Bundesliga, 21. Spieltag: Hertha BSC - Bayern München

[K-Dot]

Sowas kenne ich auch nicht. In den Spielklassen, in denen ich Fußball spielte gab es immer nur einen gestellten Schiedsrichter und jedes Team hatte immer mindestens einen Betreuer/Zuschauer/zur Not auch Auswechselspieler dabei, der an der Seitenlinie die Fahne hob, wenn der Ball ins Aus segelte. Knackpunkte waren aber in der Tat die "Linienrichter", die dann bei knappen Entscheidungen eher für die eigene Mannschaft entschieden. Aber war halt auch nur Kreisliga-Fußball, da musste man mit solchen Widrigkeiten umgehen können.
Viel schlimmer war es, wenn der angesetzte Schiedsrichter einfach keine Lust hatte, und nicht gekommen ist. Da musste immer schnell Ersatz her oder das Spiel ausfallen.

 

[Plissken]

Mir fällt jetzt kein Hertha-Fan ein, der sich hier im Thread einige Zeit nach Abpfiff noch über den Schiri, den "Bayern-Bonus" und die lange Nachspielzeit aufgeregt hat. Das man über die Länge diskutiert ist ja nichts schlimmes. Aber trotzdem hat sich niemand über die Nachspielzeit als spielentscheidend aufgeregt, sondern nur über unser echt schwaches Abwehrverhalten beim Gegentreffer.

Naja, wenn ich jetzt gerade noch den Beitrag eines Hertha Fans hier lese, der noch mal gegen die Bayern nachlegt ...

OK. Verstehe eure Punkte ja. Ich frage mich nur warum ihr glaubt, dass es da zb ein Basketballteam leichter haben sollte?
Landflucht gilt wohl für alle gleichermaßen und alle Randsportarten-Teams liegen sowieso weiter auseinander. Da ist es selbst in der untersten Liga nicht ungewöhnlich mal 60 km oder mehr zum Auswärtsspiel fahren zu müssen. Dazu spielen zB Basketball halt auch nur 5:5. Dazu pro Team evtl noch 3 Auswechselspieler. Das macht 8 Spieler gegen die 11 im Fußball. Da sollte es doch rein rechnerisch auch schon mehr Eltern geben.
Ist aber auch Wurscht. So tiefgreifende Regeländerungen wird es im Fußball sowieso nicht geben...

Ich denke nicht, dass es ein Basketballteam da leichter hat. Allerdings bin ich ja auch in einer Randsportart unterwegs und wir hatten längere Zeit nur 1-3 Jugendmannschaften. Diese Saison waren es aber 5 und plötzlich hat man gemerkt, dass es verdammt schwer war, Fahrer zu finden. Die Eltern, die sich da einbringen, sind sowieso an einer Hand abzuzählen und auch bei den aktiven Sportlern muss man kämpfen. Man hat halt immer 3-4 Erwachsene, die das gerne und immer gemacht haben und alle anderen haben sich schön rausgehalten. Und die sollen dann plötzlich auch was machen.

Allerdings finde ich es Blödsinn, eine Nettospielzeit nur wegen der unteren Ligen nicht einzuführen. Gib dem Schiri eine Stoppuhr und der stoppt längere Pausen, er muss ja nicht wirklich bei jedem Einwurf oder Abstoß die Uhr anhalten.

 

[skyw@lker]

Solche Leute heissen bei uns Ordner und die werden eigentlich nur für Aufstiegsrelegationsspiele vom NFV gefordert. Abundzu hab ich das auch schon bei Punktspielen gesehen, sinnbetäubende Jägermeistermeisterfahnen inklusive. Ein funktionierendes Gespann finde ich deutlich wichtiger. Ricards Bedenken finde ich schon nachvollziehbar. Personal in Form von Zuschauern gibt es sicher genug, aber finde es keine gute Idee das Zepter über die Zeitnahme vor allem in der zweiten Hälfte irgendwelchen Vätern anzuvertrauen, wenn der eigene Filius zehn Minuten vor Schluss das 1:0 gemacht hat. Edit: das Wetterargument halte ich für vernachlässigbar. Bei uns gibt es maximal 20 Jugendspieltage pro Mannschaft innerhalb einer Saison. Das läuft dann von August bis November und von März bis Juni. Finde ich nicht so wild.

 

[Rhaegar]

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube zumindest bei uns im Verband sind die sogenannten Ordner im Prinzip immer Pflicht, da hält sich nur niemand wirklich dran. Und dass ein Zuschauer die Zeitnahme übernehmen soll, halte ich auch für fragwürdig. Bei uns verzichten die Schiedsrichter (zumindest im Seniorenbereich) sogar mehr und mehr auf die "Linienrichter", weil das immer wieder zu Problemen geführt hat und am Ende mehr Ärger als Nutzen bringt.

Für mich müssten wie gesagt zwei Dinge gewährleistet sein. Die Technik muss relativ einfach sein und in der Hand der Schiedsrichter liegen und es muss für jeden weiterhin jederzeit klar sein, wie lang noch gespielt wird.

 

[skyw@lker]

Ja wäre auch möglich, dass die eigentlich obligatorisch sind aber nur Strafen anfallen, wenn irgendwelche Schlägereien nicht verhindert werden können. Fallen mir aber meist aber nur bei Spielen mit gesteigerter Bedeutung auf.

 

[xEr]

Man könnte auch überlegen, dass weiterhin "normale 90 Minuten" gespielt werden, aber der Schiri (oder jemand anders) trotzdem die Netto-Spielzeit misst und nach Ablauf der 90 Minuten wird aus dem Wert dann anhand eines Schlüssels die Nachspielzeit ermittelt.

Also ungefähr sowas für eine Halbzeit:

> 30 Nettospielminuten => 1 Minute Nachspielzeit
28-29 Nettospielminuten => 2 Minuten Nachspielzeit
26-27 Nettospielminuten => 3 Minuten Nachspielzeit

usw.

Hätte den Vorteil, dass man die übliche Planungssicherheit eines 90-Minuten Spiels hätte und trotzdem die Nachspielzeit recht nachvollziehbar bleibt. Außerdem braucht man in den unteren Spielklassen auch nicht zwingend die technischen Einrichtungen einer Leinwand.

 

[Piaget]

Kann es sein, dass Fußballer faul sind?

Also jetzt einmal provokativ in die Runde gefragt. Bisher habe ich nämlich noch nicht verstanden weshalb ihr denkt, dass es nicht klappt, dass es 1-2 Helfer mehr geben sollten welche die Zeit stoppen. Ich persönlich bin aktives Mitglied in einem Basketballverein und organisiere dort auch die Spieltage und zu jedem Spiel benötigt man hier drei Helfer. Einen der den Spielbogen übernimmt, einer der die Anzeige bedient (also Punkte, Fouls, Zeit) und einer der sich um die 24 Sekunden kümmert. Und das sind jetzt im Gegensatz zum Vergleich Zeitstoppen im Fußball durchaus anspruchsvolle Aufgaben. Bei uns wird das dann eben so geregelt, dass diejenigen die davor gespielt haben eben beim Kampfgericht helfen müssen, ansonsten kann halt auch niemand bei ihnen beim Kampfgericht helfen und sie können nicht spielen. Das macht es eigentlich recht einfach für alle zu verstehen, dass man mithelfen muss. Natürlich gibt es dann immer wieder schwarze Schafe die es schaffen weniger anzuschreiben als andere, weil die Oma mal wieder Geburtstag hat, aber im Großen und Ganzen funktioniert das schon anständig.

Deshalb frage ich mich schon wieso dass im Fußball nicht möglich wäre, da gerade hier durch die größeren Kader viel mehr Leute bereitstehen sollten. Kann mir jemand erklären was ich hierbei übersehe?

PS: Oder meint ihr dass es eben auch im Basketball oder anderen Sportarten eben nicht funktioniert? Dass also diese Sportarten (unter anderem) deshalb weniger Mitglieder haben als z.B. der Fußball weil es hier einfach gehalten werden kann?

 

[Rhaegar]

Ich sage mal so, theoretisch würde man das zumindest ab einem gewissen Niveau hinbekommen. Wenn ich dann aber bspw. an unsere zweite bzw. dritte Mannschaft denke, dann wird es schon wieder knapp. Die dritte Mannschaft spielt um 11 Uhr, da verirrt sich kein Zuschauer hin, du bist froh, wenn die Mannschaft 11 Leute zusammenbekommt und dann bleibt es am Ende beim Betreuer hängen. Ich bin auch nicht der Meinung, dass dies unbedingt Vereinsaufgabe sein muss.

Das blöde ist halt, dass Vereinsarbeit gerade beim Fussball immer wieder an zwei, drei richtig guten Leuten hängen bleibt, die dafür sehr viel Freizeit opfern. Der Rest macht entweder garnichts oder gibt noch dumme Kommentare von sich.

 

[Schlonski]

Kann es sein, dass Fußballer faul sind?

Also jetzt einmal provokativ in die Runde gefragt. Bisher habe ich nämlich noch nicht verstanden weshalb ihr denkt, dass es nicht klappt, dass es 1-2 Helfer mehr geben sollten welche die Zeit stoppen. Ich persönlich bin aktives Mitglied in einem Basketballverein und organisiere dort auch die Spieltage und zu jedem Spiel benötigt man hier drei Helfer. Einen der den Spielbogen übernimmt, einer der die Anzeige bedient (also Punkte, Fouls, Zeit) und einer der sich um die 24 Sekunden kümmert. Und das sind jetzt im Gegensatz zum Vergleich Zeitstoppen im Fußball durchaus anspruchsvolle Aufgaben. Bei uns wird das dann eben so geregelt, dass diejenigen die davor gespielt haben eben beim Kampfgericht helfen müssen, ansonsten kann halt auch niemand bei ihnen beim Kampfgericht helfen und sie können nicht spielen. Das macht es eigentlich recht einfach für alle zu verstehen, dass man mithelfen muss. Natürlich gibt es dann immer wieder schwarze Schafe die es schaffen weniger anzuschreiben als andere, weil die Oma mal wieder Geburtstag hat, aber im Großen und Ganzen funktioniert das schon anständig.

Deshalb frage ich mich schon wieso dass im Fußball nicht möglich wäre, da gerade hier durch die größeren Kader viel mehr Leute bereitstehen sollten. Kann mir jemand erklären was ich hierbei übersehe?

PS: Oder meint ihr dass es eben auch im Basketball oder anderen Sportarten eben nicht funktioniert? Dass also diese Sportarten (unter anderem) deshalb weniger Mitglieder haben als z.B. der Fußball weil es hier einfach gehalten werden kann?

Im Fußball Amateurbereich hast du in vielen Vereinen in der Regel nur einen klitzekleinen Teil an sich aufopfernden Leuten, die da was auf die Beine stellen und der Rest ist eher desinteressiert und für anspruchsvollere Aufgaben wie Zeit stoppen schlichtweg zu faul oder ungeeignet. Die Lösung könnte nur sein, dass man eine offizielle Spieluhr installiert, die mit der Stoppuhr des Schiris gekoppelt ist und somit nur der Schiedsrichter oder Assi die Aufgabe übernimmt. Im unteren Ligenbereich aber auch schon wieder das Problem, wenn du nur Schiedsrichter ohne Assis hast und die dann auch noch generell überfordert sind, dann soll der noch alle paar Sekunden Zeit stoppen.

Im Profibereich wäre Nettospielzeit längst überfällig. Im Amateurbereich eine schwierige Kiste.

 

[Piaget]

Demnach würdet ihr meine Frage, ob Fußballer faul sind, mit Ja beantworten?

Ich verstehe eure Einwände ganz genau. Auch im Basketball in den kleinen Vereinen hängt die ganze Arbeit an höchstens zwei Leuten während die anderen keine Lust haben. Dennoch wird es eigentlich verstanden, dass man selbst arbeiten muss (Kampfgericht einmal im Monat) damit man selbst spielen kann (jede woche einmal). Aus Vereinssicht denke ich mir dann immer, dass die Leute die dazu eben nicht bereit sind eben kein großer Verlust sind.
Die Frage ist dann eben ob das im Fußball problematischer gesehen wird, weil offensichtlich stark befürchtet wird, dass sich nicht genug Leute bereiterklären -> weniger Leute aktiv spielen werden. Zudem stellt sich für mich die Frage, weshalb dieses Zeitstoppen auf alle Dorfligen angewandt werden muss, bzw. kontrekt gesagt gehts mir um ricards Forderung nach Einheitlichkeit. Im Moment gibt es diese ja eben auch nicht, wie man hier in Bezug auf Linienrichter usw. liest.

 

[Plissken]

Ich finde diesen Einwand auf Einheitlichkeit auch sehr seltsam. Das hast du eigentlich in jeder Sportart, dass du in den unteren Ligen nicht die Möglichkeiten der höheren Ligen hast. Sei es die Ausrüstung, Felder, Schiedsrichter, Bälle, Zeitnehmer o.ä.
Meiner Meinung nach gibt es keinen größeren Unterschied als Schiedsrichter vs kein Schiedsrichter ...

 

[Rhaegar]

Ja, das Argument kommt halt schnell bei Änderungen (auch bei Videobeweis etc.), ich finde es auch nicht so wirklich relevant. Z.B. gab es bei uns auch nie Sperren nach Gelb-Roten-Karten, mittlerweile halt schon. Der nächste Schritt wird sicherlich die Sperre nach fünf gelben Karten sein.

In meinen Augen muss man aber nochmal unterscheiden zwischen Kleinigkeiten und Hilfestellungen (bspw. das Freistoßspray) und wesentlichen Änderungen am Spiel. Und eine Umstellung auf Nettospielzeit wäre für mich schon eine große Umstellung, deren Auswirkungen man aktuell sicherlich noch nicht komplett erfassen kann.

 

[xEr]

Ich sehe diese Forderung nach Einheitlichkeit auch nicht als notwendig an. Klar ist, das Wesen des Spiels darf sich nicht grundsätzlich ändern. Wenn ich aber z.b. in den höheren Ligen die durchschnittlich gleiche Nettospielzeit eines üblichen 90 Minuten-Kicks spielen lasse, dann ändert sich ja vom Prinzip nix. Außer, dass in den unteren Ligen einfacher Zeitspiel möglich ist, was jetzt nicht so viel ausmachen sollte.
Ich nehme immer gern das Tennis-Argument zur Hand: Bei den größten Turnieren gibt es Hawk-Eye, sowas ist bei kleineren Turnieren auch nicht möglich. Trotzdem ändert sich das Wesen des Spiels nicht, auch wenn keine Einheitlichkeit gegeben ist. Und das gleiche gilt eben auch für Videobeweis, Nettospielzeit und Co.

 

[Tony Jaa]

Ich verstehe immer noch nicht, was hier alle wollen. Die Nettospielzeit wird nicht kommen und der Aufwand ist auch viel zu groß für etwas was nun überhaupt niemanden juckt. Aus ungleichen Spiellängen ergeben sich doch zig Probleme.
Nachspielzeit netto reicht. Die Idee ist gut, weil sie von mir stammt. Die Anderen hier diskutieren Nerd-Sachen, ohne Realitätsbezug.

 

[Rhaegar]

Ja, zig Probleme, die in anderen Sportarten nie gelöst worden sind. Oh, Moment...

 

[Tony Jaa]

Ja, zig Probleme, die in anderen Sportarten nie gelöst worden sind. Oh, Moment...

Verstehe ich gerade nicht?
In welcher anderen Sportart hat man den Wechsel von Brutto- zur Nettospielzeit unternommen?
Es wäre ein ziemlich großer Eingriff für einen mMn eher kleinen Ertrag, den man auch mit deutlich weniger Aufwand bekommen würde, deswegen verstehe ich die Phantomdiskussion auch nicht.

 

[Rhaegar]

Welche zig Probleme entstehen denn, die in anderen Sportarten mit Nettospielzeit ja dann bereits jetzt große Probleme verursachen müssten? Und was genau soll eine Nettonachspielzeit bringen?

 

[Tony Jaa]

Du willst jetzt die Probleme erfahren, die laut deiner Aussage doch schon gelöst wurden. Welches Beispiel gibt es denn für die Änderung von Brutto- zu Nettospielzeit.
Die Argumentation über Sportarten, die ohnehin als Basis die Bettospielzeit haben, macht überhaupt keinen Sinn.

Und was genau soll eine Nettonachspielzeit bringen?

Reduzierung von Zeitschinden etc?

 

[Rhaegar]

Du willst jetzt die Probleme erfahren, die laut deiner Aussage doch schon gelöst wurden. Welches Beispiel gibt es denn für die Änderung von Brutto- zu Nettospielzeit.
Die Argumentation über Sportarten, die ohnehin als Basis die Bettospielzeit haben, macht überhaupt keinen Sinn.

Natürlich macht es Sinn, weil diese Probleme dort genauso vorhanden sein müssten. Egal, ob es jemals ein anderes System gegeben hat oder nicht. Also entweder gab es die von dir angesprochenen Probleme nie oder aber sie wurden in anderen Sportarten schon behoben, sonst würde es ja häufiger thematisiert werden.

Reduzierung von Zeitschinden etc?

Und wieso sollte der Aufwand für die Anwendung in der Nachspielzeit kleiner sein, als der Aufwand für die Anwendung im kompletten Spiel? Ich meine immerhin behauptest du der Aufwand wäre viel zu groß.

 

[Jerry]

Im Endeffekt ist die Diskussion - an der ich mich ja auch beteiligt habe - müßig und führt zu nichts, stimmt schon. Und man muss auch nicht zwingend eine Nettospielzeit einführen, es würde in der Tat reichen, wenn die Teams merken, dass Zeitspiel sich nicht lohnt. Aber solange eine Nachspielzeit von 5 Minuten als Besonderheit angesehen wird, sind wir (in Deutschland) einfach immer noch auf dem falschen Weg. Verletzungsunterbrechungen und besonders langsame Ausführung von Frei- und Abstößen zu bestrafen, würde schon viele Probleme lösen. Und vor allem sollte die Nachspielzeit auch nachgespielt werden, aber stattdessen wird in der Regel dort Zeitspiel noch mal begünstigt.