Bundesliga 19/20 31.Spieltag: Fortuna Düsseldorf - Borussia Dortmund


Wie gehts aus?


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L-james

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Gilt die neue Regel nur für eigenen Torerfolg? Hat es nichts mit Verhindern des gegnerischen Torerfolgs zu tun? Denn letzteres hat Boateng ja gemacht.

Ich bin da ehrlich gesagt müde genervt mit der Handregel. Man dachte, oh es gibt jetzt Einheitlichkeit und Konsequenz. Dann sah man, oh Gott, trotzdem mies, denn jetzt werden links und rechts unabsichtliche Handspiele bestraft, dann lieber keine klare Linie. Und jetzt hat man noch nicht mal eine klare Linie :crazy:

Es ist schon absolut sinnvoll alle Tore die mit einer Hand/Arm-Berührung vorrangehen, nicht zu zählen. Das ist eine gute, klare und einheitliche Regelung.
Das kannst du aber selbstverständlich nicht bei Handelfmeter (vermeintliche Verhinderung) so handhaben, da sonst nur noch versucht würde an den gegnerischen Arm zu spielen, was nicht schwer ist, dann sprechen wir von 30 Elfern pro Partie.
Aus diesem Grund interessiert bei Torerzielungen des Angreifers die Absichtsfrage und sonstigen Kriterien nicht, bei Elfern schon.

In der Theorie ist das alles in Ordnung, es hapert halt gewaltig bei der Umsetzung, weil da Leute hocken die den Unterschied zwischen Arm und Schulter nicht kennen oder 0 Gefühl für koordinative Bewegungen haben und wie so praxislose Nerds nach ihren eigenen Maßstäben, die weit von der Realität entfernt sind, Entscheidungen treffen.

Allerdings ist die Handregelung bei Torerfolg kein Problem und wird gut umgesetzt, abgesehen natürlich von so seltenen Ausnahmen wie gestern bei Guerreiro.
Das größte Problem sind die Habdelfmeter, die in einer viel zu hohen Anzahl gepfiffen werden, weil die Offensivspieler viel zu häufig den Ball aus kürzester Distanz den Defensivspieler die mitten in der Bewegung sind, an den Arm knallen und anschließend eine Massenhysterie ausbricht.
Auch da gibt es eine klare Regelung, alles über Schulterhöhe ist Elfer, alles darunter aus kürzester Distanz, wenn nicht in Habdball-TW-Manier (also richtig krass eindeutig) oder klar ersichtlich dass es Absicht ist (Bewegung des Armes zum Ball) darf halt niemals mit Elfer geahndet werden.
So schwer ist das eigentlich alles nicht, natürlich wirst du vll. mal eine enge Szene diskutieren, aber aktuell sind 80% der geahndeten Handelfmeter völlig lächerlich und reine Lotterie, da budeln sich die Refs selber ihr eigenes Loch.
 

Hans Meyer

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Die Herren im Kölner Keller könnten sich auch einfach mal vergewissern und einprägen, wo sich beim Menschen - anatomisch gesehen - die "Schulter" befindet (Deltoid). Und wo der "Oberarm" anfängt.
Preisfrage für 8-jährige: Wurde jetzt Guerreiro an der Schulter oder am Oberarm angeschossen??

Deltoideus.png

Es geht im Fußball aber nicht um die genaue Anatomie ;) von daher bringt der anatomische korrekte Ansatz wenig
Es heißt ja auch Handspiel und nicht Armspiel
Ab nächste Saison gilt ja, dass die Höhe der Achsel die Grenze zum Handspiel zieht, wobei das natürlich auch noch zu Diskussionen führen kann
 

Brummsel

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Es geht im Fußball aber nicht um die genaue Anatomie ;) von daher bringt der anatomische korrekte Ansatz wenig
Es heißt ja auch Handspiel und nicht Armspiel
Es wird aber doch unterschieden zwischen Schulter und Arm. Wo setzen die denn da die Grenze? Irgendwo müssen die doch einen Anhaltspunkt haben, bis wohin der Oberarm geht und ab wann die Schulter beginnt. Die Stelle mit dem Logo am Ärmel ist höchst irreführend, weil das nicht bei allen Spielern an der gleichen Stelle sitzt.
Ab nächste Saison gilt ja, dass die Höhe der Achsel die Grenze zum Handspiel zieht, wobei das natürlich auch noch zu Diskussionen führen kann
Wenn das so kommt, fände ich das aber noch lächerlicher. Kein Spieler wird an der "Achsel" getroffen. Wobei die Achsel sich natürlich etwa auf einer Linie mit dem Schulterblatt befindet. Warum dann nicht gleich nachgucken, wo sich das Schulterblatt befindet? :crazy:
Für mich ist nur die Stelle kurz über dem Ellbogen "Oberarm", also da, wo Bizeps/Trizeps sitzen. Der Rest ist Schulter.
 

Sofakartoffel

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Es ist müßig über die Handregel zu diskutieren, so lange sie in dieser bzw. ähnlicher Form besteht.
 

L-X

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Die Stelle mit dem Logo am Ärmel ist höchst irreführend, weil das nicht bei allen Spielern an der gleichen Stelle sitzt.
Aber bei keinem Spieler komplett auf der Schulter. Heißt: Trifft der Ball das Logo, trifft er auch einen Teil des Oberarms. Und ein Teil reicht, um das als Handspiel zu werten.
 

Brummsel

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Aber bei keinem Spieler komplett auf der Schulter. Heißt: Trifft der Ball das Logo, trifft er auch einen Teil des Oberarms. Und ein Teil reicht, um das als Handspiel zu werten.
Wieso "auf" der Schulter? Das Schulterblatt reicht seitlich am Arm herunter, wie auf dem Anatomie-Bild zu sehen. Das, was "oben" sitzt, ist der Trapez-Muskel.
Irgendwie muss eine klare und von allen nachvollziehbare Grenze zwischen Schulter und Oberarm gezogen werden, sonst bräuchte man das gar nicht zu unterscheiden, was ja im Falle eines drohenden Elfmeters immens wichtig ist.
 

Hans Meyer

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Es wird aber doch unterschieden zwischen Schulter und Arm. Wo setzen die denn da die Grenze? Irgendwo müssen die doch einen Anhaltspunkt haben, bis wohin der Oberarm geht und ab wann die Schulter beginnt. Die Stelle mit dem Logo am Ärmel ist höchst irreführend, weil das nicht bei allen Spielern an der gleichen Stelle sitzt.

Wenn das so kommt, fände ich das aber noch lächerlicher. Kein Spieler wird an der "Achsel" getroffen. Wobei die Achsel sich natürlich etwa auf einer Linie mit dem Schulterblatt befindet. Warum dann nicht gleich nachgucken, wo sich das Schulterblatt befindet? :crazy:
Für mich ist nur die Stelle kurz über dem Ellbogen "Oberarm", also da, wo Bizeps/Trizeps sitzen. Der Rest ist Schulter.

Nicht an der Achsel sondern die Höhe der Achsel, also beginnt die Schulter oberhalb der Achseln und es wäre straffrei

Die Grenze zwischen Schulter und Arm verläuft unten an der Achselhöhle.
Ob das die unbefriedigende Handspielregel verbessert, bleibt fraglich: Das IFAB stellt diesmal lediglich klar, wo der Unterschied zwischen Schulter (nicht strafbar) und Arm (potenziell strafbar) liegt. Bei angelegtem Arm ist die Grenze auf Höhe der Achselhöhle.

 

L-X

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Wieso "auf" der Schulter? Das Schulterblatt reicht seitlich am Arm herunter, wie auf dem Anatomie-Bild zu sehen. Das, was "oben" sitzt, ist der Trapez-Muskel.
"Auf" bedeutet nicht zwangsläufig "oben". ;) Auch auf der Außenseite reden wir noch von "auf".
 

Brummsel

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Nicht an der Achsel sondern die Höhe der Achsel, also beginnt die Schulter oberhalb der Achseln und es wäre straffrei
Auf der Höhe der Achsel hab ich schon verstanden. Dafür müsste man halt immer erst eine imaginäre Linie nach außen ziehen.
Und je nach vorliegendem Bildmaterial hätte man auch dort keine eindeutige, auf den Zentimeter genaue Darstellung. Ich sehe darin keine Vorteile gegenüber dem Wissen, wo genau sich das Schulterblatt beim Menschen befindet und danach entscheidet. Das ist gehoppst wie gesprungen.
"Auf" bedeutet nicht zwangsläufig "oben". ;) Auch auf der Außenseite reden wir noch von "auf".
Nö, wenn der Ball seitlich ans Schulterblatt geht (wie bei Guerreiro), redet man gemeinhin davon, dass er "an" der Schulter berührt wurde, und nicht "auf". ;)
 

Hans Meyer

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Ich sehe darin keine Vorteile gegenüber dem Wissen, wo genau sich das Schulterblatt beim Menschen befindet und danach entscheidet. Das ist gehoppst wie gesprungen.

Klar, es ging nur darum, dass die anatomische Erklärung halt nicht entscheidend ist, sondern wie der Fußball es definiert, wo das Handspiel aufhört und wo die erlaubte Schulter beginnt, bei Grenzfällen wird es immer Diskussionen geben, egal wie man es definiert
 

L-X

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Nö, wenn der Ball seitlich ans Schulterblatt geht (wie bei Guerreiro), redet man gemeinhin davon, dass er "an" der Schulter berührt wurde, und nicht "auf". ;)
Ich sprach vom Logo auf der Schulter. Ich könnte auch davon reden, dass man Kindern ein Pflaster auf das Knie, auf den Ellenbogen auf den Knöchel etc. klebt, aber das führt wohl zu nichts. Hat auch mit dem Thema nicht mehr viel zu tun.

Du hast für dich beschlossen, dass es bei Guerreiro kein Handspiel war. Ich bin nach Sicht der Bilder anderer Meinung. Dabei können wir es von mir aus dann auch belassen.
 

Brummsel

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Du hast für dich beschlossen, dass es bei Guerreiro kein Handspiel war. Ich bin nach Sicht der Bilder anderer Meinung. Dabei können wir es von mir aus dann auch belassen.
Dann weißt Du halt immer noch nicht, wo sich beim Menschen "Schulter" und "Oberarm" befinden, aber macht nix, niemand ist vollkommen.
 

le Tissier

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Es ist schon absolut sinnvoll alle Tore die mit einer Hand/Arm-Berührung vorrangehen, nicht zu zählen. Das ist eine gute, klare und einheitliche Regelung.
Das kannst du aber selbstverständlich nicht bei Handelfmeter (vermeintliche Verhinderung) so handhaben, da sonst nur noch versucht würde an den gegnerischen Arm zu spielen, was nicht schwer ist, dann sprechen wir von 30 Elfern pro Partie.
Aus diesem Grund interessiert bei Torerzielungen des Angreifers die Absichtsfrage und sonstigen Kriterien nicht, bei Elfern schon.

In der Theorie ist das alles in Ordnung, es hapert halt gewaltig bei der Umsetzung, weil da Leute hocken die den Unterschied zwischen Arm und Schulter nicht kennen oder 0 Gefühl für koordinative Bewegungen haben und wie so praxislose Nerds nach ihren eigenen Maßstäben, die weit von der Realität entfernt sind, Entscheidungen treffen.

Allerdings ist die Handregelung bei Torerfolg kein Problem und wird gut umgesetzt, abgesehen natürlich von so seltenen Ausnahmen wie gestern bei Guerreiro.
Das größte Problem sind die Habdelfmeter, die in einer viel zu hohen Anzahl gepfiffen werden, weil die Offensivspieler viel zu häufig den Ball aus kürzester Distanz den Defensivspieler die mitten in der Bewegung sind, an den Arm knallen und anschließend eine Massenhysterie ausbricht.
Auch da gibt es eine klare Regelung, alles über Schulterhöhe ist Elfer, alles darunter aus kürzester Distanz, wenn nicht in Habdball-TW-Manier (also richtig krass eindeutig) oder klar ersichtlich dass es Absicht ist (Bewegung des Armes zum Ball) darf halt niemals mit Elfer geahndet werden.
So schwer ist das eigentlich alles nicht, natürlich wirst du vll. mal eine enge Szene diskutieren, aber aktuell sind 80% der geahndeten Handelfmeter völlig lächerlich und reine Lotterie, da budeln sich die Refs selber ihr eigenes Loch.

Sehe ich alles genauso.

Und als Ergänzung:

Das Handspiel von Boateng gegen den BVB wurde weder vom Ref noch von den Spielern bemerkt. Gleichzeitig haben es auch die VAR Leute im Keller nicht (oder zu spät) überprüft. Das wurde hier im Forum ja auch schon etliche Male in verschiedenen Threads diskutiert und trotzdem wird es jetzt immer wieder als Beispiel herangezogen obwohl es mit den Handregeln wirklich überhaupt nichts zu tun. Die Szene wurde einfach von allen übersehen.

Allgemein:

Elfer sind zu über 75 Prozent ein Tor. Das ist eine extrem harte Strafe. Und da passt einfach das Verhältnis nicht wenn man Vergehen und die Folgen vergleicht. Jeden Spieltag gibt es in harmlosen Szenen einen Elfer weil irgendjemand an der Grundlinie bei einer Flanke aus kurzer Distanz den Ball an den Arm kriegt. Dabei sind die Refs dann aber nichtmal konsequent. Einer pfeift. Einer nicht. Der VAR ist anderer Meinung als der Ref aber will nicht überstimmen wenn es "keine klare Fehlentscheidung war". Es ist ein riesiges Chaos und weil die Strafe so enorm viel Einfluss hat ist natürlich auch das Geschrei und die Aufmerksamkeit entsprechend groß.

Aus meiner Sicht gibt es zwei Faktoren:
Einmal die Frage was man als Handspiel definiert. Früher ging es nur um "Absicht" und jetzt man man versucht eine genauere Definition zu schaffen. Allerdings haben die Schiris früher wie heute keine klare Linie. Schon früher wurde nie nach dem entscheidenden Kriterium "Absicht" entschieden sondern anhand der Unterkategorien argumentiert: Da hörte man dann die Klassiker: "Unnatürliche Handhaltung", "Arm geht zum Ball oder Ball geht zum Arm", "Vergrößerung der Körperfläche", "Arm ist angelegt". Jetzt hat man eine neue Definition versucht und weiterhin schaffen es die Schiris einfach nicht diese Regeln einigermassen nachvollziehbar und konsequent anzuwenden. Ich bin skeptisch ob es hier große Fortschritte geben wird.

Der andere Faktor ist die Härte der Strafe:
Warum gibt es nicht auch im 16er bei Handspiel einfach indirekten Freistoß? (Wenn ein Spieler wie Suarez gegen Ghana auf der Linie eine Torwartparde macht, natürlich weiterhin Elfer. Aber diese Szenen sind ja wirklich extrem selten) Bei Freistößen wird auch die Position des Vergehens entsprechend berücksichtigt und die Strafe entspricht in fast allen Fällen viel besser der Gefährlichkeit der Situation. Für geblockte Flanken an der Grundlinie gibt es dann Freistoß und eine Hereingabe von eben dieser Position an der Grundlinie. Weiterhin eine gute Gelegenheit aber eben nicht automatisch ein 75 prozentiges Tor. Wenn dagegen zentral vor dem Tor ein Schuss mit der Hand geblockt wird, erhält das Team eine entsprechend gute zentrale Freistoßposition.

Aber ich habe keinerlei Hoffnung, dass sich hier irgendetwas verbessert. Fußballregeln sind dumm und unlogisch.
Mein Lieblingsbeispiel ist die Regel bei Notbremse:

Angenommen ein Spieler würde schon nach 5 Minuten beim Stand von 0:0 von der Mittellinie allein auf den Keeper zulaufen aber 35 Meter vor dem Tor rennt ihm der Abwehrspieler in die Hacken. Gibt eine rote Karte und Freistoß. Extrem bitter für das verteidigende Team. Sie spielen wegen dieser einen Szene nun 85 Minuten in Unterzahl. Extrem harte Bestrafung.

Gleiche Szene in Minute 92. Spieler läuft auf das Tor und wird 35 Meter vor dem Tor umgerannt. Platzverweis hat keine Folgen. Das Spiel ist sowieso fast vorbei. Die Mannschaft des gefoulten Spielers kriegt einen Freistoß aus einer großen Entfernung. In diesem Fall war das Foul des Spielers extrem clever. Die gefoulte Mannschaft wurde einer tollen Chance beraubt und kriegt stattdessen nur eine harmlose Freistoßchance. Man profitiert ja auch nicht, dass der Spieler des Gegners eine Sperre für die folgenden Spiele kriegt. Letztendlich ist das Foul dann clever und der foulende Spieler rettet das Unentschieden.

Eigentlich wäre in beiden Fällen Elfmeter die faire und logische Bestrafung. Ein Foul mit Verhinderung einer klaren Torchance sollte zu Elfer führen. Momentan ist die Strafe abhängig vom Zeitpunkt des Fouls. Früh im Spiel ist es für eine Mannschaft eine Vollkatastrophe. Spät im Spiel ist es fast überhaupt keine Strafe. Aber beim Regelwerk ist Fußball noch in der Steinzeit.

---

Wobei ich jetzt auch speziell zur Guerreiro Handspiel Entscheidung sagen muss: Ich hätte es laufen lassen. Aber egal wo man zwischen Schulter und Arm die Grenze zieht. Da wird natürlich auch weiterhin immer ein Graubereich bleiben. Da gibt es nunmal pro Saison einige Szenen bei denen das wirklich schwer zu entscheiden ist egal wie man die Grenze zwischen Arm und Schulter definiert. Das lässt sich kaum vermeiden.

Szenen wie bei Guerreiro (Ist das nun Arm oder Schulter?) oder bei Boateng (wird von allen einfach übersehen) sind natürlich ärgerlich aber nicht wirklich vermeidbar. Das kann vorkommen. Da nervt mich viel eher dass die Regeln so häufig sinnlos und unlogisch sind oder aber, dass die Schiris die Regeln im Ligaalltag so unterschiedlich anwenden, dass du weder als Spieler noch als Zuschauer wirklich nachvollziehen kannst was da passiert.
 
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Dann weißt Du halt immer noch nicht, wo sich beim Menschen "Schulter" und "Oberarm" befinden, aber macht nix, niemand ist vollkommen.
Ich bin mir sicher, dass du das ebenso kompetent beurteilen kannst wie viele andere Dinge. (y)
 

Lawrence

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Sehe ich alles genauso.

Und als Ergänzung:

Das Handspiel von Boateng gegen den BVB wurde weder vom Ref noch von den Spielern bemerkt. Gleichzeitig haben es auch die VAR Leute im Keller nicht (oder zu spät) überprüft. Das wurde hier im Forum ja auch schon etliche Male in verschiedenen Threads diskutiert und trotzdem wird es jetzt immer wieder als Beispiel herangezogen obwohl es mit den Handregeln wirklich überhaupt nichts zu tun. Die Szene wurde einfach von allen übersehen.

Allgemein:

Elfer sind zu über 75 Prozent ein Tor. Das ist eine extrem harte Strafe. Und da passt einfach das Verhältnis nicht wenn man Vergehen und die Folgen vergleicht. Jeden Spieltag gibt es in harmlosen Szenen einen Elfer weil irgendjemand an der Grundlinie bei einer Flanke aus kurzer Distanz den Ball an den Arm kriegt. Dabei sind die Refs dann aber nichtmal konsequent. Einer pfeift. Einer nicht. Der VAR ist anderer Meinung als der Ref aber will nicht überstimmen wenn es "keine klare Fehlentscheidung war". Es ist ein riesiges Chaos und weil die Strafe so enorm viel Einfluss hat ist natürlich auch das Geschrei und die Aufmerksamkeit entsprechend groß.

Aus meiner Sicht gibt es zwei Faktoren:
Einmal die Frage was man als Handspiel definiert. Früher ging es nur um "Absicht" und jetzt man man versucht eine genauere Definition zu schaffen. Allerdings haben die Schiris früher wie heute keine klare Linie. Schon früher wurde nie nach dem entscheidenden Kriterium "Absicht" entschieden sondern anhand der Unterkategorien argumentiert: Da hörte man dann die Klassiker: "Unnatürliche Handhaltung", "Arm geht zum Ball oder Ball geht zum Arm", "Vergrößerung der Körperfläche", "Arm ist angelegt". Jetzt hat man eine neue Definition versucht und weiterhin schaffen es die Schiris einfach nicht diese Regeln einigermassen nachvollziehbar und konsequent anzuwenden. Ich bin skeptisch ob es hier große Fortschritte geben wird.

Der andere Faktor ist die Härte der Strafe:
Warum gibt es nicht auch im 16er bei Handspiel einfach indirekten Freistoß? (Wenn ein Spieler wie Suarez gegen Ghana auf der Linie eine Torwartparde macht, natürlich weiterhin Elfer. Aber diese Szenen sind ja wirklich extrem selten) Bei Freistößen wird auch die Position des Vergehens entsprechend berücksichtigt und die Strafe entspricht in fast allen Fällen viel besser der Gefährlichkeit der Situation. Für geblockte Flanken an der Grundlinie gibt es dann Freistoß und eine Hereingabe von eben dieser Position an der Grundlinie. Weiterhin eine gute Gelegenheit aber eben nicht automatisch ein 75 prozentiges Tor. Wenn dagegen zentral vor dem Tor ein Schuss mit der Hand geblockt wird, erhält das Team eine entsprechend gute zentrale Freistoßposition.

Aber ich habe keinerlei Hoffnung, dass sich hier irgendetwas verbessert. Fußballregeln sind dumm und unlogisch.
Mein Lieblingsbeispiel ist die Regel bei Notbremse:

Angenommen ein Spieler würde schon nach 5 Minuten beim Stand von 0:0 von der Mittellinie allein auf den Keeper zulaufen aber 35 Meter vor dem Tor rennt ihm der Abwehrspieler in die Hacken. Gibt eine rote Karte und Freistoß. Extrem bitter für das verteidigende Team. Sie spielen wegen dieser einen Szene nun 85 Minuten in Unterzahl. Extrem harte Bestrafung.

Gleiche Szene in Minute 92. Spieler läuft auf das Tor und wird 35 Meter vor dem Tor umgerannt. Platzverweis hat keine Folgen. Das Spiel ist sowieso fast vorbei. Die Mannschaft des gefoulten Spielers kriegt einen Freistoß aus einer großen Entfernung. In diesem Fall war das Foul des Spielers extrem clever. Die gefoulte Mannschaft wurde einer tollen Chance beraubt und kriegt stattdessen nur eine harmlose Freistoßchance. Man profitiert ja auch nicht, dass der Spieler des Gegners eine Sperre für die folgenden Spiele kriegt. Letztendlich ist das Foul dann clever und der foulende Spieler rettet das Unentschieden.

Eigentlich wäre in beiden Fällen Elfmeter die faire und logische Bestrafung. Ein Foul mit Verhinderung einer klaren Torchance sollte zu Elfer führen. Momentan ist die Strafe abhängig vom Zeitpunkt des Fouls. Früh im Spiel ist es für eine Mannschaft eine Vollkatastrophe. Spät im Spiel ist es fast überhaupt keine Strafe. Aber beim Regelwerk ist Fußball noch in der Steinzeit.

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Wobei ich jetzt auch speziell zur Guerreiro Handspiel Entscheidung sagen muss: Ich hätte es laufen lassen. Aber egal wo man zwischen Schulter und Arm die Grenze zieht. Da wird natürlich auch weiterhin immer ein Graubereich bleiben. Da gibt es nunmal pro Saison einige Szenen bei denen das wirklich schwer zu entscheiden ist egal wie man die Grenze zwischen Arm und Schulter definiert. Das lässt sich kaum vermeiden.

Szenen wie bei Guerreiro (Ist das nun Arm oder Schulter?) oder bei Boateng (wird von allen einfach übersehen) sind natürlich ärgerlich aber nicht wirklich vermeidbar. Das kann vorkommen. Da nervt mich viel eher dass die Regeln so häufig sinnlos und unlogisch sind oder aber, dass die Schiris die Regeln im Ligaalltag so unterschiedlich anwenden, dass du weder als Spieler noch als Zuschauer wirklich nachvollziehen kannst was da passiert.


Toller Beitrag, dem ich in allen Punkten zustimme. Ich nutze das Fettgedruckte mal als Aufhänger. Eine kleine Frage an die Regelkenner: hieß es nicht mal, dass alle Szenen, die im Strafraum passieren, automatisch auch von den Kellerkindern überprüft werden?

Die Frage ist doch hierbei, warum das während des Spiels nicht erfolgt ist? Bei aller Liebe, es brauch jetzt niemand damit kommen, dass die Dortmunder nicht protestiert haben. Bestürmen die den Schiedsrichter, wird sich anschließend wieder darüber echauffiert, die Spieler gehen zu sehr auf den Schiedsrichter los.

In diesem Fall war das doch sogar meisterschaftsentscheidend, bei so einem wichtigen Spiel muss doch jede potenziell kritische Entscheidung sofort überprüft werden. Dass man das als BVB-Fan dann anspricht, wenn man in drei Spielen in Folge durch Handentscheidungen benachteiligt wird, sollte nachvollziehbar sein. An der Stelle liegt ein Vergleich mit dem ärgsten Konkurrenten in der Natur der Sache.

Generell bin ich, was die Handregel angeht, bei @L-james. Das ergibt total Sinn! :)

Ich meine, es war in der australischen Liga, dort klären die Schiedsrichter nach einem Spiel auf, warum sie eine bestimmte Entscheidung getroffen haben. Derartige Transparenz dürfte unserem Schiedsrichterwesen nicht schaden.
 
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Unabhängig von der Szene, die natürlich nie und nimmer Hand ist, finde ich es eh nicht so toll, dass unabsichtliche Handspiele vor Toren abgepfiffen werden.
 

le Tissier

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Toller Beitrag, dem ich in allen Punkten zustimme. Ich nutze das Fettgedruckte mal als Aufhänger. Eine kleine Frage an die Regelkenner: hieß es nicht mal, dass alle Szenen, die im Strafraum passieren automatisch auch von den Kellerkindern überprüft werden?

Die Frage ist doch hierbei, warum das während des Spiels nicht erfolgt ist? Bei aller Liebe, es brauch jetzt niemand damit kommen, dass die Dortmunder nicht protestiert haben. Bestürmen die den Schiedsrichter, wird sich anschließend wieder darüber echauffiert, die Spieler gehen zu sehr auf den Schiedsrichter los.

In diesem Fall war das doch sogar meisterschaftsentscheidend, bei so einem wichtigen Spiel muss doch jede potenziell kritische Entscheidung sofort überprüft werden. Dass man das als BVB-Fan dann entspricht, wenn man in drei Spielen in Folge durch Handentscheidungen benachteiligt wird, sollte nachvollziehbar sein. An der Stelle liegt ein Vergleich mit dem ärgsten Konkurrenten in der Natur der Sache.

Generell bin ich, was die Handregel angeht, bei @L-james. Das ergibt total Sinn! :)

Ich meine, es war in der australischen Liga, dort klären die Schiedsrichter nach einem Spiel auf, warum sie eine bestimmte Entscheidung getroffen haben. Derartige Transparenz dürfte unserem Schiedsrichterwesen nicht schaden.

In der Theorie werden solche Szenen gecheckt. Aber in diesem Fall haben die Spieler und der Schiri kein Handspiel gesehen und das Spiel wurde recht schnell mit Eckball fortgesetzt. Sobald der Ball wieder im Spiel ist, kann man nicht mehr nachträglich eingreifen.

Um so etwas zu verhindern müsste man nach wirklich jeder Situation im 16er das Spiel unterbrechen um den VAR Leuten die Gelegenheit zu geben noch einmal alles anzuschauen.

Also beispielsweise fliegt ein Eckball in den 16er und wird vom Verteidiger ins Toraus geköpft. Im Normalfall (wenn der Schiri kein Vergehen sieht und niemand protestiert) geht es sofort wenige Sekunden später mit dem nächsten Eckball weiter. Hier müsste der Schiri dann aber unterbrechen und die VAR Leute müssten jeden Zweikampf und jedes Gerangel aller Spieler im 16er noch einmal aus allen Perspektiven checken um wirklich sicherzugehen, dass nirgendwo ein Foul verpasst wurde. Ist jetzt natürlich ein Extrembeispiel aber wenn man wirklich aussschließen will, dass irgendwas übersehen wird, müsste man immer unterbrechen und die Spielfortsetzung würde sich extrem verzögern.

Ich glaube nicht, dass das umsetzbar ist. Im Normalfall reklamieren ja auch alle Spieler jede Kleinigkeit und es wird dann kurz gecheckt. In diesem Fall war einfach Pech für Dortmund dass das Boateng Handspiel in Realgeschwindigkeit übersehen wurde. Ich habe es im TV nicht wahrgenommen und auch kein Spieler scheint es bemerkt zu haben. Dadurch ist das Spiel nicht unterbrochen worden und während die TV Leute das Handspiel eingeblendet haben (spätestens zu dem Zeitpunkt hat es auch der Kölner Keller gesehen) war der Ball schon wieder im Spiel.

Man könnte natürlich auch die Regel ändern und einführen, dass eine Szene in einem gewissen Zeitrahmen (meinetwegen 2 Minuten) zu einer Überprüfung führen kann auch wenn das Spiel schon fortgesetzt wurde... Dann hätte der BVB den Eckstoß ausgeführt und während das Spiel läuft, hätte der Schiri irgendwann vom Kölner Keller das Signal bekommen, dass es vielleicht ein Handspiel gab. Dieses Vorgehen hätte aber natürlich auch Konsequenzen. Da müsste man klären ob der Schiri das Spiel unterbricht oder bis zur nächsten Unterbrechung laufen lässt. Wie wäre die Spielfortsetzung wenn dann nach einer Überprüfung kein Vergehen festgestellt wird? Und auch hier ist ja denkbar, dass eine Szene in Minute 12 nicht bemerkt wird und erst der Typ von Sky der die Highlights in der Halbzeit zusammenschneidet entdeckt ein Handspiel oder ein Foul. Dann kannst du natürlich auch nicht mehr eingreifen. Ich denke die jetzige Regelung ist eigentlich logischer und einfacher.

In diesem Fall bitter für den BVB aber ich glaube das lässt sich einfach nicht 100%ig vermeiden.
 

Sofakartoffel

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Und als Ergänzung:

Das Handspiel von Boateng gegen den BVB wurde weder vom Ref noch von den Spielern bemerkt. Gleichzeitig haben es auch die VAR Leute im Keller nicht (oder zu spät) überprüft. Das wurde hier im Forum ja auch schon etliche Male in verschiedenen Threads diskutiert und trotzdem wird es jetzt immer wieder als Beispiel herangezogen obwohl es mit den Handregeln wirklich überhaupt nichts zu tun. Die Szene wurde einfach von allen übersehen.

Allgemein:

Elfer sind zu über 75 Prozent ein Tor. Das ist eine extrem harte Strafe. Und da passt einfach das Verhältnis nicht wenn man Vergehen und die Folgen vergleicht. Jeden Spieltag gibt es in harmlosen Szenen einen Elfer weil irgendjemand an der Grundlinie bei einer Flanke aus kurzer Distanz den Ball an den Arm kriegt. Dabei sind die Refs dann aber nichtmal konsequent. Einer pfeift. Einer nicht. Der VAR ist anderer Meinung als der Ref aber will nicht überstimmen wenn es "keine klare Fehlentscheidung war". Es ist ein riesiges Chaos und weil die Strafe so enorm viel Einfluss hat ist natürlich auch das Geschrei und die Aufmerksamkeit entsprechend groß.

Aus meiner Sicht gibt es zwei Faktoren:
Einmal die Frage was man als Handspiel definiert. Früher ging es nur um "Absicht" und jetzt man man versucht eine genauere Definition zu schaffen. Allerdings haben die Schiris früher wie heute keine klare Linie. Schon früher wurde nie nach dem entscheidenden Kriterium "Absicht" entschieden sondern anhand der Unterkategorien argumentiert: Da hörte man dann die Klassiker: "Unnatürliche Handhaltung", "Arm geht zum Ball oder Ball geht zum Arm", "Vergrößerung der Körperfläche", "Arm ist angelegt". Jetzt hat man eine neue Definition versucht und weiterhin schaffen es die Schiris einfach nicht diese Regeln einigermassen nachvollziehbar und konsequent anzuwenden. Ich bin skeptisch ob es hier große Fortschritte geben wird.

Der andere Faktor ist die Härte der Strafe:
Warum gibt es nicht auch im 16er bei Handspiel einfach indirekten Freistoß? (Wenn ein Spieler wie Suarez gegen Ghana auf der Linie eine Torwartparde macht, natürlich weiterhin Elfer. Aber diese Szenen sind ja wirklich extrem selten) Bei Freistößen wird auch die Position des Vergehens entsprechend berücksichtigt und die Strafe entspricht in fast allen Fällen viel besser der Gefährlichkeit der Situation. Für geblockte Flanken an der Grundlinie gibt es dann Freistoß und eine Hereingabe von eben dieser Position an der Grundlinie. Weiterhin eine gute Gelegenheit aber eben nicht automatisch ein 75 prozentiges Tor. Wenn dagegen zentral vor dem Tor ein Schuss mit der Hand geblockt wird, erhält das Team eine entsprechend gute zentrale Freistoßposition.

Aber ich habe keinerlei Hoffnung, dass sich hier irgendetwas verbessert. Fußballregeln sind dumm und unlogisch.
Mein Lieblingsbeispiel ist die Regel bei Notbremse:

Angenommen ein Spieler würde schon nach 5 Minuten beim Stand von 0:0 von der Mittellinie allein auf den Keeper zulaufen aber 35 Meter vor dem Tor rennt ihm der Abwehrspieler in die Hacken. Gibt eine rote Karte und Freistoß. Extrem bitter für das verteidigende Team. Sie spielen wegen dieser einen Szene nun 85 Minuten in Unterzahl. Extrem harte Bestrafung.

Gleiche Szene in Minute 92. Spieler läuft auf das Tor und wird 35 Meter vor dem Tor umgerannt. Platzverweis hat keine Folgen. Das Spiel ist sowieso fast vorbei. Die Mannschaft des gefoulten Spielers kriegt einen Freistoß aus einer großen Entfernung. In diesem Fall war das Foul des Spielers extrem clever. Die gefoulte Mannschaft wurde einer tollen Chance beraubt und kriegt stattdessen nur eine harmlose Freistoßchance. Man profitiert ja auch nicht, dass der Spieler des Gegners eine Sperre für die folgenden Spiele kriegt. Letztendlich ist das Foul dann clever und der foulende Spieler rettet das Unentschieden.

Eigentlich wäre in beiden Fällen Elfmeter die faire und logische Bestrafung. Ein Foul mit Verhinderung einer klaren Torchance sollte zu Elfer führen. Momentan ist die Strafe abhängig vom Zeitpunkt des Fouls. Früh im Spiel ist es für eine Mannschaft eine Vollkatastrophe. Spät im Spiel ist es fast überhaupt keine Strafe. Aber beim Regelwerk ist Fußball noch in der Steinzeit.

---

Wobei ich jetzt auch speziell zur Guerreiro Handspiel Entscheidung sagen muss: Ich hätte es laufen lassen. Aber egal wo man zwischen Schulter und Arm die Grenze zieht. Da wird natürlich auch weiterhin immer ein Graubereich bleiben. Da gibt es nunmal pro Saison einige Szenen bei denen das wirklich schwer zu entscheiden ist egal wie man die Grenze zwischen Arm und Schulter definiert. Das lässt sich kaum vermeiden.

Szenen wie bei Guerreiro (Ist das nun Arm oder Schulter?) oder bei Boateng (wird von allen einfach übersehen) sind natürlich ärgerlich aber nicht wirklich vermeidbar. Das kann vorkommen. Da nervt mich viel eher dass die Regeln so häufig sinnlos und unlogisch sind oder aber, dass die Schiris die Regeln im Ligaalltag so unterschiedlich anwenden, dass du weder als Spieler noch als Zuschauer wirklich nachvollziehen kannst was da passiert.
Gute Ansätze.
Ich hole zu dem Thema Handspiel seit mittlerweile über einem Jahr folgenden Vorschlag von Alex Feuerherdt raus:

Handspielregel

Die einfachste Möglichkeit bestünde darin, jedes Handspiel zu ahnden, ohne Ausnahme. Das aber würde mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu führen, dass die Spieler bewusst auf die Arme und Hände ihrer Gegner zielen würden, um Freistöße und Strafstöße herauszuholen.

Denkbar wäre ein Vorschlag, der den Ermessensspielraum verengen und das subjektive Kriterium der Absicht außer Kraft setzen würde. Für ihn wäre allerdings ein massiver Eingriff ins Regelwerk erforderlich, denn nach den derzeit gültigen Regeln wäre er nicht umzusetzen.

  • Grundsätzlich gibt es nur noch einen indirekten Freistoß, wo das Handspiel stattfand - auch im gegnerischen Strafraum -, gleichgültig, ob es absichtlich erfolgt ist oder nicht. Bei einem Handspiel im Torraum gibt es den indirekten Freistoß auf der Torraumlinie. Von dieser Regelung gibt es drei klar definierte Ausnahmen.
  • Ausnahme 1: Ein Handspiel, mit dem eine offensichtliche Torchance verhindert wird, führt zu einem Strafstoß, selbst wenn es außerhalb des Strafraums geschieht. Denn in diesem Fall wäre ein indirekter Freistoß zu wenig, weil der Gegner dann eine Mauer stellen dürfte. Durch den Elfmeter wird die klare Torchance wiederhergestellt.
  • Ausnahme 2: Bei einem Handspiel, durch das ein klares Tor verhindert wird - etwa durch einen Spieler auf der Torlinie -, gibt es ein "technisches Tor" wie beim Eishockey. Denn ein Strafstoß könnte auch verschossen werden. Es wäre die konsequente Steigerung zum Strafstoß bei der Verhinderung einer offensichtlichen Torchance.
  • Ausnahme 3: Wenn der Arm oder die Hand eines Abwehrspielers klar erkennbar gezielt vom Angreifer angeschossen wird, geht das Spiel weiter - so wie beim Handball, wenn der Ball absichtlich auf den Fuß eines Gegners geworfen wird.
Ein Graubereich würde dann immer noch existieren. Aber er wäre deutlich kleiner. Die Berechenbarkeit wäre besser, die Entscheidung für die Schiedsrichter einfacher. Zu Härtefällen käme es seltener als jetzt - und damit auch zu weniger nervtötenden Debatten.
 
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