Bundesliga 31. Spieltag: Borussia Dortmund - Schalke 04


Wie geht das Spiel aus?


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Savi

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Imo waren mindestens zwei Schalker-Fouls rotwürdig. Eines in der ersten und eines in der zweiten Hälfte.

Ein großes Problem und bei mir persönlich großer Ärger ist entstanden durch die Ansammlung an harten Entscheidungen auf BVB-Seite bei gleichzeitiger Großzügigkeit auf der anderen Seite. Wenn die Einzelentscheidungen auch alle vertretbar waren (selbst das Handspiel), ist dieses Spiel ein Muster dafür, wie man durch vollständiges Fehlen von Fingerspitzengefühl als Schiedsrichter ein Spiel entscheiden und kaputt pfeifen kann.
In dieser extremen Einseitigkeit habe ich sowas seit 20 Jahren nicht gesehen :(
Dass von Serdar hab ich nicht gesehen. Das Foul des Schalkers, wo er glaube ich kurz nach einer der beiden roten von vorne volle kalotte reinrauscht empfand ich dann eben auch, obwohl von vorne sehr hart. Deswegen bin ich ja auch bei Dir und schrieb den Text zum Thema Fingerspitzengefühl. Das Du das so nicht gesehen hast ist aber glaube ich eher ein Empfinden nach der enttäuschung in diesem wichtigen Derby. Leider gibt es so Partien denke ich öfter.
 
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Totto

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Nach Deinem Post verstehe ich nicht ganz, was wir Deiner Meinung nach unterschiedlich sehen.

Ich schaue keine 10 Stunden Fußball jede Woche, aber ein Spiel mit einem fragwürdigen Elfmeter UND zwei roten Karten gegen dieselbe Mannschaft bei eher umgekehrtem körperlichen Einsatz habe ich persönlich überhaupt noch nicht gesehen. Das gibt es ja definitiv nicht öfter und es sind Fakten, die ganz unabhängig von (subjektiver) Enttäuschung über den Ausgang sind ...
 

LeZ

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Die rote Karte von Reus habe ich eher als unglücklich gesehen, und nicht vorsätzlich, auch nicht mit gestrecktem Bein. Dagegen räumt der Schalker (Embolo?) bei diesem Rückpass den Abwehrspieler voll um, und macht wie man in der Zeitlupe sieht extra noch nen Schritt zur Seite um das Standbein voll zu erwischen. Der Dortmunder hatte Glück dass er nur von der Schuhspitze und nicht von der Sohle erwischt wurde, sonst geht er da runter und kommt so schnell nicht wieder. Natürlich weiss man nie, von wo der Schiedsrichter das gerade gesehen hat, und wie gut das in Echtzeit zu erkennen war.

Beim Elfmeter muss ich sagen bin ich mir nach diversen Zeitlupen aus besserer Perspektive nicht mehr so sicher. Der Arm ist schon recht hoch auf Hüfthöhe 90° zur Seite weggestreckt, das war zwar ne Balanceaktion aber versperrt gegen eine Direktabnahme die Schussbahn. Da kann man schon trainieren, dass man den Arm zumindest nicht so weit hoch nimmt, ohne den gleich hinter den Rücken zu nehmen. Von den diversen komischen aus nächster Nähe angeschossenen Elfmetern war das einer wo man schon sagen kann dass es ok war, auch wenn es das Spiel kippt.
 

danifan

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Dein Posting ist ziemlich überflüssig und voller "Totschlag-Argumente".
So ziemlich alle BVB Fans sind der Meinung, dass die beiden roten Karten völlig berechtigt sind.
Genau so ist es aber auch inzwischen zu 99% "Fakt", dass der Elfmeter eine Fehlentscheidung (!) war, worüber man sich - völlig zurecht - nach wie vor ärgern kann.
Und nichts anderes wird hier (inzwischen) kommuniziert.
Da brauchst Du dann auch nicht mehr mit "Verschwörungsgeweine", "Schicksalsgläubigkeit", "in Selbstmitleid baden" und ähnlichem polemischen Unsinn kommen. Sowas gießt dann nur unnötig Öl ins Feuer, und das weißt Du auch.
Ich möchte nicht wissen, was bei Euch im Bayern-Thread los wäre bei solchen Fehlentscheidungen, die ein Spiel maßgeblich beeinflussen.

Hm, Zwayer trifft trotz Videosichtung eine Fehlentscheidung und bleibt nach dem Spiel dabei alles richtig gemacht zu haben, woher könnte einem Bayern-Fan das nur bekannt vorkommen...

Schade, dass man nicht mehr sehen kann was BVB-Fans den Bayern-Fans nach dem Beschiss im letztjährigen Pokalfinale geraten haben. :saint:
 

Savi

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Nach Deinem Post verstehe ich nicht ganz, was wir Deiner Meinung nach unterschiedlich sehen.

Ich schaue keine 10 Stunden Fußball jede Woche, aber ein Spiel mit einem fragwürdigen Elfmeter UND zwei roten Karten gegen dieselbe Mannschaft bei eher umgekehrtem körperlichen Einsatz habe ich persönlich überhaupt noch nicht gesehen. Das gibt es ja definitiv nicht öfter und es sind Fakten, die ganz unabhängig von (subjektiver) Enttäuschung über den Ausgang sind ...
mMn wurde derartige Elfer diese Saison häufig gegeben, somit war der für mich nicht strittig. Die Regelauslegung für viele schon. lässt man alle ausser Wolf auf dem Platz wäre es für korrekt im Sinne von mit Fingerspitzengeühl gewesen.
 

henningoth

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Leipzig ist die zweitbeste Mannschaft der Rückrunde. Die hatten in der Hinrunde einfach ein paar Probleme, sind schwach gestartet (1 Sieg aus 4 Spielen) und mussten sich anscheinend auch erst richtig auf Rangnicks System einstellen. Wenn das nicht gewesen wäre, hätten sie zum jetzigen Zeitpunkt sicher auch an die 70 Punkte und würden heute schon um die Meisterschaft spielen.

Man kann sagen was man will, aber Rangnick arbeitet da wirklich super erfolgreich und die wären für mich auch unter ihm in der nächsten Saison klar die Nummer 2 in Deutschland. Jetzt muss man sehen, wie gut und schnell der Umstieg auf den neuen Trainer funktioniert. Aber die sind hoch ambitioniert und ich glaube, in 2 Jahren sind sie absolut Titelreif.

vor allem ist Leipzig aktuell gar nicht mal so weit weg. Die steuern auch auf ne 70 Punkte Saison zu.
Lass die mal Bayern besiegen und schon sind sie nur noch 4 Punkte zurück. Um in den Titelkampf eingreifen zu können, fehlt wohl ein Sieg. Aber weit weg von Bayern und BVB sind die nicht und aktuell wohl das stabilste Team der Liga.
 

Sofakartoffel

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Wird hier jetzt echt die Mär gestrickt, der Elfmeter sei eine Fehlentscheidung gewesen?

1. Die Entscheidung entspricht absolut der Regelauslegung dieser Saison und es wäre demnach eine Fehlentscheidung gewesen ihn nicht zu geben.

2. Die Regel und -auslegung sind unsportlicher Müll, den uns das IFAB und die (deutschen) Schiedsrichter eingebrockt haben.

Darunter leiden alle Vereine, Sportler und Fans. Es wäre allerdings eine Fehlentscheidung gewesen, gerade in dieser Szene eine Ausnahme zu machen.

Die roten Karten sind auch klare Entscheidungen, allerdings ohne wirre Regelauslegung, die sich etabliert hätte, sondern es ist gut und sinnvoll für solche Fouls zu fliegen.
Der einzige nachvollziehbare Ansatz wäre, mangelnde Einheitlichkeit zu bemängeln, weil die Schalker ähnlich gefoult hätten. Dazu habe ich hier unterschiedliches gelesen.
Die 3 wichtigsten Entscheidungen waren allerdings alle korrekt.
 

Brummsel

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Wird hier jetzt echt die Mär gestrickt, der Elfmeter sei eine Fehlentscheidung gewesen?

1. Die Entscheidung entspricht absolut der Regelauslegung dieser Saison und es wäre demnach eine Fehlentscheidung gewesen ihn nicht zu geben.

2. Die Regel und -auslegung sind unsportlicher Müll, den uns das IFAB und die (deutschen) Schiedsrichter eingebrockt haben.
Wo steht denn eigentlich die "Regel", dass es Elfmeter ist, sobald der Arm den Ball berührt und zwar ganz unabhängig davon, ob der Arm aktiv zum Ball geht, oder nicht? Kannst Du mir das mal zeigen?

Nach meiner Kenntnis steht nämlich genau das (Arm muss aktiv zum Ball gehen) in der Regel.
Weigls Arm ging aber nun mal nicht aktiv zum Ball, also hat der Schiri die Regel nicht richtig angewendet, also ist es eine "Fehlentscheidung".

Warum die Schiedsrichter das seit neuestem so auslegen, ist wieder eine andere Sache.
 
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thedoctor46

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Tony hats doch schon perfekt aufgezeigt nach dem Spiel. Der Elfer ist nicht nur im Sinne des Fußballs keiner sondern auch nach den Regeln keiner.
 

Solomo

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Das stimmt, aber dann wird schon die ganze Saison nicht nach den Regeln gepfiffen.

Wobei es glaube ich keine einzige Regelung für Handspiele geben wird, die nicht für Diskussionen sorgt.
 

Brummsel

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Wobei es glaube ich keine einzige Regelung für Handspiele geben wird, die nicht für Diskussionen sorgt.
ABSICHT ist hier das Zauberwort.
Ich denke, es dürfte für eine Handvoll "Experten" nicht so schwer sein, herauszufinden, ob ein Handspiel "absichtlich" erfolgt ist im Sinne von "sich dadurch einen Vorteil erschaffen"...

Das Argument "hat die Körperfläche vergrößert" ist jedenfalls Unsinn. Der Mensch hat nun mal zwei Arme und selbst, wenn er die eng am Körper hat, wird dadurch die (Körper) Fläche schon vergrößert.
 

Sofakartoffel

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Handregel

Aber genau die Auslegung ist doch das Problem. Die Regel hat immer noch "Absicht" als Grundlage, was an sich schon schlecht ist, weil die nur bewiesen werden kann, wenn man in den Kopf der Spieler schauen könnte.

So könnte (Konjunktiv!) Weigl seinen Arm extra so positioniert haben, um damit den Weg für den Ball zu versperren.

Die Absicht wird anhand von der Position des Arms, der Bewegung des Arms zum Ball und des Abstands zum Ball bewertet.
Das gibt die Regel her.
Natürlich wenden die Schiedsrichter noch zusätzliche Details an, beispielsweise, wie viel Spannung im Arm ist u.ä.

Das große Problem, alleine anhand der Position des Arms lässt sich fast immer eine "Absicht" argumentieren. Und genau das passiert in dieser Saison immer wieder.
Was gab es nicht schon für Handspielentscheidungen. Absurd!
Aber genau deswegen muss Zwayer da so entscheiden, weil es der Auslegung in dieser Saison exakt entspricht.
Und ja, die Regel gibt das leider her.

Ich bin also grundsätzlich bei Dir (und Favre) das sollte kein strafbares Handspiel sein. Weigl ist in einem normalen Bewegungsablauf und bekommt einen Schuss aus kurzer Distanz ab. Die Bestrafung ist absolut unverhältnismäßig, siehe auch den Elfer gegen PSG in der CL. Ein Ball, der in die Wolken gehen würde, entscheidet Spiel und Weiterkommen.

Fazit: Eine Absicht kann man quasi immer herbeireden. Vielleicht stimmt es manchmal sogar. Würde man so etwas konsequent nicht bestrafen, würden vielleicht mehr Spieler ihre Arme in den Weg halten.

Es gibt mMn nur eine Lösung, die ich gebetsmühlenartig wiederhole. Es braucht eine Regel, wie von Alex Feuerherdt vorgeschlagen, bei der jedes Handspiel gepfiffen wird, unabhängig von der nie ganz zu bestimmenden Absicht.
Dementsprechend muss dann die Bestrafung angepasst werden (indirekter Freistoß, technisches Tor, persönliche Bestrafung bei klarer Torchance (vgl. "Notbremse")).

Anders wird man es nie in den Griff kriegen.
Das IFAB geht jetzt einen ersten Schritt allerdings wird das nur etwas in Bezug auf erzielte Tore ändern und ist quasi rein für den VAR angepasst. Bis zu weiteren Änderungen, werden wir mit der Auslegung leben müssen.
Das macht jetzt den einen Elfer gegen Dortmund jetzt aber auch nicht unfair, wenn er gegen Nürnberg, Düsseldorf und PSG auch gepfiffen wird.
 

Solomo

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ABSICHT ist hier das Zauberwort.
Ich denke, es dürfte für eine Handvoll "Experten" nicht so schwer sein, herauszufinden, ob ein Handspiel "absichtlich" erfolgt ist im Sinne von "sich dadurch einen Vorteil erschaffen"...

Das Argument "hat die Körperfläche vergrößert" ist jedenfalls Unsinn. Der Mensch hat nun mal zwei Arme und selbst, wenn er die eng am Körper hat, wird dadurch die Fläche schon vergrößert.
Ich finde "Absicht" ein sehr schwieriges Kriterium. Wer macht schon absichtlich ein Handspiel? Ist ein Reflex Absicht? Ist es Absicht, wenn sich der Verteidiger mit weit ausgebreiteten Armen vor den Stürmer stellt und den Ball an die Hand bekommt? Ist vor ein paar Jahren passiert bei Freiburg-Bayern und wurde als Elfmeter gepfiffen, meiner Meinung nach zurecht.
 

Brummsel

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Ist es Absicht, wenn sich der Verteidiger mit weit ausgebreiteten Armen vor den Stürmer stellt und den Ball an die Hand bekommt?
Nein, da muss die Hand schon AKTIV zum Ball gehen, genau das sagt doch die Regel aus und das dürfte in den Zeitlupen auch nicht besonders schwer zu erkennen sein.
Und was heißt schon "mit weit ausgebreiteten Armen"? Ich denke man kann schon erkennen, ob die Armhaltung "natürlich" ist oder nicht, und dementsprechend entscheiden.
Wenn der Verteidiger sich wie ein Handballtorwart positioniert und mit dem Armen rumfuchtelt, ist das natürlich was anderes, aber wer macht das schon?
Ist ein Reflex Absicht?
Nö, ein Reflex ist ja nicht "willentlich gesteuert".
Wer macht schon absichtlich ein Handspiel?
Maradona. ;)
 

thedoctor46

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Das stimmt, aber dann wird schon die ganze Saison nicht nach den Regeln gepfiffen.

Wobei es glaube ich keine einzige Regelung für Handspiele geben wird, die nicht für Diskussionen sorgt.
Auf jeden Fall. Handspiel wird sehr selten nach den Regeln gepfiffen und ist ja auch immer Interpretationssache. Ich finde hier im Forum sind einige dabei, die das gut hinkriegen einzelne Szenen zu beurteilen ob das Handspiel ist oder nicht. Ist schon möglich zu jeder Handszene ein ja oder nein abzugeben. Nur das Ganze zu verallgemeinern und eine Regel aufzuschreiben ist unmöglich. Für die Offensive ist der Ansatz ab der neuen Saison ja definitiv sinnvoll, weil es klar ist. Nur kann man das für die Defensive so definitiv nicht übernehmen. Ich fürchte das wird nicht besser werden in Zukunft.
 

spatz

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Zumindestens scheint sich mMn. in den letzten Wochen eine gewisse einheitliche Linie entwickelt, bei abgespreiztem Arm immer Hand zu geben. Ist zwar mMn. falsch, aber wenn es wenigstens IMMER so gehandhabt würde, könnte ich damit leben. Am schlimmsten finde ich, wenn die gleiche Situation immer wieder anders entschieden wird.
 

Brummsel

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Es gibt mMn nur eine Lösung, die ich gebetsmühlenartig wiederhole. Es braucht eine Regel, wie von Alex Feuerherdt vorgeschlagen, bei der jedes Handspiel gepfiffen wird, unabhängig von der nie ganz zu bestimmenden Absicht.
Das könnte man so machen, allerdings wird es auch hier immer wieder zu Diskussionen kommen, wo eigentlich der "Arm" beginnt.
Gehört die Schulter noch zum Arm?
Wenn er den Ball z.b. ans Schlüsselbein bekommt... gehört das Schlüsselbein noch zur Schulter oder schon zur Brust? :D
 

Sofakartoffel

Bankspieler
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Tony hats doch schon perfekt aufgezeigt nach dem Spiel. Der Elfer ist nicht nur im Sinne des Fußballs keiner sondern auch nach den Regeln keiner.
Das ist halt Unfug. @Solomo hat es auf den Punkt gebracht. Es würde dann die ganze Saison gegen die Regel gepfiffen, in ganz Europa, eher schon seit ein paar Saisons.

Das gleiche gilt für die "Absicht". Es ist schlicht unmöglich diese wirklich nachzuweisen, siehe mein vorheriger Beitrag und auch wieder die Erklärung von @Solomo. Ich kann mir auch unabsichtlich einen großen Vorteil verschaffen, siehe Pokalfinale letztes Jahr, vor dem 1:2 für Frankfurt.

Und genau das ist, was mich so nervt. Ja, die Regel und -auslegung ist Müll. Das sage und beklage ich seit Jahren. Sie ist es aber bei allen Vereinen und Spielen. Nicht nur im Derby, wenn es um Weigl und den BVB geht. Aber dann kommen ein paar "Experten" ums Eck, die komplett ausblenden, dass genau solche Elfer seit Jahren gepfiffen werden und schwingen sich dann zu Regelexperten auf, die meinen genau diese Situation sei jetzt aber falsch gepfiffen worden (nicht an Dich @Brummsel, aber ich kann mir schon vorstellen, was Tony ungefähr geschrieben hat).

Und auch Deine (Brummsel) weitere Ausführung würde leider nicht zu mehr Fairness führen. Aktiv zum Ball kann ein Arm auch in einer natürlichen Bewegung, ganz ohne Absicht gehen. Genau so kann ich meine Arme absichtlich halten, um einen Schuss zu blocken, ohne dass sie dann zum Ball gehen.
Wer entscheidet, wann ein Reflex ein Reflex ist?
Deine Auslegung würde absichtlichen Handspielen, die nicht bestraft werden, Tür und Tor öffnen und nebenbei weiterhin viel Spielraum in der Entscheidungsfindung lassen und somit zu Ärger führen.

@thedoctor46 Falsch, es wird nicht "sehr selten" nach den Regeln gepfiffen. Wie kommst Du darauf? Die Regeln geben diese Entscheidungen her. Es wäre doch totaler Schwachsinn, wenn das IFAB Regeln aufstellt, niemand hält sich über Jahre dran, aber es wird nichts getan.

Es wird sich erst etwas bessern, wenn man beim IFAB und auch ihr, die meinen man könne Absicht irgendwie klar bestimmen, einsehen, dass man nur dann wieder Einheitlichkeit, Sportlichkeit und Fairness herstellen wird, wenn konsequent jedes Handspiel geahndet wird.
In der Offensive wird das ab nächster Saison geschehen, zumindest immer dann, wenn im Nachgang ein Tor entsteht.
Ich hoffe darauf, dass das IFAB bald nachzieht, was die Defensive bzw. das allgemeine Spiel angeht.

Edit @Brummsel Wo nun der Arm ist, ist dann doch deutlich leichter zu bestimmen, als ob "Absicht" vorlag. Diese Frage stellt sich ja zudem jetzt schon und ich kann gut damit leben, wenn das das letzte Überbleibsel ist, dass die Entscheidungsfindung beeinflusst.
 

Brummsel

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Das gleiche gilt für die "Absicht". Es ist schlicht unmöglich diese wirklich nachzuweisen
Warum? Geht ein Arm aktiv zum Ball, dann ist es kein Reflex. Also was kann es dann sonst sein, außer "Absicht"?

Es sei denn, ein Reflex entsteht durch den "visuellen" Sinn. (Schützende Hand vors Gesicht).
 
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