Bundesliga 4. Spieltag: Borussia Dortmund - 1. FC Köln

[Who]

Ich habe erst gestern abend die Szene mit dem irregulären Tor kurz gesehen (Spielzusammenfassung).

Was mich nun stark wundert, ist meine Wahrnehmung, dass der Pfiff erfolgte als der Ball schon auf dem Weg ins Tor war und zwar meiner Einschätzung nach ohne, dass irgendein Kölner das hätte verhindern können, wenn der Pfiff nicht gewesen wäre. Es ist doch nicht so, wie es z. B. bei Dundee damals war, dass der Gegner (hier die Kölner) aufgrund des erfolgten Pfiffs nicht mehr weiter spielt und das Tor nur deshalb zustande kommt bzw. es strittig wäre, dass es ansonsten gefallen wäre.
Daher verstehe ich die ganze Aufregung nicht. Oder habe ich das falsch wahrgenommen?

Die "Aufregung" resultiert aus der Tatsache, dass rein nach Regelwerk das ganze eine 1 oder 0 Sache ist: Sobald gepfiffen ist, dann pausiert das Spiel. Soll heißen, das Spiel pausiert vor dem Tor, der Videobeweis ist also nicht zulässig bzw. kann man dort nicht auf Tor entscheiden wenn dies in der Theorie ja gar nicht gefallen ist

Ich kann da beide Argumente nachvollziehen nach dem Motto "Gerecht, Logik und Recht sind nicht immer im Einklang". Sinnhafter fände ich die Aufrechterhaltung der Entscheidung, ob sie aber langfristig sinnvoller ist mit Blick auf die Transparenz des Tools Videobeweis und mögliche vergleichbare Fälle, weiß ich nicht. Da gibt es schon noch ein paar weniger eindeutige Szenarien. Z.B. bei Abseitsentscheidungen oder auch bei Fouls nach dem Pfiff oder ähnliches.

Letztlich werden so oder so einige Menschen (beteiligt und "nur" Fans") nicht ganz zu Unrecht meckern. Aber das hätten sie in der Situation auch ohne Videobeweis.

Dass jetzt mehr diskutiert wird ist doch auch Mumpitz, wenn bei 10 Videobeweisszenen eine heiß diskutiert wird dann sind das doch immer noch 9 weniger als zuvor ... Völlig egal wie prominent das auf die Titelseiten und/oder Talkrunden positioniert wird.

 

[Real Iverson]

Das ist schon klar, aber inwiefern unterscheidet sich der Pfiff dann beispielsweise von einem Elfmeterpfiff, den der Videoschiedsrichter zurücknimmt!?

Das Tor wäre ohne den Pfiff nicht verhindert worden und der Videoschiedsrichter korrigiert die Entscheidung des Schiedsrichters.
Mich würde wirklich einmal interessieren, wie der Protest der Kölner konkret formuliert ist.

 

[Real Iverson]

Die "Aufregung" resultiert aus der Tatsache, dass rein nach Regelwerk das ganze eine 1 oder 0 Sache ist: Sobald gepfiffen ist, dann pausiert das Spiel. Soll heißen, das Spiel pausiert vor dem Tor, der Videobeweis ist also nicht zulässig bzw. kann man dort nicht auf Tor entscheiden wenn dies in der Theorie ja gar nicht gefallen ist

Ich kann da beide Argumente nachvollziehen nach dem Motto "Gerecht, Logik und Recht sind nicht immer im Einklang". Sinnhafter fände ich die Aufrechterhaltung der Entscheidung, ob sie aber langfristig sinnvoller ist mit Blick auf die Transparenz des Tools Videobeweis und mögliche vergleichbare Fälle, weiß ich nicht. Da gibt es schon noch ein paar weniger eindeutige Szenarien. Z.B. bei Abseitsentscheidungen oder auch bei Fouls nach dem Pfiff oder ähnliches.

Letztlich werden so oder so einige Menschen (beteiligt und "nur" Fans") nicht ganz zu Unrecht meckern. Aber das hätten sie in der Situation auch ohne Videobeweis.

Dass jetzt mehr diskutiert wird ist doch auch Mumpitz, wenn bei 10 Videobeweisszenen eine heiß diskutiert wird dann sind das doch immer noch 9 weniger als zuvor ... Völlig egal wie prominent das auf die Titelseiten und/oder Talkrunden positioniert wird.

Das verstehe ich.

Aber als Fan/Verantwortlicher etc. habe ich mit der Einführung des Videobeweises ja das Ziel verfolgt den Fussball gerechter zu machen und das ist hier m. E. passiert.

Es ist ja nicht einmal strittig ob der Ball ins Tor wäre (Flugbahn etc.).
Ich kann den Grundgedanken ja durchaus verstehen, dass man sagt bei Pfiff ist das Spiel unterbrochen, aber für mich zählt das Ergebnis. Und im Ergebnis wurde eine Benachteilung der Dortmunder verhindert.

 

[Rhaegar]

Wo willst du denn die Grenze ziehen? Bei einer falschen Abseitsentscheidung, zwei Mann alleine gegen den Torwart, hätte es auch zu 99% ein Tor gegeben. Dennoch kann man das nicht einfach geben, nur weil die Wahrscheinlichkeit gegen 100% geht. Es ist nunmal eine Grundregel des Fußballs, dass ein Pfiff das Spiel unterbricht und jegliches Spielgeschehen ungeschehen macht, was danach passiert ist.

 

[Real Iverson]

Wo willst du denn die Grenze ziehen? Bei einer falschen Abseitsentscheidung, zwei Mann alleine gegen den Torwart, hätte es auch zu 99% ein Tor gegeben. Dennoch kann man das nicht einfach geben, nur weil die Wahrscheinlichkeit gegen 100% geht. Es ist nunmal eine Grundregel des Fußballs, dass ein Pfiff das Spiel unterbricht und jegliches Spielgeschehen ungeschehen macht, was danach passiert ist.

Mir ist schon klar, dass das regeltechnisch schwierig darzustellen ist und mit Sicherheit auch ein Präsedenzfall ist, denn man nicht schaffen will.
Daher vermute ich auch, dass die offizielle Version des Videoschiedsrichters darauf hinauslaufen wird, dass er den Pfiff als solchen erst wahrgenommen hat als der Ball hinter der Torlinie war.

Aber eine Möglichkeit wäre es zu sagen wenn der Ball nach den Grundannahmen der Physik eindeutig und unstrittig die Torlinie überquert hätte ohne, dass ein Spieler noch hätte eingreifen können. Das ist quasi selten bis nie der Fall, sehe ich hier aber als gegeben an.
Ich bin kein Jurist und wahrscheinlich hast du recht, wenn du so auf die theoretische Seite pochst, weil das ansonsten aus dem Ruder läuft, aber mir will nicht in die Birne, wie sich die Kölner hier jetzt so dermaßen echauffieren und sich benachteiligt fühlen. Sie würde sich nicht benachteiligt fühlen, wenn der Videoschiedsrichter die Benachteiligung der Dortmunder aufrecht erhalten hätte - das finde ich schwach.

Vielleicht bin ich aber auch einfach zu pragmatisch und wünsche mir obendrein sehr, dass der Videobeweis sich durchsetzt, da ich davon überzeugt bin, dass jedes Mittel das Fehlentscheidungen minimiert angewandt werden sollte.

 

[LeZ]

So schwierig ist das gar nicht. Der Schiedsrichter pfeift zwar das Spiel ab, aber er selbst entscheidet wann er das seiner Meinung nach gemacht hat, vor oder nach dem Tor. Das ist eine reine Tatsachenentscheidung die er, und NUR er trifft, und keine 50 Millionen Schlaumeier am Fernseher mit der Fernbedienung in der Hand.

Gibt der Schiedsrichter an - und NUR er, niemand sonst, keine Fernsehbilder, keine Moderatoren, keine Schlaumeier - dass er gesehen hat dass der Ball noch im Spiel war beim Pfiff, und er gab das Tor trotzdem "aus Gerechtigkeit", dann ist das ein Regelverstoss. Somit ungültig, nicht wegen Videoentscheid, sondern weil das Weiterführen des Spiels trotz Unterbrechung unabhängig von allem was danach kam, VAR hin oder her, ein klarer Regelverstoss ist.

Gibt der Schiedsrichter an - und NUR er, niemand sonst, keine Fernsehbilder - dass er seiner Meinung nach abgepfiffen hat nachdem der Ball im Tor war, ist es kein Regelverstoss sondern ein Irrtum. Der kann nach allen einschlägigen Regelwerken von DFB, FIFA und UEFA nicht per "Videobeweis" aus dem Sky-Studio angegriffen werden, sondern ist eine Tatsachenentscheidung. Somit kein Regelverstoss und keine Wiederholung.

 

[L-james]

War eh klar, das ganze Affentheater nur damit man von den eigenen Problemen ablenken kann.

http://www.reviersport.de/358639---bvb-1-fc-koeln-verzichtet-einspruch-gegen-niederlage.html

https://www.waz.de/sport/fussball/1...nspruch-gegen-bvb-niederlage-id211972401.html

 

[gentleman]

War eh klar, das ganze Affentheater nur damit man von den eigenen Problemen ablenken kann.

Glaubst du das wirklich? Meinst du, Köln findet den Saisonstart mit 3 Niederlagen (inkl. Debakel gegen den BVB) und der Niederlage gegen Arsenal nicht so dramatisch, und sucht deshalb Nebenschauplätze, um davon "abzulenken"? Wie kann man in der Tabelle eigentlich den 0er beim Abschnitt "Punkte" übersehen? Ich denke es war eine falsche Reaktion Schmadtkes aus der Emotion heraus da den Protest vorab anzukündigen... dass man die eigene miserable Leistung damit kaschieren wollte, ist wohl sicher nicht das Ziel gewesen. Das wäre vl. bei ner 0:1 Niederlage aufgrund des strittigen Tores möglich gewesen, bei 0:5 natürlich nicht.

 

[Andrew®]

Na Gott sei Dank jetzt kann man als Dortmunder wieder beruhigt schlafen. Nicht auszudenken es hätte ein Wiederholungsspiel gegeben und man hätte dieses verloren...

 

[L-james]

Glaubst du das wirklich?

Auf jedenfall, Schmaddi weiß wie das Geschäft funktioniert und in der Halbzeit war alles aus der Emotion heraus(Luft beim Schiri verschaffen), aber in Halbzeit 2 wo es dann früh 0-4 stand hatte er genügend Zeit nachzudenken was er nach dem Spiel macht. In solchen Situationen geht ein Sportdirektor natürlich sowas auch durch und nimmt natürlich so eine Situation dann um etwas Druck und Kritik von der Mannschaft zu nehmen. Mich würde es groß verwundern wenn es nicht so gewesen wäre, dass ist einfach die Aufgabe eines Sportdirektors.

 

[Povetkin]

Es klingt zynisch, aber "fair" und "regelgerecht" ist manchmal eben nicht das gleiche.
[...]
Oder wie will man festlegen ab wann die von dir und anderen geforderte Kulanz unfair wird? Wie weit darf der letzte Verteidiger vom Ball wegstehen, wieviele Sekunden dürfen verstreichen? Wie groß darf die Chance sein, dass doch noch jemand den Ball wegschlagen kann? Ich gebe zu, in diesem speziellen Fall scheint es eindeutig zu sein, aber das kann beim nächsten mal schon anders ausschauen. Und was ist dann?

Genau das habe ich mir dabei gedacht den Ausdruck "fair" zu benutzen. Die Regeln sollen einen fairen Zustand herstellen und hier gibt es einfach eine Lücke. Die ist aber auch ein bisschen nachvollziehbar, weil es ja eine große technische neuerung gibt.

Ich frag mich gerade oh das regeltechnisch wirklich so schwer festzulegen ist, sogar mit einer Regel, die auch dieses Tor ganz locker zulässt:
Findet der Pfiff nach/mit dem letzten Torabschluss statt, darf der Pfiff zurückgenommen werden.
Sollte es dann noch einen Fall geben, wo VAR und/oder Schiri der Meinung ist sein Pfiff habe Einfluss genommen, liegt es in seinem Ermessen die Korrektur des falschen Pfiffs nicht vorzunehmen.

Ich mache mir da eher gerade Gedanken was wir machen, wenn der Schiedsrichter zu Unrecht eine aussichtsreiche Situation unterbindet. Ich finde, wenn man das per Videobeweis nachweisen kann, sollte man auch hier versuchen einen Ausgleich zu schaffen. Zumindest einen Freistoß in aussichtsreicher Position. Der Videoschiedsrichter müsste dann auch noch entscheiden ob die Situation aussichtsreich genug war. Das genau festzulegen wäre wieder viel Regelwerk, aber wohl auch seltener nötig, wenn die Schiedsrichter sich wegen des Videobeweises vor dem Tor mit einem Abpfiff zurückhalten. Und ich finde das ist dank des VAR auch nichts unglaublich schwer umsetzbar.

Wir haben ja jetzt die fast perfekten Bildinformationen zu jeder Szene. Genrell kann man da das regelwerk auch nochmal schärfen finde ich.

Die Handspielregelung wo es nur um Absicht geht muss überdacht werden. Außerdem sollten auch Fouls gepfiffen werden, wenn der Gefoulte unabsichtlich aus dem Tritt gebracht wurde (siehe Leverkusen-Hoffenheim, wobei das für mich trotzdem nicht eindeutig ist). Hierbei geht es eben darum einen Nachteil auszugleichen. Es muss dazu natürlich ein Nachteil befunden werden vom schiedsrichter. Es gab dazu glaube ich am zweiten Spieltga eine Szene wo ein Mainzer im Strafraum in aussichtsreicher Position aus dem Tritt gebracht wurde.

 

[The_Fan]

Gibt der Schiedsrichter an - und NUR er, niemand sonst, keine Fernsehbilder - dass er seiner Meinung nach abgepfiffen hat nachdem der Ball im Tor war, ist es kein Regelverstoss sondern ein Irrtum. Der kann nach allen einschlägigen Regelwerken von DFB, FIFA und UEFA nicht per "Videobeweis" aus dem Sky-Studio angegriffen werden, sondern ist eine Tatsachenentscheidung. Somit kein Regelverstoss und keine Wiederholung.

Du hast wohl Recht, dass es kein Regelverstoß ist und daher auch keine Spielwiederholung gegeben hätte.

Aber jetzt mal ehrlich:

Es wird per Videobeweis ein aberkanntes Tor korrigiert und entschieden, ob Foul oder nicht Foul.

Aber den Aspekt des Tores, den man am leichtesten mit Videobeweis überprüfen kann, nämlich ob der Ball vor oder nach dem Pfiff im Tor war, wurde nicht überprüft...

Genau diese Willkür führt dazu, dass wir nicht weniger, sondern mehr und längere Diskussionen als vor dem Videobeweis haben.

Entweder, man überprüft ein Tor (und dann auch jeden Aspekt) oder lässt es.
Wenn man jetzt anfängt, einen Aspekt zu überprüfen und beim anderen zu sagen "Das ist jetzt Tatsachenentscheidung des Schiedsrichters" -
dann sollte man es wirklich lieber lassen. Denn das ist einfach nur Willkür und null Transparenz.

Dass die Technik am Anfang streiken kann - okay.
Dass vielleicht auch am Anfang die ein oder andere Szene unterschiedlich auslegt wird - auch okay.
Aber dass solche Abläufe wie am Sonntag nach einem Jahr Vorbereitung nicht im Schlaf beherrscht werden, ist nicht okay.
Mir vor dem Fernseher war völlig klar, dass erstens geguckt wird, ob Foul oder kein Foul und 2. (wenn kein Foul) ob erst Pfiff oder erst Tor.
Dass die das nach einem Jahr Vorbereitung nicht machen, ist ein Unding.

Die haben ja übrigens da extra zwei Leute (Videoassistent und Supervisor) sitzen. Eigentlich dafür, dass der eine das Spiel weiter verfolgt, während der andere eine Szene prüft.
Doch das Spiel lief bei der Überprüfung ja nicht weiter.
Also hätte sogar der eine das Foul und der andere "Erst Tor oder erst Pfiff" überprüfen können.
Aber nein, es wurde nur ein Aspekt überprüft und der am leichtesten zu überprüfende nicht.
Und das ist Mist, weil's pure Willkür ist.

 

[Rhaegar]

Ich weiß jetzt nicht, warum du mir dieses Zitat zuordnest, aber mal ehrlich: Niemand ist auf die Idee gekommen diesen Aspekt zu überprüfen, weil der normalerweise auch keine Rolle spielt. Da hat keiner bewusst gesagt, lass uns mal den Zeitpunkt des Pfiffes nicht überprüfen, sondern in 99% der Fälle spielt der Pfiff überhaupt keine Rolle.

Im Übrigen hätten wir ohne Videobeweis genauso eine Diskussion um das Tor. Fakt ist aber, dass schon diverse Entscheidungen sinnvoll korrigiert wurden, was jetzt einfach unter den Tisch gekehrt wird, nur weil bei einer Sache mal etwas schief gelaufen ist. Und das bei einer Sache, die noch nicht mal maßgeblich auf den Videobeweis, sondern auf das Verhalten des Schiedsrichters zurückzuführen ist.

 

[Wurzelsepp]

Ich finde übrigens, dass der DFB sozusagen "von sich aus" die Sache überprüfen müsste und nicht dem FC dankbar sein, dass er keinen Einspruch eingelegt hat. Wird das nicht näher untersucht, so hat man einen Präzedenzfall, den man vermutlich wirklich nicht will... Bsp: Der Schiedsrichter hat Offside abgepfiffen, der Verteidiger hat aber schon zu einer Grätsche angesetzt und trifft den Stürmer im Strafraum, vielleicht auch, weil der Stürmer den Pfiff gerade noch gehört hat und seinen Lauf verlangsamt (oder noch extremer: der Verteidiger wehrt den Ball mit der Hand ab). Gibt es Elfmeter, wenn der Videobeweis zeigt, dass es KEIN Offside war, oder gibt es Abstoss (oder Ecke), weil der Ball ins Aus gekullert ist?

Hier wäre der DFB gefordert, eine möglichst klare Regelung zu schaffen, wie auch immer die aussehen mag.

 

[Aronofsky]

Ich denke der DFB wird das auch tun. Im Nachhinein kann er echt froh sein das dieser Fall so früh in der Saison bei einem 5-0 Sieg eintrat und nicht am Ende im DFB Pokal Finale.

 

[Rhaegar]

Ich sehe den Präzedenzfall nicht. An der Regelung hat sich nichts geändert. Wurde gepfiffen ist das Spiel unterbrochen und jegliche Spielaktion danach irrelevant. Daran ändert ja auch der Videobeweis nichts.

 

[Apollo Schwabing]

Hier wäre der DFB gefordert, eine möglichst klare Regelung zu schaffen, wie auch immer die aussehen mag.

Ich plädiere ja klar für einen Videoschiri für den Videoschiri.

 

[The_Fan]

Bsp: Der Schiedsrichter hat Offside abgepfiffen, der Verteidiger hat aber schon zu einer Grätsche angesetzt und trifft den Stürmer im Strafraum, vielleicht auch, weil der Stürmer den Pfiff gerade noch gehört hat und seinen Lauf verlangsamt (oder noch extremer: der Verteidiger wehrt den Ball mit der Hand ab). Gibt es Elfmeter, wenn der Videobeweis zeigt, dass es KEIN Offside war, oder gibt es Abstoss (oder Ecke), weil der Ball ins Aus gekullert ist?

Natürlich Freistoß für die abwehrende Mannschaft, weil das Spiel vor der Elferszene schon unterbrochen war.

Die Entscheidung war Freistoß, also bleibt die.
Denn ein Freistoß wegen Abseits wird nicht überprüft.

Die Regeln sind doch klar.
Sie müssen sich nur auch mal dran halten.

 

[L-james]

http://www.t-online.de/sport/fussba...atzke-koelns-entscheidung-zeigt-groesse-.html

Der Geschäftsführer sagt: „Die Entscheidung zeigt Größe und nötigt mir größten Respekt ab. Ich bin angenehm überrascht und ziehe meinen Vorwurf, Köln sei ein schlechter Verlierer, komplett zurück.“ Watzke weiter: „Der Vorwurf ist mir auch schwer gefallen, aber ich musste meiner Gefühlswelt nach dem Spiel einfach spontan Ausdruck verleihen.“

 

[Mahoney_jr]

Na Gott sei Dank jetzt kann man als Dortmunder wieder beruhigt schlafen. Nicht auszudenken es hätte ein Wiederholungsspiel gegeben und man hätte dieses verloren...

Ich kenne keinen Dortmunder, der sich Sorgen gemacht hat... es war sowas von klar, dass Köln keine Chance hätte, an Ittrichs Einschätzung (Ball war hinter der Linie, als ich gepfiffen habe) vorbei, diese Diskussion zu gewinnen.

@The_Fan Ich verstehe wirklich nicht das herumreiten auf dem Prozess und dem Regelwerk. Das ist völlig klar definiert. Was Ittrich echt in dem Moment versemmelt hat, ist das frühe Abpfeifen.

Stell dir das mal als Mensch vor: du drillst dich darauf deinen Instinkten maximal zu vertrauen und pfeifst das Teil dann auch so schnell es geht ab. Das ist gut, nach alter Regel, weil du dir du schnelle Entscheidungen auch Freiraum erkämpfst. Üblicherweise werden Entscheidungen mehr in Frage gestellt, wenn ein Schiedsrichter mit seinem Pfiff zögert.

Ich erwarte da einfach auch Akzeptanz für den Schiedsrichter, dass sowas mal passieren kann. Das ist nicht dumm. Das ist nicht unfähig. Das ist eine notwendige Anpassung an das neue System. Und ich bin extrem froh, dass es nun passiert ist, dass wir einen "Präzedenzfall" in Hinsicht der Schulung der Schiedsrichter haben, der minimalinvasiv ist. Dieser Fehler hat nichts kaputt gemacht. Das Tor wäre sowieso gefallen, Köln hatte keine Chance an diesem Tag.

Sowas muss man einfach positiv sehen. Ich persönlich hoffe, dass Ittrich selbst dadurch nicht eine verkürzte Karriere hat. Der Pfiff kam eine Milisekunde zu früh. Meine Fresse... das ist wie eine falsche Abseitsentscheidung eines Linienrichters. Sowas passiert halt.