei dem eine Gruppierung und nun die solidarisierenden weiteren Ultras, sich in vergleichbarer Weise auf eine bestimmte Person "eingeschossen" haben. Ich habe geschrieben, dass sowas gewaltig schiefgehen kann, wenn ein Irrer das wörtlich nimmt. Der Irre muss nicht einmal aus der Fan-Szene stammen. Der Kern des Arguments dreht sich um die Tatsache, dass man Fadenkreuz-Plakate mit Gesichtern einer einzelnen Person nicht verharmlosen soll, was passiert ist, bevor ich mit Beatrice von Storck angefangen habe.
[QUOTE="KOH76]
Sorry aber das ist m.E. ziemlicher Unfug und eine Verharmlosung des Lübckemordes. Es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, dass irgendjemand versuchen könnte Hopp Gewalt anzutun. Das hat auch bis jetzt niemand versucht. Es gibt auch generell nicht im Ansatz Anhaltspunkte dafür, dass es in der Ultra- oder generell der Fanszene entsprechende Radikalisierungstendenzen gibt, wie man sie seit Jahren in der rechtsextremen Szene beobachten kann. Diese Gleichsetzung ist m.E. verharmlosend und unredlich.
[/QUOTE]
Jajajaja, ich hab's kapiert. Aber man hat eine Verantwortung zu tragen, wenn man gegenüber einer so großen medialen Präsenz mit Tötungssymbolik hantiert. Selbst wenn jeder Ultra das nur auf Schmähgesänge und weitere Plakate kanalisiert, hört die Reichweite der Botschaft da nicht auf.
Und der Rest ist reine Verteidigung in Bezug auf Fanszenen, dass sie nicht mit Nazis in einen Topf geschmissen werden soll. Das habe ich nicht. Ich habe es nur in Bezug auf Naivität im Umgang mit dem Fadenkreuz-Plakaten getan.
Und zu guter Letzt noch einmal
[QUOTE="KOH76]
Außerdem verstehe ich nicht was du willst? Zuerst wirfst du dem BVB vor, dass er Schalke Fans nicht "verklagt" habe (was auch immer das bedeuten soll), dann schreibt @Tony Jaa , dass es Anzeigen und Verfahren gegeben hat und jetzt erzählst du etwas von klaren Grenzen? Was sollen denn die klaren Grenzen sein wenn nicht Verfahren und Urteile?[/QUOTE]
Der Kern des Arguments ist, dass ich es begrüßen würde. wenn der BVB, oder einzelne Repräsentanten mit aller Macht gegen diese Plakate vorgehen. Wenn sie es getan haben, dann ist das fantastisch.
Und wenn tatsächlich dann einzelne Täter verantwortlich gemacht worden und nicht von der Gruppe um sie herum durch Aussageverweigerung geschützt wurden (was ich halt bei der üblichen Gruppendynamik, die insbesondere auch in Ultra-Kreisen herrscht, für nicht völlig abwegig halte...), dann ist das noch großartiger.
Okay, das war's. Ich mach jetzt Sonntach.
