Bundesliga 31. Spieltag: Borussia Dortmund - Schalke 04

[Hans Meyer]

Warum? Geht ein Arm aktiv zum Ball, dann ist es kein Reflex. Also was kann es dann sonst sein, außer "Absicht"?

Es sei denn, ein Reflex entsteht durch den "visuellen" Sinn. (Schützende Hand vors Gesicht).

Was meinst du mit aktiv zum Ball? Die/der Hand/Arm können zum Ball gehen ohne das es Absicht ist, zB wenn du grätschst, vllt das Bein hebst oder sei es nur wenn du rennst und deine Arme sich dabei bewegen oder bist du früher wie ein Pinguin mit den Armen an der Seite gerannt?

 

[Brummsel]

Was meinst du mit aktiv zum Ball? Die/der Hand/Arm können zum Ball gehen ohne das es Absicht ist, zB wenn du grätschst, vllt das Bein hebst oder sei es nur wenn du rennst und deine Arme sich dabei bewegen

Stimmt auch wieder.
Dann eben "aktiv und mit Absicht".

 

[Solomo]

Nein, da muss die Hand schon AKTIV zum Ball gehen, genau das sagt doch die Regel aus und das dürfte in den Zeitlupen auch nicht besonders schwer zu erkennen sein.
Und was heißt schon "mit weit ausgebreiteten Armen"? Ich denke man kann schon erkennen, ob die Armhaltung "natürlich" ist oder nicht, und dementsprechend entscheiden.
Wenn der Verteidiger sich wie ein Handballtorwart positioniert und mit dem Armen rumfuchtelt, ist das natürlich was anderes, aber wer macht das schon?

Genau so war das in dem Fall aber. Der Verteidiger stand und hatte die Arme abgespreizt. Das muss meiner Meinung nach zwingend Elfer geben, auch wenn es nicht im eigentlichen Sinne Absicht ist, noch die Hand zum Ball geht. Wie @thedoctor46 schreibt, Handspiel allgemeingültig in Regeln zu fassen, die dann in der Praxis auch in jeder Situation klar zutreffen, ist unmöglich. Man müsste nämlich zumindest den Punkt "fahrlässig" mit aufnehmen und das ist dann wieder Interpretation.

 

[Hans Meyer]

Stimmt auch wieder.
Dann eben "aktiv und mit Absicht".

Wenn man das feststellen könnte wäre ich dafür, aber aktiv und Absicht zu bestimmen ist unmöglich
Da muss ich ans CL Finale 2010 zurückdenken, da nahm der Inter-Verteidiger im Strafraum Hand, das konnte man ihm keine Absicht vorwerfen, aber ich wäre nicht überrascht, wenn er es damals drauf ankommen ließ

Die Hand-ist-Hand-Regel ist die einzige Regel die eindeutig wäre, aber die gefällt mir eigentlich nicht, jede andere Regel als Hand-ist-Hand würde bedeuten das man mit Fehlentscheidungen/Fehleinschätzungen leben muss

 

[Brummsel]

Genau so war das in dem Fall aber. Der Verteidiger stand und hatte die Arme abgespreizt.

Wus? Weigl hatte (im Moment des Kontakts, denn nur der zählt) die Arme abgespreizt?? Come on, Guck Dir nochmal die Zeitlupe an.

 

[thedoctor46]

@Sofakartoffel Ich bleibe dabei, es ist nach den Regeln kein Elfmeter. Hab jetzt keine Zeit Tonys Post nochmal rauszusuchen (vielleicht nachher), aber er hat das wirklich vernünftig erklärt warum das nach den Regeln kein Elfmeter ist und ich bin wie einige andere auch absolut der selben Meinung. Das ganze sogar, ob mans nun glaubt oder nicht, unabhängig von Dortmund. Bin was Handspiele angeht zwar nicht ganz so ein Hardliner wie ljames aber es geht in die Richtung.

 

[Solomo]

Wus? Weigl hatte (im Moment des Kontakts, denn nur der zählt) die Arme abgespreizt?? Come on, Guck Dir nochmal die Zeitlupe an.

Ich rede doch von der Situation die ich oben beschrieben hatte, nicht von Weigl...

 

[Gelöschtes Mitglied 352]

Für mich ist das weiterhin kein Elfmeter!

"Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder dem Arm berührt.

Absolut nicht belegbar, sondern vermutbar.

- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),

Spricht für Weigl.

- die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),

Sollte klar Weigl für ausgelegt werden, da kurze Distanz.

- die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen)

Ist eine natürliche Bewegung aus Gleichgewichtsgründen.

Das einzige, was ich in diesem Fall machen kann, ist doch, jetzt alles bewusst so zu interpretieren, dass es irgendwie in Richtung Elfmeter erkkärbar wird. Aber dann ist das am Ende eine bewusste Interpretation das Weigl in diesen Moment eine bestimmte Motivation hatte. Mehr nicht.

Ich mein, die Vergangenheit können wir hier nicht mehr ändern, aber in Zukunft muss diese absurde Handregel angepasst werden, wie weiss ich aber nicht. Aber solche unsinnigen Elfmeter, nicht nur der im Derby, sind einfach grausam, weil schlicht falsch.

 

[Sofakartoffel]

@Sofakartoffel Ich bleibe dabei, es ist nach den Regeln kein Elfmeter. Hab jetzt keine Zeit Tonys Post nochmal rauszusuchen (vielleicht nachher), aber er hat das wirklich vernünftig erklärt warum das nach den Regeln kein Elfmeter ist und ich bin wie einige andere auch absolut der selben Meinung. Das ganze sogar, ob mans nun glaubt oder nicht, unabhängig von Dortmund. Bin was Handspiele angeht zwar nicht ganz so ein Hardliner wie ljames aber es geht in die Richtung.

Bitte verstehe mich nicht falsch, aber ich lese Tonys Beiträge bewusst nicht.

Er kann da auch erklären, was er will. Wenn es darauf hinaus läuft, der Elfer wäre nicht durch die Regeln gedeckt, ist es falsch.
Warum das so ist, habe ich deutlich nachvollziehbar erklärt.

Ich habe auch klargemacht, warum man Regel und Regelauslegung trennen muss.
Letztendlich ist es genau wie @frusciante15 beschreibt, eine Interpretation. Genau so wird es seit einiger Zeit bei allen Vereinen und Spielen interpretiert.
Das möchte ich so auch nicht, aber es wird eben immer Interpretationen geben. Es sei denn...
Ich wiederhole es jetzt nicht noch mal.
@Hans Meyer und @Solomo haben ergänzt, was ich beschrieben habe. Damit ist eigentlich alles gesagt.

Es ist genau der Grund, weshalb ich mich in einzelnen Situationen beim Handspiel versuche gar nicht mehr aufzuregen. So lange die Regel eine Interpretation erforderlich macht, wird es immer eine Glücksfrage sein.

 

[RoyalChallenger]

Wenn Dir die Ausführungen von Tony zu komplex sind, kannst Du dir ja mal anschauen, was Merk, Kinhöfer und Rafati zu dem ach so eindeutigen Elfmeter gesagt habe. Aber die waren wahrscheinlich einfach nicht so gute Schiedsrichter wie Zwayer

 

[Sofakartoffel]

Wenn Dir die Ausführungen von Tony zu komplex sind, kannst Du dir ja mal anschauen, was Merk, Kinhöfer und Rafati zu dem ach so eindeutigen Elfmeter gesagt habe. Aber die waren wahrscheinlich einfach nicht so gute Schiedsrichter wie Zwayer

Netter Versuch.
Leider etwas zu plump.

Es gibt fast keine eindeutigen Handelfmeter. Und ich teile die Meinung von Merk und vielen anderen. Das sollte kein Elfer sein, wird aber schon große Teile der Saison so gepfiffen und ist durch die Regeln gedeckt, weil man sie so interpretieren kann.
Habe ich auch alles schon so ausgeführt, war Dir wohl zu komplex.

 

[LeZ]

Weigls Arm war wie man in einer Perspektive sieht einfach sehr hoch und relativ weit weg vom Körper, quasi ne horizontale Bahnschranke genau im Weg einer Direktabnahme. Und genau die hat den Arm getroffen. In dem Fall kann ich einigermassen damit leben, bei vielen anderen Entscheidungen dieses Jahr war es totaler Quatsch.

 

[Epsilon]

Wenn Dir die Ausführungen von Tony zu komplex sind, kannst Du dir ja mal anschauen, was Merk, Kinhöfer und Rafati zu dem ach so eindeutigen Elfmeter gesagt habe. Aber die waren wahrscheinlich einfach nicht so gute Schiedsrichter wie Zwayer

Also Merk u noch besser Rafati aufzuführen hat was

Ansonsten hat Sofakartoffel bereits alles richtig erklärt. Aktuell kann der Schiedsrichter fast immer Handspiel pfeifen wenn er Lust dazu hat. Die Handregel ist so schwammig wie sonst noch was. Die verbesserten TV Bilder zu früher machen diese Regel einfach immer mehr zu Farce.

 

[Savi]

Die ganze Diskussion kann man tagelang weiterführen. Ein klasse ansatz wäre doch: Was die Mehrzahl an Fans, Spielern, Zuschauern etc als Elfmeterwürdiges Handspiel sieht sollte auch gepfiffen werden. Wie man das in eine Regel packen soll? K.A.
Das WM Finale wurde hierdurch vorentschieden. Perisic wurde eher überrascht das der Ball durchkam und er versuchte den arm eher noch wieder anulegen und es wurde trotzdem per VAR auf elfer entschieden. Ich weiß, dass einige damals auch meinten, 11er berechtigt. Ich hätte HR den Titel damals logischerweise gegönnt und MS hat ja auch gesagt, dass sie Chance vermutlich nie wieder bekommen. Ändern konnte ich trotzdem nicht und deswegen ist für mich die diskussion irgendwann auch zu ende.

 

[L-james]

Man muss sich eher mal fragen was viele Refs für Probleme haben damit sie überhaupt so oft auf Elfer entscheiden?

Die Regel ist schwammig, gibt Interpretationsspielraum, bedeutet, pfeift er bei so einer Szene auf Elfer, dann wäre es keine Fehlentscheidung und macht er es nicht, dann ist es auch keine. Wieso zur Hölle werden dann soviele lächerliche Elfer überhaupt gepfiffen?

Wenn ich da einen Spielraum habe und es schwammig ist, dann gehe ich da doch nach Menschlichkeit und fühle mich in die Spieler rein und mache nicht einen auf kleinkarrierten, elfergeilen Oberstreber.
Man könnte meinen denen geht einer ab wenn sie so eine 50/50 Situation (nach schwammigem Regelwerk) immer gegen den Pechvogel entscheiden können.

Unverständlich sowas, für mich schreit das nach Drang zur Aufmerksamkeit, anders kann ich mir diese häufigen Elferpfiffe nicht erklären, denn wie gesagt, es wären oftmals nichtmal Fehlentscheidungen wenn sie nicht auf Elfer pfeifen würden.

 

[Savi]

Man muss sich eher mal fragen was viele Refs für Probleme haben damit sie überhaupt so oft auf Elfer entscheiden?

Die Regel ist schwammig, gibt Interpretationsspielraum, bedeutet, pfeift er bei so einer Szene auf Elfer, dann wäre es keine Fehlentscheidung und macht er es nicht, dann ist es auch keine. Wieso zur Hölle werden dann soviele lächerliche Elfer überhaupt gepfiffen?

Wenn ich da einen Spielraum habe und es schwammig ist, dann gehe ich da doch nach Menschlichkeit und fühle mich in die Spieler rein und mache nicht einen auf kleinkarrierten, elfergeilen Oberstreber.
Man könnte meinen denen geht einer ab wenn sie so eine 50/50 Situation (nach schwammigem Regelwerk) immer gegen den Pechvogel entscheiden können.

Unverständlich sowas, für mich schreit das nach Drang zur Aufmerksamkeit, anders kann ich mir diese häufigen Elferpfiffe nicht erklären, denn wie gesagt, es wären oftmals nichtmal Fehlentscheidungen wenn sie nicht auf Elfer pfeifen würden.

Oder es ist halt von der Schiri-Oberwachtmeisterrei so gewollt

 

[VvJ-Ente]

Es kommen einfach einige Faktoren zusammen:

1. ist die Hemmschwelle für Betrug bei den Spielern einfach ins Bodenlose gesunken. Selbst bei glasklaren Fällen wird simuliert oder abgestritten.
2. fehlt den Schiedsrichtern der neuen Generation einfach die Erfahrung als Spieler auf dem Platz. Manuel Gräfe hat in der Jugend mit Robert Kovac relativ hochklassig gespielt und bis er als Schiedsrichter in die Oberliga aufgestiegen ist, öfter in der Verbandsliga der Herren mitgespielt. Das merkt man in einigen Situationen einfach. Wenn ein Schiedsrichter heute eine Chance auf den Profibereich haben will, muss er allerspätestens mit 16 aufhören selbst als Fußballer aktiv zu sein. Leistungsfußball als Spieler und als Schiedsrichter geht schon mal von Anfang an gar nicht, allein wegen dem Zeitaufwand. Wenn dir aber die Erfahrung als Spieler fehlt, musst du dich bei dem hohen Tempo und der Vielzahl an strittigen Szenen aber an irgendwelchen Kriterien entlanghangeln. Da wird dann lehrbuchmäßig abgearbeitet: Wie war die Handhaltung, wie war die Distanz, welche Auswirkungen hatte das Handspiel auf das Spielgeschehen...
3. benachteiligt das Bewertungssystem generell Schiedsrichter, die es schaffen, in jeder noch so unübersichtlichen Situation für Ruhe auf dem Platz zu sorgen. Diese Schiedsrichter können nie mehr als 8,5 von 10 möglichen Punkten erhalten. Sitzen dann noch Leute an den Knöpfen, die bei engen Entscheidungen nicht den bestmöglichen Schiedsrichter befördern, sondern denen, dessen Nase ihm am besten passt (wie das wohl bei Fandel und Krug der Fall war), dann muss man sich nicht wundern, wenn in den höchsten Spielklassen Leute ankommen, die ein Spiel regeltechnisch korrekt leiten, aber mit ihrem Auftreten erstmal für Unruhe bei den Mannschaften sorgen.
4. wird der ganze Kuddelmuddel auch noch dadurch verstärkt, dass die Regeln nicht konsequent angewendet werden, sondern im Gegenzug Unsportlichkeiten en masse durchgewunken werden. Allein in der Szene, wo Wolf die Rote Karte erhält, sehe ich mindestens 3 Schalker, die sich derart aufführen, dass sie mindestens verwarnt werden müssten, je nachdem was da gebrüllt wurde, auch mehr. Passiert ist überhaupt nichts, nicht einmal der größte Schreihals wurde in die Schranken gewiesen. Die Grätsche von McKennie geht mit den Stollen auf den Knöchel. Das ist nach den Regeln knallrot, egal von welcher Seite. Nach dem Pokalhalbfinale in München hieß es ganz offiziell, man wolle für solche Aktionen keine Strafstöße - warum nicht? Der Arm geht raus. An jedem Bundesliga-Spieltag sieht man mindestens 3 oder 4 Szenen, wo der Verteidiger dem Stürmer in den Rücken stößt oder ihn mit der flachen Hand schlägt. Warum lässt man das zu?

 

[zodac]

Es gab halt auch schon immer Regeln, bei denen die Schiris eine etwas merkwürdige Linie etabliert haben, die womöglich gar nicht in deren Geiste war. Als man diese Fünfmeterraum-Regel zum besonderen Schutz der Torhüter eingeführt hat, konnte man ja irgendwann kaum mehr drei Meter neben dem Keeper stehen, ohne dass das als Foul gewertet wurde. Beim Torjubel erhält man mit mathematischer Präzision Gelb, wenn man das Trikot einen Millimeter zu hoch zieht, hingegen interessiert sich niemand dafür, wie weit der Keeper beim Elfmeter aus dem Tor springt. Meistens sind das keine wirklich spielentscheidenden Dinge. Aber bei dieser Handspielgeschichte sollte es doch wirklich möglich sein, mal etwas zu finden, mit dem alle leben können. Es erwartet ja niemand eine First-Best-Lösung, mit der alle Grenzfälle zweifelsfrei geklärt werden.