Bundesliga 19/20 32.Spieltag: Borussia Dortmund - FSV Mainz 05

[henningoth]

sogar Willie Lemke sagt: "Das hat ein Geschmäckle gehabt"

 

[KOH76]

Im Großen und Ganzen hast du damit natürlich nicht Unrecht. Aber so krasse Dinge wie über Sancho wurden von Davies noch lange nicht behauptet.

Davies hat ja nun auch noch nicht Leistungen wie die von Sancho gezeigt Es behauptet ja niemand, dass Sancho ein ATG ist oder das zuletzt gezeigte Niveau über Jahre halten wird. Stand jetzt ist er aber definitiv Weltklasse und kann in dieser Saison problemlos zu den Top-10 weltweit gezählt werden. Er hat nun auch schon zwei Saisons auf Weltklasseniveau gespielt, da kann man nicht mehr sagen dass er ein Talent ist. Dafür waren seine Leistungen viel zu konstant und werden schon über einen zu langen Zeitraum erbracht. Nach der Leistung in der Rückrunde kann man mMn übrigens auch Davies als Weltklasse einstufen. Nochmal, es geht um die derzeitige Leistungsfähigkeit.

erstmal habe ich das so noch nie gelesen.
Und dann dürfte er ja auch mit Hakimi bester AV sein.

Mit Davies kam die Wende. Bester Abwehrspieler in der buli diese Saison

Ohne @Savi da reinziehen zu wollen, das Beispiel war mir einfach als letztes in Erinnerung, ich weiß auch dass man Posts im Hype eines Spiels nicht überbewerten sollte. Bester AV mit Hakimi sehe ich übrigens auch so.

Davon ab ist das auch was anderes ihn als besten für eine Position zu bezeichnen als einen Spieler als den mit Abstand besten der Liga oder mindestens Top5 weltweit zu bezeichnen.

Das stimmt, dabei muss man aber auch die Relationen beachten. Davies spielt eine herausragende Saison, Sanchos Leistungen in dieser Saison sind von der individuellen Performance aber durchaus historisch. Mindestens Top-5 weltweit sehe ich ihn ebenfalls nicht, Top-10 und der beste Spieler der Liga in diesem Jahr neben Lewandowski aber durchaus. Diese beiden stehen für mich auch tatsächlich klar über dem Rest.

Robben und Ribery hatten übrigens nie diese herausgehobene Bedeutung für und Wichtigkeit Bayern wie Sancho für das des BVB, weil

1.) Ribery sportlich mMn sowieso nicht ganz so wichtig/ein Gamechanger war wie Prime-Robben, allenfalls in seinen ersten beiden Jahren, in denen er übrigens auch tatsächlich einen entsprechenden Status hatte
2.) der Rest des Kaders ebenfalls gespickt mit absoluter Weltklasse war. Das ist beim BVB aber nicht der Fall, die einzigen anderen Spieler, die in dieser Saison individuelle Weltklasse verkörperten sind Hummels und Hakimi. Bei Bayern war's damals gefühlt das halbe Team.

Ich weiß übrigens, dass du bei dem Thema durchaus konsequent bist und wollte dich auch ein bisschen foppen der Beitrag

natürlich gibt es keine krasse Davies Abhängigkeit. Sowas kann man nicht mal eben nach einem Spiel gegen Gladbach (immerhin CL Aspirant), wo auch noch 3 andere wichtige Leistungsträger fehlten, behaupten.

Klar ist Davies momentan unser bester LV, aber man muss es ja nicht gleich übertreiben. Die rechte Seite produziert mit Pavard auch gute Leistungen, ohne das Tempo oder den Offensivgeist eines Davies zu haben. Das ginge auf Links mit Hernandez oder natürlich Alaba genauso. Nur müsste Hernandez erstmal paar mehr Spielminuten bekommen um anzukommen und Alaba scheint aktuell für die IV sehr wichtig zu sein.

ist mir noch in Erinnerung (ist ja auch nicht lange her). Man muss auch nicht immer einer Meinung sein, agree to disagree.

 

[le freaque]

und der beste Spieler der Liga in diesem Jahr neben Lewandowski aber durchaus. Diese beiden stehen für mich auch tatsächlich klar über dem Rest.

Kann man sicher sso ehen. Für mich persönlich kommen Offensivspieler bei solchen Bewertungen aber allgemein immer etwas "zu gut" weg, siehe auch Weltfußballerwahlen u.ä. . Man sollte in einem Mannschaftssport einzelne Positionen nach meinem Geschmack einfach nicht so deutlich über andere stellen. Natürlich bekommen Offensivspieler automatisch mehr Aufmerksamkeit, wir alle gucken ja Fußball in erster Linie, um tolle Tore und Torszenen zu sehen. Aber ob die Spieler in diesem Bereich dann tatsächlich auch immer die tatsächlich besten Spieler in Bezug auf das gesamte Spiel sind...sehe ich nicht zwingend so.
Dass Sancho und Lewandowski auf ihren Positionen klar die individuell besten Spieler der Liga sind und da auch - positionsbezogen - "in echt" die besten Lesitungen in dieser Saison gezeigt haben, sehe ich auch so. Und natürlich wären sie in einer imaginären Elf der Saison gesetzt. Aber "den besten Spieler" oder "die besten Spieler" gibt es für mich in einem Mannschaftssport kaum.
Ich wäre auch generell dafür, bei Weltfußballerwahlen u.ä. nicht den besten Spieler zu küren, sondern den besten Defensivspieler, Offensivspieler, Mittelfeldspieler und Torwart. Die Anforderungen sind einfach zu unterschiedlich, als dass man da Leistungen wirklich vergleichen kann.

 

[Max Power]

dann sagen wirs anders: Sancho ist für mich der MVP der Saison, im wahrsten Sinne des Wortes. Wenn er nicht liefert, ist das Offensivspiel beim BVB gleich um ein paar Ecken schwächer ... einen solchen Einfluss hatte in dieser Saison IMO kein anderer Offensivspieler auf seine Mannschaft.

 

[le freaque]

Ach ja und Guerreiro > Davies. Ist doch klar.

Ich mag Guerreiros Spiel sehr, aber selbstredend stimmt das so nicht . Hakimi wird natürlich nicht zu Bayern wechseln, aber ich denke, jedem Fußballfan geht bei der Vorstellung einer ab, ein AV-Duo Hakimi/Davies zu haben (egal in welchem Team, rein hypothetisch)...allein schon wegen der unfassbaren Dynamik, die man da hätte. Dazu zwei spielstarke, leicht nach innen gezogene Winger (Z.B Prime Robben und Sancho), einen klassischen Verteiler mit Übersicht wie meinetwegen Kroos oder Gündogan im ZM und vorne drin einen klassischen Strafraumverwerter....dagegen wäre auch international kein Kraut gewachsen. Das wäre schon hochspektakulär.

 

[KOH76]

@le freaque Kann man so sehen und ist sicher eine sinnvolle Herangehensweise. Mit Hummels wurde hier aber z.B. ein Verteidiger über Jahre als der beste und wichtigste Spieler angesehen. Weil er es war. Nun sind es aber eben zwei Offensivspieler die individuell am meisten herausragen. Das muss mMn aber nicht zwingend der Fall sein.

 

[le freaque]

dann sagen wirs anders: Sancho ist für mich der MVP der Saison, im wahrsten Sinne des Wortes. Wenn er nicht liefert, ist das Offensivspiel beim BVB gleich um ein paar Ecken schwächer ... einen solchen Einfluss hatte in dieser Saison IMO kein anderer Offensivspieler auf seine Mannschaft.

Auf jeden Fall. Das spricht für seine Klasse, aber ist es wirklich so gut, wenn eine Mannschaft so abhängig von einem einzelnen Spieler ist? Ist ja auch bei Bayern mit Lewa immer wieder ein Thema: die Frage, ob man einen zweiten, starken MS braucht, wird ja jedes Jahr gestellt.
Soll natürlich nicht bedeuten, dass man auf individuell starke Spieler verzichten soll, nur damit die Mannschaft (auf niedrigerem Niveau) homogener ist. Das wäre natürlich Blödsinn. Aber ich bin halt schon eher ein Freund von funktionierenden Teams und ineinander greifenden Rädchen, als von Einzelspielerhype. Nur darum geht es mir ja, eben darum, eine Mannschaft mehr als Ganzes zu begreifen/betrachten, als sich immer so auf Einzelspieler (die natürlich ihre Individualität voll ausleben sollen und müssen) zu fokussieren. Gilt auch umgekehrt für die Sündenbocksuche. Ich bin kein Freund davon, dass manche Spieler permanent mit Liebe überschüttet werden und andere immer auf die Fresse bekommen. So simpel läuft Mannschaftssport in meinen Augen einfach nicht und ich mag das halt auch nicht.
Und nochmal: das geht null gegen Sancho oder seine unbestritten große Klasse, das ist rein allgemein gemeint. Mir ist es auch völlig wumpe, ob z.B. Lewandowski den Rekord von Gerd Müller knackt.

 

[le freaque]

@le freaque Kann man so sehen und ist sicher eine sinnvolle Herangehensweise. Mit Hummels wurde hier aber z.B. ein Verteidiger über Jahre als der beste und wichtigste Spieler angesehen. Weil er es war. Nun sind es aber eben zwei Offensivspieler die individuell am meisten herausragen. Das muss mMn aber nicht zwingend der Fall sein.

Nee, muss es natürlich nicht, aber für mich geht der Trend schon recht deutlich in die Richtung (nicht auf den BVB bezogen, ganz allgemein). Wahrscheinlich liegt es bei mir auch tatsächlch zu einem großen Teil daran, dass mich dieser absurde CR7-Messi Hype-Vergleich der letzten Jahre so nervt. Wo sich die jeweiligen Fanboys fast schon eine totalitäre Ersatzreligion erschaffen haben, die FIFA-Wahlen nur noch eine einzige Farce sind und so viele geile Fußballer einfach nicht die Aufmerksamkeit bekommen, die sie verdient hätten.
Es kann sehr gut sein, dass ich deshalb mittlerweile bei Offensivspielerhymnen sehr sensibel und schnell genervt bin. Die Klasse Sanchos wollte und will ich ja gar nicht in Abrede stellen, der Junge ist auf dem Platz absolut super, keine Frage (neben dem Platz halt ein ...seufz... typischer Vertreter seiner Generation), ich sehe ihn sehr gerne spielen und hoffe ganz ehrlich, dass er der Liga noch ein bisschen erhalten bleibt. NIcht wegen spannender Meisterschaften und so, das nimmt mir als Bayernfan zu Recht eh keiner ab: aber weil wir in der BL jeden tollen Spieler einfach dringend gebrauchen können.
Das Gesamtniveau der Liga muss steigen und darf auf keinen Fall weiter sinken. Und dafür brauchen wir Spieler wie Sancho. Darum müssen wir solche Spieler in der Liga halten, so lange es irgend geht (und damit meine ich null, dass er zu Bayern gehen soll oder so). Auch Havertz soll in Leverkusen bleiben oder innerhalb der Liga wechseln (egal ob zu Bayern, BVB oder RB) und es ist nicht gut für die Liga, dass Werner zu Chelsea geht. Wir müssen die Liga sportlich so attraktiv machen und (leider) finanziell so pimpen, dass solche Spieler nicht die erste Abzweigung Richtung Ausland nehmen. Und dazu eben Schnäppchen wie Davies aufspüren und intern wieder viel besser ausbilden.

 

[thedoctor46]

Ich mag Guerreiros Spiel sehr, aber selbstredend stimmt das so nicht . Hakimi wird natürlich nicht zu Bayern wechseln, aber ich denke, jedem Fußballfan geht bei der Vorstellung einer ab, ein AV-Duo Hakimi/Davies zu haben (egal in welchem Team, rein hypothetisch)...allein schon wegen der unfassbaren Dynamik, die man da hätte. Dazu zwei spielstarke, leicht nach innen gezogene Winger (Z.B Prime Robben und Sancho), einen klassischen Verteiler mit Übersicht wie meinetwegen Kroos oder Gündogan im ZM und vorne drin einen klassischen Strafraumverwerter....dagegen wäre auch international kein Kraut gewachsen. Das wäre schon hochspektakulär.

Also erstens war es nur eine Reaktion auf Solomos letzten Satz. Deshalb hab ich das überhaupt nur geschrieben. Ich dachte grade weil ich extra ">" und "ist doch klar" benutzt habe, war dacht ich klar dass ichs nicht ganz ernst gemeint hab. Zumal ich wirklich dachte, dass es um bei dem einen Post um Guerreiro vs. Davies ging. Aber der Post war ja sogar "bester Abwehrspieler" nicht AV. Da hätte ich ja sogar andere Beispiele bringen können.

Für mich ist das zurzeit ein Niveau bei Davies, Hakimi und Guerreiro. Rapha sicherlich der technisch beste, aber die Dynamik der anderen beiden ist einfach abnormal. Bei normaler Entwicklung sind das die beiden besten AVs in den nächsten Jahren. Ich glaube was die 4 AVs bei Dortmund und Bayern angeht kann sich keiner beschweren zurzeit. Leider wir nicht mehr lange. Und ich glaube es ist verständlich, wenn ich sage, ich kann mir nichts schlimmeres vorstellen als Hakimi in einem roten Trikot.

Zu deinem anderen Post. Wir hatten das ja letztens schon mal ein bißchen. Man kann eben verschiedener Meinung sein. Ich bin ein Freund davon Talent auf dem Platz zu maximieren, du z.B. im Zweifelsfall eher auf ein bißchen Talent zu verzichten, wenn dadurch die Abstimmung besser passt. Das kann ich ein Stück weit auch verstehen, aber im Extremfall natürlich nicht mehr. Hat natürlich auch keiner gesagt. Beispiel: Ich stell nicht den heutigen Piszczek als RV auf nur weil Guerreiro und Hakimi zusammen zu offensiv ist. Sicherlich passt die Balance dann besser, aber der Talentverlust ist zu extrem. Wie gesagt, ich weiß, so hat das keiner behauptet.

Zu Sancho noch mal allgemein. Da kommt einfach viel zusammen. Erstens er ist so gut wie man ihn macht. Zweitens, zugespitzt ist die Favre-Taktik nunmal, hinten ruhig rumspielen bis der Ball bei Sancho ist und dann gucken was passiert. Wenn da nichts kommt, kommt garnichts. Es gibt ein paar Spezialfälle, die sich über Aussagen wie "Sancho rettet Favre mal wieder den Arsch" lustig machen. Warum auch immer, ich hab da wie gesagt meine Theorien. Aber es ist ja nunmal so. Wünschen tut sich das keiner hier, die Abhängigkeit ist definitiv zu groß und das böse Erwachen wird kommen, wenn er im Sommer doch wechselt. Insbesondere wenn man den Trainer dann nicht wechselt und ich glaube damit muss man leider rechnen. Den Frust auf Favre darf man bei solchen Aussagen auch immer nicht vergessen.

 

[Savi]

@KOH76 keine Sorge. Werde nicht groß mit diskutieren.
Mein Posts sind zu ca. 80% nicht ganz ernst gemeint.
Davies ist ziemlich überraschend steil durchgestartet. Freut mich riesig. Hoffe aber, dass ihm sein Aussetzer jetzt ne Lehre war

 

[Kalle6861]

Haalands impact war wesentlich spürbarer und effizienter als die Sanchos!

bei Dembele drohte auch das Ende aller offensivsuperstarattitude beim BvB

 

[KOH76]

@KOH76 keine Sorge. Werde nicht groß mit diskutieren.
Mein Posts sind zu ca. 80% nicht ganz ernst gemeint.
Davies ist ziemlich überraschend steil durchgestartet. Freut mich riesig. Hoffe aber, dass ihm sein Aussetzer jetzt ne Lehre war

Wir könnten uns auch einen Spaß daraus machen und Davies oder Sancho zu unserem persönlichen Delaney-Dings machen, die allgemeine Begeisterung wäre sicher riesig

 

[Kalle6861]

Delaney ist profi und braucht keinen Feierthread oder plakate vorm Stadion

Demnächst in diesem Theater...
Weniger ist meistens am ende mehr

 

[KOH76]

Delaney ist profi und braucht keinen Feierthread oder plakate vorm Stadion

Demnächst in diesem Theater...
Weniger ist meistens am ende mehr

Das ist aber nicht unbedingt dein Motto, nicht wahr?

 

[Kalle6861]

Das ist aber nicht unbedingt dein Motto, nicht wahr?

selbstredend

 

[le freaque]

Also erstens war es nur eine Reaktion auf Solomos letzten Satz. Deshalb hab ich das überhaupt nur geschrieben. Ich dachte grade weil ich extra ">" und "ist doch klar" benutzt habe, war dacht ich klar dass ichs nicht ganz ernst gemeint hab

Das war es auch, so blöd bin ja nichtmal ich. Ich wollte nur in euer Ping-Pong mit einsteigen.
Ich bin übrigens auch dafür, Talent zu maximieren, da sind wir kaum voneinander entfernt. Ich finde auch absolut, dass wir gerade bei der Ausbildung von Talenten in Deutschland wieder viel mehr auf Individualität setzen müssen, anstatt einen braven, ballsicheren Allround-Achter nach dem anderen auszubilden. Der Fußball und jede Mannschaft brauchen Unterschiedspieler; Spieler, die den einen außergewöhlichen Gedanken haben, mit dem sie dem Gegner eben aushebeln können. Das wird oder wurde (man denkt ja ganz langsam um) in D definitv geradezu aberzogen.
Aber ich sehe das halt nur als einen Teil des Spiels und mag es nicht so, wenn nur diese Spieler abgefeiert werden und andere, die ihnen diese Freiheit erst ermöglichen, in der Aufmerksamkeit hinten runter fallen.
Auf dem Platz bin ich voll bei dir, es geht mir bei meiner Kritik mehr um das, was neben dem Platz passiert. Und ich neige dazuu, zu glauben, dass man diese ganze Insta-Friseur-einfliegen-Tik-Tok-Tattoo-von-sich-selbst-auf-dem-Rücken Kacke etwas eindämmen könnte, wenn nicht so viele Leute ständig auf die Stardomtrains aufspringen würden.
Natürlich haben Spieler mit tollen Ideen auf dem PLatz auch naturgemäß oft neben dem Platz ein oder zwei Macken. Sollen sie ja auch haben und das auch leben. Aber mMn stimmt die Balance in der Beurteilung nicht immer so ganz und das wird nicht unbedingt besser. Es ist halt immer noch ein Mannschaftssport und für mich persönlich kommt dieser Gedanke (in der Beurteilung und im Verhalten von Fans, Medien, aber auch mancher Spieler selbst) einfach zu kurz. Wie gesagt: neben dem Platz, nicht während des Spiels. Und ich glaube eben, dass das einer Mannschaft nicht gut tut, auf Dauer dem Spiel nicht gut tut und nicht zuletzt auch der Persönlichkeitsentwicklung junger Spieler nicht gut tut.

 

[L-james]

Für mich persönlich kommen Offensivspieler bei solchen Bewertungen aber allgemein immer etwas "zu gut" weg, siehe auch Weltfußballerwahlen u.ä. . Man sollte in einem Mannschaftssport einzelne Positionen nach meinem Geschmack einfach nicht so deutlich über andere stellen. Natürlich bekommen Offensivspieler automatisch mehr Aufmerksamkeit, wir alle gucken ja Fußball in erster Linie, um tolle Tore und Torszenen zu sehen. Aber ob die Spieler in diesem Bereich dann tatsächlich auch immer die tatsächlich besten Spieler in Bezug auf das gesamte Spiel sind...sehe ich nicht zwingend so.

Wären Defensivspieler talentierter am Ball und hätten mehr Skill, dann wären sie Offensivspieler.
Für mich völlig ausser Frage dass die besten Kicker Offensivspieler sind und dementsprechend auch rein auf das Talent bezogen logischerweise mehr Aufmerksamkeit und Preise einfahren.

Ich habe in diesem Sport schon zuviel gesehen, von Jugend bis Herren und auch im Übergang von den Amateuren zu den Profis.
Nicht wenige Defensivspieler waren mal offensiver unterwegs, nur langte es da nicht.
Defensive kann man eher anlernen als 1vs1 an Gegner vorbei zu dribbeln.
Du kannst als eher durchschnittlicher Offensivspieler in hohen Leistungsklassen in der Jugend mal als Defensivspieler Bundesliga spielen, andersrum ist das fast nicht möglich, du musst für die Offensive komplett rausstechen.
Ich habe Volland mit 13 Jahren live gesehen oder Richter mit 14, das waren Vollmaschinen in ihren Altersklassen, vor allem Volland. Verglichen mit einigen Buli-Defensivspielern in der Jugend, die noch 0815 auf anderen Positionen unterwegs waren, ist das kein Vergleich.

 

[le freaque]

Wären Defensivspieler talentierter am Ball und hätten mehr Skill, dann wären sie Offensivspieler.
Für mich völlig ausser Frage dass die besten Kicker Offensivspieler sind und dementsprechend auch rein auf das Talent bezogen logischerweise mehr Aufmerksamkeit und Preise einfahren.

Ich habe in diesem Sport schon zuviel gesehen, von Jugend bis Herren und auch im Übergang von den Amateuren zu den Profis.
Nicht wenige Defensivspieler waren mal offensiver unterwegs, nur langte es da nicht.
Defensive kann man eher anlernen als 1vs1 an Gegner vorbei zu dribbeln.
Du kannst als eher durchschnittlicher Offensivspieler in hohen Leistungsklassen in der Jugend mal als Defensivspieler Bundesliga spielen, andersrum ist das fast nicht möglich, du musst für die Offensive komplett rausstechen.
Ich habe Volland mit 13 Jahren live gesehen oder Richter mit 14, das waren Vollmaschinen in ihren Altersklassen, vor allem Volland. Verglichen mit einigen Buli-Defensivspielern in der Jugend, die noch 0815 auf anderen Positionen unterwegs waren, ist das kein Vergleich.

Sorry, aber das stimmt doch nicht. Dann hatte Richter also mehr Talent als Hummels oder Boateng? Nach deiner Argumentation ist das einzige Kriterium für Talent, dribbeln und schießen zu können. Spielintelligenz, strategisches Denken, Zweikampf...alles Sekundärtugenden, alles nicht so wichtig. Tut mir leid, aber das halte ich als Defintion für Talent oder kein Talent für absoluten Blödsinn.

 

[Savi]

@L-james meint das extravagante Talent. Das was pure Unterhaltung für den Zuschauer ist. Ich sehe es genauso. Messi oder maradona sind die talentiertesten Spieler aller Zeiten.

 

[Savi]

Wir könnten uns auch einen Spaß daraus machen und Davies oder Sancho zu unserem persönlichen Delaney-Dings machen, die allgemeine Begeisterung wäre sicher riesig

Ich hab meinen Votingbericht