Bundesliga 19/20 32.Spieltag: Borussia Dortmund - FSV Mainz 05

[le freaque]

@L-james meint das extravagante Talent. Das was pure Unterhaltung für den Zuschauer ist. Ich sehe es genauso. Messi oder maradona sind die talentiertesten Spieler aller Zeiten.

Ich glaube nicht, dass er das meint. Das gibt sein Beitrag eigentlich in keiner Weise her.

 

[Cudi]

Bei Fußball Manager heißt diese Eigenschaft "Flair." Gute Offensivspieler haben Flair, Defensivspieler kaum bis gar nicht.

 

[le freaque]

Bei Fußball Manager heißt diese Eigenschaft "Flair." Gute Offensivspieler haben Flair, Defensivspieler kaum bis gar nicht.

Beim BMH97 gab's sowas nicht

 

[L-james]

Sorry, aber das stimmt doch nicht. Dann hatte Richter also mehr Talent als Hummels oder Boateng? Nach deiner Argumentation ist das einzige Kriterium für Talent, dribbeln und schießen zu können. Spielintelligenz, strategisches Denken, Zweikampf...alles Sekundärtugenden, alles nicht so wichtig. Tut mir leid, aber das halte ich als Defintion für Talent oder kein Talent für absoluten Blödsinn.

Mein Post sagt nicht aus, dass Hummels zwingend weniger Talent hat als Richter.
Das ist auch nicht der Vergleich der herangezogen wird, denn Richter ist von Weltklasse meilenweit entfernt.
Bleiben wir in ähnlichen Regalen und natürlich hat der Defensivspieler weniger fußballerisches Talent als der Offensivspieler, sonst wäre ersterer nicht Defensivspieler, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Es gibt doch unzählige Beispiele. Nehmen wir z.B. Sportforen-Jahrhundertspieler Pischu. Offensiv nicht wirklich bundesligatauglich und dann bei Klopp umgeschult und anschließend mit der beste RV in Europa über Jahre, heute mit 35 noch ein guter RIV.

Defensive Skills kann man sich besser anpassen bzw. gar aneignen, das ist so offensiv einfach nicht möglich.

Für die Anerkennung und Wahlen kommen überwiegend Offensivspieler in Frage und das ist auch absolut richtig so.
Ausnahmespieler die enormen Impact haben wie Cannavaro 2006 oder VvD bei Pool werden dann nicht völlig ignoriert.

Keiner fängt das Fußballspielen an, weil er ohne Ball Zweikämpfe gewinnen möchte oder Räume zuschieben. Nur erkennt man dann im Laufe der Jugend wofür das Talent reicht. Willst du so hoch wie möglich spielen oder dein Lebensunterhalt verdienen, für letzteres musst du Zweikämpfe mehr lieben lernen als 1vs1 Dribblings.

 

[MRB]

Davies hat ja nun auch noch nicht Leistungen wie die von Sancho gezeigt Es behauptet ja niemand, dass Sancho ein ATG ist oder das zuletzt gezeigte Niveau über Jahre halten wird. Stand jetzt ist er aber definitiv Weltklasse und kann in dieser Saison problemlos zu den Top-10 weltweit gezählt werden. Er hat nun auch schon zwei Saisons auf Weltklasseniveau gespielt, da kann man nicht mehr sagen dass er ein Talent ist. Dafür waren seine Leistungen viel zu konstant und werden schon über einen zu langen Zeitraum erbracht. Nach der Leistung in der Rückrunde kann man mMn übrigens auch Davies als Weltklasse einstufen. Nochmal, es geht um die derzeitige Leistungsfähigkeit.

Ich will diese Diskussion jetzt nicht unnötig ausbreiten o.ä., aber eines will ich dazu trotzdem noch loswerden: Es fällt mir grundsätzlich schwer von "weltklasse" zu reden, wenn diese nicht auch wenigstens ein paar mal auf höchstem Niveau - also gegen andere Weltklasse-Mannschaften (ja, ich zähle - zumindest potentiell - den BVB dazu) - gezeigt wurden.

 

[MRB]

Wären Defensivspieler talentierter am Ball und hätten mehr Skill, dann wären sie Offensivspieler.

Die Aussage stimmt zwar, aber der Denkfehler ist scho davor. Wobei, naja, kommt drauf an was du mit "Skill" genau meinst. Zu einem guten Fußballer gehören nämlich auch gutes Stellungsspiel, die Fähigkeit, richtige Entscheidungen in gewissen Situationen treffen oder taktisches Verständnis. Und die sind erstmal völlig unabhängig von den Fähigkeiten "am Ball".

Wenn das alles nicht zählt, dann sollte man nicht den Weltfußballer, sondern den weltbesten Fußballtechnikkünstler o.ä. suchen.

 

[KOH76]

Ich will diese Diskussion jetzt nicht unnötig ausbreiten o.ä., aber eines will ich dazu trotzdem noch loswerden: Es fällt mir grundsätzlich schwer von "weltklasse" zu reden, wenn diese nicht auch wenigstens ein paar mal auf höchstem Niveau - also gegen andere Weltklasse-Mannschaften (ja, ich zähle - zumindest potentiell - den BVB dazu) - gezeigt wurden.

Zumindest gegen den BVB waren Davies Leistungen in dieser Saison mMn hervorragend. Verstehe aber was du meinst.

 

[elpres]

Ich will diese Diskussion jetzt nicht unnötig ausbreiten o.ä., aber eines will ich dazu trotzdem noch loswerden: Es fällt mir grundsätzlich schwer von "weltklasse" zu reden, wenn diese nicht auch wenigstens ein paar mal auf höchstem Niveau - also gegen andere Weltklasse-Mannschaften (ja, ich zähle - zumindest potentiell - den BVB dazu) - gezeigt wurden.

Es ist halt Quatsch ihn direkt ins oberste Regal mit Messi und Co zu stellen, selbst wenn scho länger zu erkennen ist, dass er für diese Weihen bestimmt ist. In der CL gab es halt auch enttäuschende Auftritte.

Andererseits gibt es auf seiner Position, die zudem im modernen Fußball die Offensivposition schlechthin ist, kaum bessere Spieler.

Wenn dann die Fans eines Teams, welches momentan womöglich in die Top 3 der Welt gehört, mit Relativierung um die Ecke kommt, obwohl Sancho auch bei ihnen direkt Stamm- und Starspieler wäre, kann man sich nur an den Kopf packen. Wie oft hatten denn Prime Robbery solche Scorerwerte wie Sancho die letzten beiden Jahre?

Wäre er einer "ihrer" Spieler, würde da genau so mit Superlativen um sich geworfen. Das macht die "Kritik" an ihm halt mega lächerlich.

Man bricht sich keinen Zacken aus der Krone, wenn einfach mal anerkennt was er für eine Granate ist.

Das fällt mir bei Davies nicht sonderlich schwer

 

[L-james]

Die Aussage stimmt zwar, aber der Denkfehler ist scho davor. Wobei, naja, kommt drauf an was du mit "Skill" genau meinst. Zu einem guten Fußballer gehören nämlich auch gutes Stellungsspiel, die Fähigkeit, richtige Entscheidungen in gewissen Situationen treffen oder taktisches Verständnis. Und die sind erstmal völlig unabhängig von den Fähigkeiten "am Ball".

Wenn das alles nicht zählt, dann sollte man nicht den Weltfußballer, sondern den weltbesten Fußballtechnikkünstler o.ä. suchen.

Natürlich zählen diese Bereiche, aber entscheidend ist ob du und wie du diese Dinge am Ball umsetzen kannst.
Wenn wir vom höchsten Regal sprechen, dann vereinen die besten ja Skills am Ball mit Entscheidungsfindung und Spielintelligenz.

 

[Solomo]

Ich hab das am Spieltag selber gar nicht mitgekriegt, weil ich Konferenz geschaut habe. Hummels hat ja in der ersten Halbzeit mal über den Platz gebrüllt "Hey Jungs, unser Pressing ist Alibi!" Wegen sowas mag ich die Geisterspiele.

 

[MRB]

Zumindest gegen den BVB waren Davies Leistungen in dieser Saison mMn hervorragend. Verstehe aber was du meinst.

War auch eher auf Sancho bezogen. Würde aber auch bei Davies (trotz BVB & Chelsea) das Wort weltklasse noch nicht in den Mund nehmen, halte es für viel zu früh.

 

[Solomo]

War auch eher auf Sancho bezogen. Würde aber auch bei Davies (trotz BVB & Chelsea) das Wort weltklasse noch nicht in den Mund nehmen, halte es für viel zu früh.

Richtig, mir geht das mit der Weltklasse auch oft zu schnell. Davies hat auch durchaus seine Böcke drin, aber er kompensiert halt viel über seine extreme Schnelligkeit. Wenn er sich so entwickelt, wie das im Moment aussieht, wird er einer der besten Linksverteidiger, aber bei einem 19-Jährigen kann halt auch noch so viel passieren.

 

[MRB]

Es ist halt Quatsch ihn direkt ins oberste Regal mit Messi und Co zu stellen, selbst wenn scho länger zu erkennen ist, dass er für diese Weihen bestimmt ist. In der CL gab es halt auch enttäuschende Auftritte.

Andererseits gibt es auf seiner Position, die zudem im modernen Fußball die Offensivposition schlechthin ist, kaum bessere Spieler.

Wenn dann die Fans eines Teams, welches momentan womöglich in die Top 3 der Welt gehört, mit Relativierung um die Ecke kommt, obwohl Sancho auch bei ihnen direkt Stamm- und Starspieler wäre, kann man sich nur an den Kopf packen. Wie oft hatten denn Prime Robbery solche Scorerwerte wie Sancho die letzten beiden Jahre?

Wäre er einer "ihrer" Spieler, würde da genau so mit Superlativen um sich geworfen. Das macht die "Kritik" an ihm halt mega lächerlich.

Man bricht sich keinen Zacken aus der Krone, wenn einfach mal anerkennt was er für eine Granate ist.

Das fällt mir bei Davies nicht sonderlich schwer

Also ich kann nur für mich sprechen und ich habe Sancho nicht schlecht geredet o.ä., halte ihn natürlich für einen Spieler mit Riesenpotential und hätte ihn gerne in München. Dass ich mit dem Wort "weltklasse" (oder hier synonym: "Granate") eher vorsichtig bin bei jungen Spielern habe ich auch schon erklärt.

Und Robben: Der ist nie durch besonders tolle Scorerwerte in der Bundesliga aufgefallen. Die waren zwar sehr gut, aber der Grund für sein Standing waren seine Galaauftritte in der CL und anderen entscheidenden Spielen meist gegen den BVB mit einer richtig unheimlichen Konstanz. Denn da hat er immer geliefert und nicht weniger als gegen "kleine" Klubs in der Bundesliga. Ein Sancho hat noch einen ganz weiten Weg vor sich, um so einen Status mal erreichen zu können. Aber das Potential hat er natürlich.

 

[MRB]

Richtig, mir geht das mit der Weltklasse auch oft zu schnell. Davies hat auch durchaus seine Böcke drin, aber er kompensiert halt viel über seine extreme Schnelligkeit. Wenn er sich so entwickelt, wie das im Moment aussieht, wird er einer der besten Linksverteidiger, aber bei einem 19-Jährigen kann halt auch noch so viel passieren.

Dazu muss ich noch ergänzen (damit mir das nicht mal jemand vorhält o.ä.):
Ich sehe auch noch nen Riesenunterschied, wenn ich schreibe "das war ne weltklasse-Leistung" und "der ist weltklasse". Weltklasse-Leistungen hat Davies tatsächlich schon ein paar gezeigt und Sancho noch viel mehr. Deshalb sind die Spieler bei mir aber noch nicht weltklasse, denn das hat dann auch viel mit Konstanz über Jahre, Weiterentwicklung und Nachweis auf höchstem Niveau zu tun.

 

[Solomo]

Also ich kann nur für mich sprechen und ich habe Sancho schlecht geredet o.ä., halte ihn natürlich für einen Spieler mit Riesenpotential und hätte ihn gerne in München. Dass ich mit dem Wort "weltklasse" (oder hier synonym: "Granate") eher vorsichtig bin bei jungen Spielern habe ich auch schon erklärt.

Und Robben: Der ist nie durch besonders tolle Scorerwerte in der Bundesliga aufgefallen. Die waren zwar sehr gut, aber der Grund für sein Standing waren seine Galaauftritte in der CL und anderen entscheidenden Spielen meist gegen den BVB mit einer richtig unheimlichen Konstanz. Denn da hat er immer geliefert und nicht weniger als gegen "kleine" Klubs in der Bundesliga. Ein Sancho hat noch einen ganz weiten Weg vor sich, um so einen Status mal erreichen zu können. Aber das Potential hat er natürlich.

Wobei ein Robben mit 20 auch noch nicht in der CL geglänzt hat, vermute ich mal. Man müsste ja dumm sein, wenn man verneint, dass Sancho ein Ausnahmetalent ist. Ob er dann am Ende einer der besten der Welt sein wird, oder nur ein sehr starker Spieler, liegt an vielen Faktoren. Talent muss auch genutzt werden. Robben war manchmal zu verbissen, aber er war in jeder einzelnen Trainingseinheit ein absoluter Musterprofi. Kommt Sancho da hin (oder in die Nähe) - was ich von einem 20-jährigen nie erwarten würde - hält ihn nichts auf. Das Thema Verletzungen mal außen vor.

 

[le Tissier]

Pische oder Casemiro sind nach hinten gerückt. Drogba war zuerst Verteidiger. Stimmt aber natürlich, dass gute Spieler (vor allem früher) in der Jugend eher offensiv eingesetzt werden/wurden und dann immer weiter nach hinten rücken.

Ich stimme deiner (@L-james ) grundsätzlichen These (dass Offensivspieler insgesamt wertvoller sind) auch zu aber würde eine andere Begründung nennen. Defensivskills sind nicht automatisch "einfacher".

Der Hauptunterschied ist, dass man in der Defensive viele Probleme und Schwächen im Teamverbund bzw mit der richtigen Taktik lösen kann.
Offensiv ist man dagegen ab einem gewissen Punkt von der individuellen Qualität der Einzelspieler abhängig.

Und die wirklich wertvollen Ausnahmekicker sind die Jungs die gegen eine gut organisierte Defensive den Unterschied machen können. Entweder durch individuelle Torgefahr oder aber durch Kreativität bzw Eins gegen Eins Fähigkeiten.

Wobei das natürlich auch vom jeweiligen Niveau und der Spielweise abhängig ist. Ein Innenverteidiger bei Bayern oder City hat ein ganz anderes Anforderungsprofil als ein Innenverteidiger bei Union Berlin oder Burnley. Die Topteams müssen viel häufiger große Räume verteidigen und haben dabei weniger Unterstützung von den Nebenleuten. Das klappt nicht ohne entsprechend individuelle Fähigkeiten. Ähnliches gilt bei den Außenverteidigern der Topteams.

Man kann die Weltfußballerwahl und den ganzen Kram kritisch sehen. Häufig geht es da wirklich nur um die großen Namen und die tatsächlichen Leistungen spielen eher eine Nebenrolle. Aber ganz grundsätzlich ist schon richtig und nachvollziehbar, dass hier häufig die offensiven Ausnahmekicker auf den vorderen Plätzen landen.

 

[Blayde]

Richtig, mir geht das mit der Weltklasse auch oft zu schnell. Davies hat auch durchaus seine Böcke drin, aber er kompensiert halt viel über seine extreme Schnelligkeit. Wenn er sich so entwickelt, wie das im Moment aussieht, wird er einer der besten Linksverteidiger, aber bei einem 19-Jährigen kann halt auch noch so viel passieren.

Dazu muss ich noch ergänzen (damit mir das nicht mal jemand vorhält o.ä.):
Ich sehe auch noch nen Riesenunterschied, wenn ich schreibe "das war ne weltklasse-Leistung" und "der ist weltklasse". Weltklasse-Leistungen hat Davies tatsächlich schon ein paar gezeigt und Sancho noch viel mehr. Deshalb sind die Spieler bei mir aber noch nicht weltklasse, denn das hat dann auch viel mit Konstanz über Jahre, Weiterentwicklung und Nachweis auf höchstem Niveau zu tun.

Mir geht das mit der Weltklasse viel zu langsam bzw. stimme ich tendenziell dem zweiten Post zu. Wenn ein 19-Jähriger heute weltklasse spielt, dann spielt er weltklasse. Das heißt nicht, dass er eine weltklasse Karriere hinlegen wird, aber das heißt, dass er momentan weltklasse ist. Nur weil er jung ist und das noch nicht über 5 Jahre abgerufen hat, muss man ihn nicht diskreditieren. Er kann noch einbrechen und eine vergessenswerte Karriere hinlegen, aber wenn er jetzt weltklasse spielt, dann ist das so. Ich hab das Gefühl, man behauptet, es wäre nicht so, nur weil er jung ist. Wenn der die gleiche Leistung die nächsten Jahre bestätigt, bestätigt das doch, dass die Leistung heute bereits weltklasse ist.

Im Grunde ist es dann auch Korinthenkackerei von uns allen. EDIT: Je mehr ich überlege, desto weniger stimme ich aber doch deinem Post zu @MRB Wenn Davies und Sancho jetzt weltklasse spielen, dann sind sie für mich weltklasse. Wenn sie das über Jahre bestätigen, dann haben sie für mich eine weltklasse Karriere hingelegt, da sie diese Weltklasse halten konnten.

 

[danifan]

Und Robben: Der ist nie durch besonders tolle Scorerwerte in der Bundesliga aufgefallen.

Auch wenn ich dir beim Rest mit der CL zustimmen würde, ist dieser Satz so natürlich falsch. Wenn 161 Scorer in 201 Spielen nicht besonders toll sind, dann wirds schwierig Spieler mit tollen Scorerwerten zu finden.

 

[Savi]

...

Im Grunde ist es dann auch Korinthenkackerei von uns allen.

Danke
Genau so ist es

 

[BavarianChris]

Sancho muss niemand zum Superstar erklären, dass der über dem Rest des Kaders thront sieht nun wirklich jeder mit etwas Ahnung. Dass er medial weniger Kritik abbekommen soll als Kimmich halte ich auch für ein Gerücht, traditionell mäkelt die deutsche Presse an Künstlern wie Sancho übertrieben rum, während sie "Mentalitätsspieler" wie Kimmich liebt. Nur weil ein paar BVB-Fans übertreiben (was sie bei allen ihren Spielern mit Ausnahme der Delaneys und Bürkis tun) muss man Sancho auch nicht künstlich klein reden.

"Thront über dem Kader" Ist jetzt ironisch gemeint, oder? Was für ein Stuß! Mit deiner vermeintlichen Ahnung musst du wirklich nicht so hausieren gehen. Wie Henning schon angführt hat, ist ein offensiv sehr talenttierter Individualist ohne seine Mitspieler nichts wert, seine Defensivarbeit ist eh ausbaufähig und auch außerhalb des Platzes (Stichwort: Luxusfriseur) muss er noch viel lernen.