Bundesliga, 27.Spieltag: RB Leipzig - Bayern München

[JamiLLX]

Selten einen so konfusen beitag gelesen... Nacht durchgemacht?

 

[Rhaegar]

Vergrößerung der Körperfläche ist eh ziemlicher Unsinn. Meine Körperfläche wird nicht größer, wenn ich meine Arme hochreiße, sie ist nur anders verteilt. Das könnte man dann höchstens unnatürliche Handhaltung nennen. Ansonsten führt die Abschaffung der grundlegenden Absicht zu abstrusen Situationen, weil jegliches gezieltes Anschießen von Hand und Arm plötzlich zu Elfmetern führen kann und in Folge dessen die Spieler wieder mit so komischen Verrenkungen anfangen (Arme hinterm Rücken halten etc.). Dass die Absicht grundlegend ist, macht absolut Sinn, man könnte höchstens diskutieren, ob man vielleicht das Erzielen eines Tores mit der Hand grundsätzlich ausschließt.

 

[Savi]

Selten einen so konfusen beitag gelesen... Nacht durchgemacht?

Kann ich mir leider Sonntags nicht mehr erlauben
Bin kein Philosoph oder Schönschreiber und auch durchaus stolz drauf Alternativ könnte ich Dir meine Beiträge zum lektorieren vorab zukommen lassen
So viel hab ich eigentlich gar nicht geschrieben und da kannste dann wenigstens nen Hinweis geben, was Dich überfordert hat

 

[Savi]

Vergrößerung der Körperfläche ist eh ziemlicher Unsinn. Meine Körperfläche wird nicht größer, wenn ich meine Arme hochreiße, sie ist nur anders verteilt. Das könnte man dann höchstens unnatürliche Handhaltung nennen. Ansonsten führt die Abschaffung der grundlegenden Absicht zu abstrusen Situationen, weil jegliches gezieltes Anschießen von Hand und Arm plötzlich zu Elfmetern führen kann und in Folge dessen die Spieler wieder mit so komischen Verrenkungen anfangen (Arme hinterm Rücken halten etc.). Dass die Absicht grundlegend ist, macht absolut Sinn, man könnte höchstens diskutieren, ob man vielleicht das Erzielen eines Tores mit der Hand grundsätzlich ausschließt.

Ich denke im Fußball meint man ja auch mit Körperfläche nur diejenigen Teile, die keine strafbare Handlung zur Folge haben. Also Alles minus Arme und Hände

 

[L-james]

@Savi dein ganzer Post spricht gegen den normalen menschlichen Bewegungsablauf.

1. Ein Vergleich von Foulspielen mit Handspielen ist völliger Unsinn. Bei Foulspielen hast du immer eine aktive Bewegung und auch in deinen Beispielen mit Lewy und Süle ist das der Fall. Da fällt das Kriterium Absicht weg, Foulspiele sind ein anderer Bereich als Handspiele. Dir sollte bewusst sein dass Profifußballer ohne Probleme den Gegner bei jedem Angriff im Strafraum mit Absicht an die Hand schießen können, willst du dann 45 Elfer in einem Spiel pfeifen? Natürlich muss bei Handspielen eine Absicht dahinter stecken, denn du kannst das Ding jederzeit dahin kriegen, egal was für eine Bewegung du machst, ein Foulspiel ohne aktive Bewegung hin zum Gegner/Ball ist kein Foul.

2. In jeder kack Bewegung die ein Mensch macht, gehen die Arme weg vom Körper, wie sollst du denn auch ein vernünftiges Gleichgewicht und Dynamik bekommen ohne deine Hände benutzen zu können? Das ist nicht möglich, kein Mensch hat die Arme am Körper in Bewegungsabläufen, hat dann nichts mit billigend in Kauf nehmen zu tun, so ist der Mensch und sein Bewegungsablauf, wenn einem das nicht passt dann sollte er sich halt irgendein Sport mit Robotern angucken.

 

[Savi]

@Savi dein ganzer Post spricht gegen den normalen menschlichen Bewegungsablauf.

1. Ein Vergleich von Foulspielen mit Handspielen ist völliger Unsinn. Bei Foulspielen hast du immer eine aktive Bewegung und auch in deinen Beispielen mit Lewy und Süle ist das der Fall. Da fällt das Kriterium Absicht weg, Foulspiele sind ein anderer Bereich als Handspiele. Dir sollte bewusst sein dass Profifußballer ohne Probleme den Gegner bei jedem Angriff im Strafraum mit Absicht an die Hand schießen können, willst du dann 45 Elfer in einem Spiel pfeifen? Natürlich muss bei Handspielen eine Absicht dahinter stecken, denn du kannst das Ding jederzeit dahin kriegen, egal was für eine Bewegung du machst, ein Foulspiel ohne aktive Bewegung hin zum Gegner/Ball ist kein Foul.

2. In jeder kack Bewegung die ein Mensch macht, gehen die Arme weg vom Körper, wie sollst du denn auch ein vernünftiges Gleichgewicht und Dynamik bekommen ohne deine Hände benutzen zu können? Das ist nicht möglich, kein Mensch hat die Arme am Körper in Bewegungsabläufen, hat dann nichts mit billigend in Kauf nehmen zu tun, so ist der Mensch und sein Bewegungsablauf, wenn einem das nicht passt dann sollte er sich halt irgendein Sport mit Robotern angucken.

Sehe ich nicht so.

Das mit den 45 11ern pro piel ist doch auch nonsens. Es gibt in der regel im schnitt vlt. 1-2 "knifflige" Handspielsituationen im Strafraum. Das die Spieler versuchen würden mit Absicht die Abwehrspieler an den Händen/Armen zu treffen glaube ich auch nicht, da sie mehr damit beschäftigt sind die Angriffe "normal" zu spielen. Die beiden oben gennten "Fouls waren aber nun mal auch ganz natürliche menschliche Bewegungsabläufe. War halt Pech gehabt. So würde ICH es auch bei den Handspielen handhaben.
Davon ab habe ich ja darauf verwiesen, dass ich mich eigentlich schon immer darüber gwundert habe, warum die Möglichkeit Freistösse im Strafraum zu geben nicht mehr (meinetwegen auch regeltechnisch) genutzt wird. Stand jetzt ist halt viel Glück/Pech bei den Elfmetersituationen dabei.
Abschließend: Nach derzeitger Regelauslegung und allgemeiner Handhabung war das für mich gestern dann auch kein Muss-Elfer.

 

[skyw@lker]

Die Latte für einen Handelfmeter liegt seit einiger Zeit sehr hoch und das ist gut so. Wenn der Ball bei einer Abwehraktion an die Hand springt, kann das einfach kein Elfer sein.

Dabei aus meiner Sicht am wichtigsten: Das ganze wird gefühlt auch jetzt konsequent so gehandhabt. Das hatten wir ja schon bei Bartra (?) gegen Schalke. Und es gab das auch mal bei Alonso vs Dortmund im Supercup. Von einigen BVB-Fans wurde dabei allerdings Elfmeter gefordert .
Der Handelfmeter ist sowieso das größte Paradoxon im Fußballregelwerk. Schön, dass man diese Fehlkonstruktion endlich einschränkt.

 

[JamiLLX]

So viel hab ich eigentlich gar nicht geschrieben und da kannste dann wenigstens nen Hinweis geben, was Dich überfordert hat

Überfordert hat mich bei dem Gebrabbel nichts, die Sorge dass dich jemand für einen Schönschreiber oder Philosophen halten könnte kann ich dir auch nehmen. Was ich hingegen vermisse ist ein Zusammenhang mit der Realität und nachvollziehbare Logik in den Aussagen

 

[Solomo]

Diese "Vergrößerung der Körperfläche" ist für mich kein gutes Kriterium. Die Arme haben eben auch Balancefunktion, in vielen Situationen hat man die Arme nicht am Körper und das ist ganz natürlich. Ich denke da an den Elfer, den Bayern in der Hinrunde gegen Schalke bekommen hat. Ich war erst klar dafür, weil Naldo die Arme weit überm Kopf hatte, habe mich aber später revidiert, weil sich das einfach aus der Bewegung ergeben hat. Jetzt kommt wieder mein Elefantengedächtnis, das wird wohl vor allem im ersten Fall kaum mehr jemand wissen. Es gab vor ein paar Jahren ein heftig diskutiertes Spiel Bayern vs Freiburg. In einer Situation hat sich ein Freiburger mit weit nach oben gestreckten Armen vor Ribery aufgebaut (im Stand, also nicht in der Bewegung). Ribery hat ihm den Ball an die Hand gelupft und es gab Elfer. Im selben Spiel hat Martinez im eigenen Strafraum den Ball gestoppt und er sprang ihm dann an die Hand, es gab keinen Elfer. Beide Szenen wurden (natürlich) heftig diskutiert, mMn waren aber beide klar und wurden richtig entschieden.
Ein anderer Handelfmeter, der absolut berechtigt war, war der für Deutschland gegen Kroatien bei der EM 1996, für die etwas älteren Semester Der Kroate (weiß den Namen nicht mehr) hat den Ball mit aktiver Handbewegung aus dem Lauf von Sammer bugsiert.

Ich kann mich nur wiederholen, scheinbar liegt seit einigen Wochen die Latte für Handelfmeter sehr hoch und das finde ich sehr gut! Es gibt auch kaum was, das mich mehr aufregt, als dieses dauernde "HAND!!!"-Gebrülle bei jeder unübersichtlichen Strafraumsituation.

 

[Savi]

Überfordert hat mich bei dem Gebrabbel nichts, die Sorge dass dich jemand für einen Schönschreiber oder Philosophen halten könnte kann ich dir auch nehmen. Was ich hingegen vermisse ist ein Zusammenhang mit der Realität und nachvollziehbare Logik in den Aussagen

Dann bin ich beruhigt, denn pseudoschönschreiber hören sich meist nur selbst gerne zu beim reden/schreiben.
Realität? Die Auslegung der Handregel ist über die Jahre doch so verzwickt geworden, dass man ständig nur noch am diskutieren über die sog. Kriterien bzw ob eines dieser erfüllt ist. Von daher war mein Gebrabbel lediglich ein Hinweis dadrauf, die Regel einfach knallhart anzuwenden oder halt wie am schluß angeregt, Freistösse im Strafraum als sinnvolle Ergänzung/Ersatz hinzu zunehmen.
So wie es jetzt ist, gehen die Meinung einfach nur immer auseinander und wenn das gestern ein wichtiges Spiel gewesen wäre, wäre der Thread doch wieder implodiert.
Und jetzt verschone ich mit weiterem "Zitieren"

 

[Savi]

Diese "Vergrößerung der Körperfläche" ist für mich kein gutes Kriterium. Die Arme haben eben auch Balancefunktion, in vielen Situationen hat man die Arme nicht am Körper und das ist ganz natürlich. Ich denke da an den Elfer, den Bayern in der Hinrunde gegen Schalke bekommen hat. Ich war erst klar dafür, weil Naldo die Arme weit überm Kopf hatte, habe mich aber später revidiert, weil sich das einfach aus der Bewegung ergeben hat. Jetzt kommt wieder mein Elefantengedächtnis, das wird wohl vor allem im ersten Fall kaum mehr jemand wissen. Es gab vor ein paar Jahren ein heftig diskutiertes Spiel Bayern vs Freiburg. In einer Situation hat sich ein Freiburger mit weit nach oben gestreckten Armen vor Ribery aufgebaut (im Stand, also nicht in der Bewegung). Ribery hat ihm den Ball an die Hand gelupft und es gab Elfer. Im selben Spiel hat Martinez im eigenen Strafraum den Ball gestoppt und er sprang ihm dann an die Hand, es gab keinen Elfer. Beide Szenen wurden (natürlich) heftig diskutiert, mMn waren aber beide klar und wurden richtig entschieden.
Ein anderer Handelfmeter, der absolut berechtigt war, war der für Deutschland gegen Kroatien bei der EM 1996, für die etwas älteren Semester Der Kroate (weiß den Namen nicht mehr) hat den Ball mit aktiver Handbewegung aus dem Lauf von Sammer bugsiert.

Ich kann mich nur wiederholen, scheinbar liegt seit einigen Wochen die Latte für Handelfmeter sehr hoch und das finde ich sehr gut! Es gibt auch kaum was, das mich mehr aufregt, als dieses dauernde "HAND!!!"-Gebrülle bei jeder unübersichtlichen Strafraumsituation.

"Solofant"
Du hast definitiv ein Elefantengedächtnis. Kann mich an das Spiel an sich kaum noch erinnern. Wußte das Deutschland 2-1 gewonnen hat und das es durchaus ruppig zu ging, so wie 1998 auch nur mit anderem Ausgang. Die Schärfe des Clips auf youtube ist natürlich für heutige Verhältnisse sehr dürftig, aber die Handbewegung ja ganz eindeutig. Sowas würde glaube ich auch keiner Diskutieren. Naldos Aktion wurde aber doch auch nur deswegen zur Diskussion, weil ihm der Ball vom Bein an die HAnd sprang. Bei der Körperhaltung würde ich immer einen Handelfer geben, wenn die Flanke dann halt direkt an die Hand springt. Ganz einfach deswegen weil eine sehr gefährliche Situation nur durch zur Hilfenahme der Hände vereitelt wurde. Er kann sowohl auch mit nahezu angelegten Armen runtergrätschen und versuchen die Flanke zu vereiteln, nur mit weniger Schwung und Aussicht auf Erfolg

 

[LeZ]

Ich sehe das "Vergrösserung der Körperoberfläche" schon als relevant an, man könnte es aber auch umformulieren und genau schreiben was man meint. Wichtig ist, zu differenzieren zwischen "Spieler grätscht mit von sich gestreckten Armen in den Schussversuch und wird direkt von der Flanke oder dem Torschuss getroffen" und "Spieler grätscht zum Ball, und wird von einem Abpraller von sich oder vom Gegner am Arm getroffen (Flipper)". Ein bischen Konzession muss man für die Balance auch im ersten Fall geben, aber nicht soviel dass dadurch Andy-Wolff-Einlagen gerechtfertigt werden. Wenn man signifikant Bereiche über dem Kopf oder seitlich weit weg von sich abdeckt ist das ein Elfmeter.

 

[L-james]

Wenn man signifikant Bereiche über dem Kopf oder seitlich weit weg von sich abdeckt ist das ein Elfmeter.

Ich sehe das als absoluter Irrsinn. Du hast selbst bei einem lächerlichen Ausfallschritt die Hände klar weg vom Körper, du hast die Dinger im Endeffekt immer weg vom Körper, es ist nicht zu kontrollieren in Bewegungsabläufen, dafür dann bestraft zu werden, weil der Gegner dich dort aus kürzester Entfernung trifft, ist Irrsinn und hat mit fairen Regeln gegenüber verteidigenden Spielern nichts zu tun.

Guckt euch mal ein Spiel an und schaut mal was mit den Armen passiert wenn normalste Bewegungen gemacht werden.

 

[LeZ]

Deshalb muss man da auch ein gewisses Maß an Toleranz aufbringen, aber gestreckte Arme über Kopf oder als Bahnschranke zur Seite sind eben nicht "normal".

 

[LeZ]

Diese Bewegung würde ich als eher fussballuntypisch und "eher Elfmeter" einstufen. :clown:

 

[VvJ-Ente]

Diese ominöse Vergrößerung der Körperfläche ist von keinem Regelwerk gedeckt. Entscheidend ist beim Handspiel allein die Absicht. Und da man den Spielern nicht in den Kopf gucken kann, muss man Kriterien wie die Armhaltung oder die Distanz zur Hilfe nehmen. Verzwickter ist das ganze nur geworden, weil die Spieler in ihren Betrugsversuchen immer mal etwas neues erfinden.

Foul und Hand werden aus gutem Grund unterschiedlich behandelt - beim Handspiel geht es um die Berührung des Balls, beim Foul wird IMMER ein Mensch getroffen.

 

[Savi]

Wenn allein die absicht als hauptkriterium rangezogen wird, können sich die abwehrspieler in allen möglichen posen in schüsse schmeissen. Sie werden ja nicht absichtlich angeschossen.

 

[The_Fan]

Ich erwarte vom Uli das das nach dem Spiel angesprochen wird und der Ref ordentlich was auf die Mütze bekommt!

Anspielung und Sarkasmus verstanden.

Aber im Ernst: Fritz hat doch nun wirklich schon eindrucksvoll in dieser Saison gezeigt, was in wichtigen Spielen und Momenten zu tun ist.
Ein super Beispiel ist der Skandal-Elfer gegen Wolfsburg, wo er als Videoschiri blinde Kuh gespielt hat.
Bayern ist jetzt soooo weit vorne - Meisterschaft ist lange, lange durch.

So eine Situation in Leverkusen (Pokal) oder im Finale - und die Entscheidung fällt anders aus.

 

[Big d]

die bayern können schon damit leben den elfer nicht bekommen zu haben, der vorsprung ist ja riesig. wem es eher schadet sind die anderen Cl aspiranten, da RB mit dem sieg wieder im kampf um die plätze dabei ist.

 

[Savi]

Anspielung und Sarkasmus verstanden.

Aber im Ernst: Fritz hat doch nun wirklich schon eindrucksvoll in dieser Saison gezeigt, was in wichtigen Spielen und Momenten zu tun ist.
Ein super Beispiel ist der Skandal-Elfer gegen Wolfsburg, wo er als Videoschiri blinde Kuh gespielt hat.
Bayern ist jetzt soooo weit vorne - Meisterschaft ist lange, lange durch.

So eine Situation in Leverkusen (Pokal) oder im Finale - und die Entscheidung fällt anders aus.

Täglich grüßt das Murmeltier