Champions League 3. Spieltag Real Madrid - Borussia Dortmund

[Frusciante15]

Ich glaube, was der eine oder andere hier nicht versteht und warum Sahin so vehement für seine Entscheidungen kritisiert wird, ist, dass der defensive, passive und am Ende dann oft mutlose Ansatz in der Spielumstellung noch nie beim BVB funktioniert hat. Weswegen das gestern nach der Umstellung einfach mit Ansage war. Und da hilft es auch nicht. sich an der einen Chance von Beier (zumal er eine von allen gewünschte offensive Korrektur war) aufzuhängen. Denn danach wäre der vorherige Spielverlauf und Dauerdruck von Madrid einfach ähnlich weitergegangen und der BVB früher oder später drunter eingebrochen.

Ich glaube, nahezu jeder hier würde sich einfach einen mutigen BVB wünschen, der in der Offensive aktiv und gefährlich bleibt. Vielleicht auch mal einen Youngster wie Campbell reinwirft. Und wenn das dann am Ende trotzdem verloren geht, dann ist das so, aber man hat wenigstens alles probiert. Die Erwartungshaltung ist da wirklich nicht hoch.

Sahins Aussagen nach dem Spiel finde ich bedenklich. Klar, absolut undankbar da dann Rede und Antwort zu stehen, aber selbstkritisch war da gar nichts. Und seine Stoßrichtung erinnerte leider an eine andere Person in der Runde.

 

[$ilverBullet]

Ich glaube, nahezu jeder hier würde sich einfach einen mutigen BVB wünschen, der in der Offensive aktiv und gefährlich bleibt.

vorallem weil der Ansatz ja auch obvious funktioniert
meistens

 

[le Tissier]

Du hast dich mit deiner taktischen Analyse schlicht massiv verrannt.

Was ist denn "meine taktische Analyse"? Habe mich gestern mit meiner Einschätzung zum Spiel eigentlich ziemlich gut gefühlt. Sonst hätte ich nicht nach der Halbzeit 3500 Euro auf verschiedene Wetten platziert die alle damit zu tun hatten, dass ich einen Madrid Sturmlauf und einen BVB Einbruch erwartet habe. In der Größenordnung mache ich das nur wenn ich der Meinung bin, dass ich das ein wenig einschätzen kann.

Meine These ist: Es gab gestern viel Gründe warum das Spiel in der zweiten Halbzeit gekippt ist. Man kann Sahins Entscheidung kritisieren.... Es gibt Argumente für und gegen seine Umstellung. Teilweise stimme ich den Argumenten auch absolut zu. Die beiden ersten Real Tore sind durch Szenen passiert, die man mit der Dreierkette eigentlich verhindern will. Tor nach Flanke und Tor nach Pass in die Schnittstelle am 16er sind eigentlich genau die Aktionen die durch den dritten IV verhindert werden sollen.

Ich finde man kann wahrscheinlich ewig diskutieren welche Auswirkungen die Umstellung hatte. Aber das haben hier ja nur wenige Leute getan. Die meisten haben einfach nur gepöbelt weil nach der Umstellung Tore gefallen sind. Und das finde ich falsch. Eine taktische Entscheidung kann richtig sein und du kannst trotzdem Gegentore kriegen und verlieren. Du kannst taktische Fehler machen und trotzdem siegen. Man sollte es aus meiner Sicht nicht nur am Ergebnis festmachen.

Denn ich persönlich glaube, dass es auch ohne diesen Wechsel bzw diese Umstellung für den BVB wenig Möglichkeiten zu Entlastung gegeben hätte. In Halbzeit 1 durfte Dortmund rausspielen und ruhig aufbauen. Nicht weil man das erzwungen hat sondern weil Real es erlaubte. In Halbzeit 2 warteten die Real Spieler wie hungrige Hyänen auf den ersten Ball und der BVB war immer wieder zu langen Bällen gezwungen.
Ohne die Entlastung wurde der Druck immer größer und Dortmund wirkte schon sehr früh platt und einen Schritt zu langsam.
Der Blick auf die BVB Bank war ernüchternd. Die AV waren komplett platt und es gab keine Alternativen. Meine Meinung zu Can dürfte bekannt sein (Spoiler: er taugt nix und ist genau die falsche Person für solche Spiele). Für die Offensive hattest du Beier und der hat zwar Tempo aber gegen Militao und Rüdiger habe ich dem nicht viel Durchsetzungsfähigkeit vermacht.

Mein erster Impuls beim Anton Wechsel war "verdammt". Jetzt wird Dortmund hinten Beton anrühren und Real wird unkreativ um den 16er rumspielen weil die Winger außen weniger Platz haben und nicht so leicht in den 16er kommen werden.

 

[le Tissier]

Ich glaube, was der eine oder andere hier nicht versteht und warum Sahin so vehement für seine Entscheidungen kritisiert wird, ist, dass der defensive, passive und am Ende dann oft mutlose Ansatz in der Spielumstellung noch nie beim BVB funktioniert hat. Weswegen das gestern nach der Umstellung einfach mit Ansage war. Und da hilft es auch nicht. sich an der einen Chance von Beier (zumal er eine von allen gewünschte offensive Korrektur war) aufzuhängen. Denn danach wäre der vorherige Spielverlauf und Dauerdruck von Madrid einfach ähnlich weitergegangen und der BVB früher oder später drunter eingebrochen.

Ich glaube, nahezu jeder hier würde sich einfach einen mutigen BVB wünschen, der in der Offensive aktiv und gefährlich bleibt. Vielleicht auch mal einen Youngster wie Campbell reinwirft. Und wenn das dann am Ende trotzdem verloren geht, dann ist das so, aber man hat wenigstens alles probiert. Die Erwartungshaltung ist da wirklich nicht hoch.

Sahins Aussagen nach dem Spiel finde ich bedenklich. Klar, absolut undankbar da dann Rede und Antwort zu stehen, aber selbstkritisch war da gar nichts. Und seine Stoßrichtung erinnerte leider an eine andere Person in der Runde.

Es macht aber schon einen Unterschied ob du gegen Augsburg, Bremen und Co plötzlich nach Führung defensiver spielst oder ob es im Bernabeu gegen Real Madrid in Bestbesetzung passiert während dir wichtige Leute fehlen.

Dass Dortmund grundsätzlich eher einen aktiven Ansatz haben sollte und auch im Zweifelsfall mutig die talentierten Winger einsetzen sollte, sehe ich genauso. Da verstehe ich das Genörgel hier im Forum total.
Ich glaube nur, dass man das nicht wirklich auf die Situation gestern übertragen kann.

 

[Snipes]

Mir kommt Real Madrid etwas zu bescheiden weg in der Bewertung. Man hört oft etwas von der Ära Messi/ Ronaldo, aber was Real Madrid da seit Jahren auf den Platz schickt ist Wahnsinn. Es ist auch genau der Unterschied zu anderen großen Klubs erkennbar. Ruhe und Unaufgeregtheit, keine großen Umbrüche im Verein von Jahr zu Jahr. Chapeau

 

[MeWe]

Kann man ungefähr so zusammenfassen? Umstellung an sich taktisch richtig bzw. nicht falsch, aber absehbar, dass das nicht funktioniert beim BVB . Was man, nach allem was ich denke verstanden zu haben, dafür braucht ist ein pressingresistenter Ballverteiler, der immer anspielbar ist und mit seinen Zuspielen das Pressing entschärfen/aushebeln kann? So ca. alles eben, was Can nicht ist.

 

[Savi]

Ja Gorillic

 

[Frusciante15]

Es macht aber schon einen Unterschied ob du gegen Augsburg, Bremen und Co plötzlich nach Führung defensiver spielst oder ob es im Bernabeu gegen Real Madrid in Bestbesetzung passiert während dir wichtige Leute fehlen.

Für mich steckt da am Ende immer der gleiche Grundgedanke hinter, nämlich die Überfokussierung auf die Stärken des Gegners, während die eigene Stärken vergessen werden.

 

[razvan]

Für mich auch ein eindeutiger Fall von vercoached, aber man kann das nicht nur auf die Entscheidungen von gestern beschränken, sondern muss da die Gesamtsituation des BVB unter Sahin berücksichtigen.

 

[LukaD77]

Mein erster Impuls beim Anton Wechsel war "verdammt". Jetzt wird Dortmund hinten Beton anrühren und Real wird unkreativ um den 16er rumspielen weil die Winger außen weniger Platz haben und nicht so leicht in den 16er kommen werden.

Das kannst du doch nur, wenn du es kannst. Und das heißt du musst es oft spielen und trainieren. Hat der BVB einmal in dieser Saison länger dieses taktische Mittel angewandt?
Kleine Teams die das ständig machen haben, wissen wie das geht der BvB der da gleich mal gegen Real mitten im Spiel für eine halbe Stunde versuchen will. Da steht in die Hose. Mit Ansage. Und viel habe schon beim Wechsel gepöpelt und nicht erst nach den Toren.

 

[Sports Almanac]

Ich bin mir sicher die gleichen User die jetzt hier lautstark kritisieren, würden die Umstellung nicht einmal erwähnen

Du solltest deinem Sicherheitsgefühl nicht wichtigere Entscheidungen als Fussball überlassen.

 

[le Tissier]

Das kannst du doch nur, wenn du es kannst. Und das heißt du musst es oft spielen und trainieren. Hat der BVB einmal in dieser Saison länger dieses taktische Mittel angewandt?
Kleine Teams die das ständig machen haben, wissen wie das geht der BvB der da gleich mal gegen Real mitten im Spiel für eine halbe Stunde versuchen will. Da steht in die Hose. Mit Ansage. Und viel habe schon beim Wechsel gepöpelt und nicht erst nach den Toren.

Tiefes Verteidigen ist ja aber grundsätzlich die einfachste Variante. Da braucht es normalerweise weniger komplexe Absprachen als bei Angriffspressing oder hoher Linie mit Abseitsfalle. Und gerade unter Terzic war dieser eher "defensive Stil" doch ein ständiger Begleiter.
Also das lasse ich dann nur bedingt gelten. Jeder Profi sollte wissen wie man in einem tiefen Block spielt. Aber ja: die Umsetzung war nicht gut. Wenn du fast die gesamte Mannschaft im 16er hast, sollte nicht der einzige kopfballstarke Gegenspieler frei im 5er stehen.

Was wäre denn aus deiner Sicht die Alternative gewesen? Denn die Taktik aus der ersten Hälfte war nicht mehr anwendbar. Real hat sich nicht mehr zurückgezogen und zugeschaut sondern Druck gemacht und gepresst. Es wäre unabhängig von Sahins Entscheidungen auf jeden Fall eine andere Spielweise geworden. Also was wäre dein Ansatz gewesen und wie hättest du gewechselt?

 

[Savi]

Wer von euch war das?

 

[LukaD77]

Tiefes Verteidigen ist ja aber grundsätzlich die einfachste Variante. Da braucht es normalerweise weniger komplexe Absprachen als bei Angriffspressing oder hoher Linie mit Abseitsfalle. Und gerade unter Terzic war dieser eher "defensive Stil" doch ein ständiger Begleiter.

Uneingeschränkte Zustimmung.

Also das lasse ich dann nur bedingt gelten. Jeder Profi sollte wissen wie man in einem tiefen Block spielt. Aber ja: die Umsetzung war nicht gut. Wenn du fast die gesamte Mannschaft im 16er hast, sollte nicht der einzige kopfballstarke Gegenspieler frei im 5er stehen.

Sollte man meinen und doch braucht es für so etwas wie eine Eingespieltheit, die war gar nicht vorhanden. Schau dir das Loch beim 1:2 vor dem 16ner an. Oder beim 2:2 geht der Ball zu Mbappe weil Anton unnötigerweise an Schlotterbeck übergeben will, der viel zu weit weg steht, weil er denkt, dass er Bellingham übernehmen muss, obwohl Süle dran ist. Das 3:2 ist das beste, wo kurz vor dem Tor Groß Bensebaini rausschickt, weil er sinnlos im Raum steht (das Verteidigen beim 3:2 ist generell von allen lächerlich. Can als RAV war dann noch die Krönung, hat aber mit der Taktik jetzt nichts zu tun. Das zeigt für mich in Summe, dass man dachte mit mehr Mann hinten wird alles besser, dabei hat es mehr Chaos verursacht und wie oben schon geschrieben, den Druck von Real noch erhöht und die Entlastung nach vorne verringert.

Was wäre denn aus deiner Sicht die Alternative gewesen? Denn die Taktik aus der ersten Hälfte war nicht mehr anwendbar. Real hat sich nicht mehr zurückgezogen und zugeschaut sondern Druck gemacht und gepresst. Es wäre unabhängig von Sahins Entscheidungen auf jeden Fall eine andere Spielweise geworden. Also was wäre dein Ansatz gewesen und wie hättest du gewechselt?

Ich hätte, zumindest nicht so früh keinen der 3 Offensiven raus (Und später dann einen 1 zu 1 Wechsel mit Beier gemacht). Ich hätte entweder Brandt und/oder Nmecha (je nach Fitness) raus und dafür Can und Groß gebracht. Ich hätte die zentrale Defensive breiter aufgestellt und versucht, dann die Außen zu Doppeln, aber immer so veschoben, dass das Zentrum vor dem 16er dicht ist und wenn nötig sich jemand in die Kette hätte fallen lassen können. Also Can - Groß - Sabitzer. Durch die beiden offensiven Außen sind die AVs von Real zumindest ein bisschen gebunden (mit Sabitzer als Hybridaußen bindest du niemanden). Nach der Umstellung haben die quasi keinen direkten Gegenspieler mehr und im Endeffekt spielt Real dann ständig in Überzahl auf den Außen und kann somit noch mehr Druck erzeugen.

 

[le Tissier]

Uneingeschränkte Zustimmung.

Sollte man meinen und doch braucht es für so etwas wie eine Eingespieltheit, die war gar nicht vorhanden. Schau dir das Loch beim 1:2 vor dem 16ner an. Oder beim 2:2 geht der Ball zu Mbappe weil Anton unnötigerweise an Schlotterbeck übergeben will, der viel zu weit weg steht, weil er denkt, dass er Bellingham übernehmen muss, obwohl Süle dran ist. Das 3:2 ist das beste, wo kurz vor dem Tor Groß Bensebaini rausschickt, weil er sinnlos im Raum steht (das Verteidigen beim 3:2 ist generell von allen lächerlich. Can als RAV war dann noch die Krönung, hat aber mit der Taktik jetzt nichts zu tun. Das zeigt für mich in Summe, dass man dachte mit mehr Mann hinten wird alles besser, dabei hat es mehr Chaos verursacht und wie oben schon geschrieben, den Druck von Real noch erhöht und die Entlastung nach vorne verringert.


Ich hätte, zumindest nicht so früh keinen der 3 Offensiven raus (Und später dann einen 1 zu 1 Wechsel mit Beier gemacht). Ich hätte entweder Brandt und/oder Nmecha (je nach Fitness) raus und dafür Can und Groß gebracht. Ich hätte die zentrale Defensive breiter aufgestellt und versucht, dann die Außen zu Doppeln, aber immer so veschoben, dass das Zentrum vor dem 16er dicht ist und wenn nötig sich jemand in die Kette hätte fallen lassen können. Also Can - Groß - Sabitzer. Durch die beiden offensiven Außen sind die AVs von Real zumindest ein bisschen gebunden (mit Sabitzer als Hybridaußen bindest du niemanden). Nach der Umstellung haben die quasi keinen direkten Gegenspieler mehr und im Endeffekt spielt Real dann ständig in Überzahl auf den Außen und kann somit noch mehr Druck erzeugen.

Kann ich alles nachvollziehen. Und die meisten taktischen Sachen sehe ich auch genauso. Wenn man das so kritisiert und begründet, finde ich es auch absolut legitim Sahin in die Verantwortung zu nehmen. Ich fand nur, dass die Stimmung im Live Thread viel zu extrem war (wie eigentlich fast immer in diesen Threads).
Da wurde anhand einer Partie die Trainerkarriere von Sahin beerdigt und teilweise total ausgeblendet dass es auch unabhängig von Sahins Entscheidungen einige andere Faktoren gab. Angefangen bei der Klasse von Real Madrid, wenig Wechseloptionen beim BVB aufgrund der Ausfälle, nachlassende Fitness, andere Taktik bei Real Madrid im Vergleich zur ersten Hälfte, bisschen Spielglück, Chancenverwertung, individuelle Fehler...

Die Trainerentscheidungen zu kritisieren finde ich logisch. Und das Forum wäre (für mich) spannender wenn man öfter über taktische Entscheidungen diskutieren würde so wie du deine Kritik gerade formuliert hast. Ich habe mich im Live Thread nur eingeklinkt weil es aus meiner Sicht zu extrem einseitig war nur auf Sahin einzuprügeln.

---

Und mich stört halt generell wenn jemand Entscheidungen nur anhand vom Ergebnis beurteilt. Es finden sich etliche Beispiele bei denen der Trainer einen Offensivmann opfert um einen zusätzlichen Innenverteidiger zu bringen. Gibt dann etliche Faktoren die man berücksichtigen sollte wenn man das bewerten will. Wenn das funktioniert redet niemand darüber. Wenn es nicht funktioniert ist der Aufschrei groß und der Trainer ist der Depp. Das finde ich einfach falsch. Unabhängig vom BVB oder Sahin.

 

[LukaD77]

@le Tissier naja, das ist ein live Thread, da wird es während des Spiels keine taktische Analysen geben.

Sahin macht für mich von Anfang an eine unglückliche Figur. Das sieht einfach genauso aus wie bei Tersic. Bisher hat der Trainerwechsel keinen Effekt auf das Spiel oder die Taktik des BVB.
Und das gestern war für mich halt die Bestätigung, das Sahin momentan nicht gut genug für die Aufgabe ist. Da wären für ein zwei Jahre Hospitation und/oder Co-Trainerposten (nicht unter Tersic) bei guten Trainern besser gewesen. Ich meine er ist noch so jung.
Hoeneß als Beispiel, der nach Hoffenheim ein länger Hospitation bei de Zerbi gemacht hat, wo man jetzt sieht, was das gebracht hat.

Sowohl Sahin als auch der BVB wollten mMn zu viel weil Leverkusen und der VfB Glück mit diesem Weg hatten.


Zum Spiel noch einmal. Die Klasse von Real ist unbestritten. Die Wechseloptionen auch (Verantwortlich dafür das BVB Management, das dafür zurecht ständig in die Pfanne gehauen wird), aber die Taktik ist da für mich ausschlaggebend, dass es so schnell passiert ist. Hätte natürlich trotzdem passieren können.
Das kann man vllt die letzten paar Minuten machen, wenn hohe Bälle erwartet werde, aber nicht für 35 Minuten.

 

[Blayde]

Kann ich alles nachvollziehen. Und die meisten taktischen Sachen sehe ich auch genauso. Wenn man das so kritisiert und begründet, finde ich es auch absolut legitim Sahin in die Verantwortung zu nehmen. Ich fand nur, dass die Stimmung im Live Thread viel zu extrem war (wie eigentlich fast immer in diesen Threads).
Da wurde anhand einer Partie die Trainerkarriere von Sahin beerdigt und teilweise total ausgeblendet dass es auch unabhängig von Sahins Entscheidungen einige andere Faktoren gab. Angefangen bei der Klasse von Real Madrid, wenig Wechseloptionen beim BVB aufgrund der Ausfälle, nachlassende Fitness, andere Taktik bei Real Madrid im Vergleich zur ersten Hälfte, bisschen Spielglück, Chancenverwertung, individuelle Fehler...

Die Trainerentscheidungen zu kritisieren finde ich logisch. Und das Forum wäre (für mich) spannender wenn man öfter über taktische Entscheidungen diskutieren würde so wie du deine Kritik gerade formuliert hast. Ich habe mich im Live Thread nur eingeklinkt weil es aus meiner Sicht zu extrem einseitig war nur auf Sahin einzuprügeln.

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Und mich stört halt generell wenn jemand Entscheidungen nur anhand vom Ergebnis beurteilt. Es finden sich etliche Beispiele bei denen der Trainer einen Offensivmann opfert um einen zusätzlichen Innenverteidiger zu bringen. Gibt dann etliche Faktoren die man berücksichtigen sollte wenn man das bewerten will. Wenn das funktioniert redet niemand darüber. Wenn es nicht funktioniert ist der Aufschrei groß und der Trainer ist der Depp. Das finde ich einfach falsch. Unabhängig vom BVB oder Sahin.

Sahin hat sich jeglichen Vertrauensvorschuss schon vor den Realspiel verspielt. Deshalb gibt es jetzt auch kein Verständnis mehr. Nach katastrophalen Ideen wie Sabitzer auf rechtsaußen hat man in HZ1 endlich mal was Nachvollziehbares gemacht was auch direkt gut funktioniert hat und dann reißt man es so mit dem eigenen Hintern ein.

 

[Deontay]

https://x.com/i/web/status/1848835578592469282

 

[LeZ]

Die Szene würde ich nicht so überbewerten, vielleicht war Can da einfach über dem Limit. Am Ende von einem Sprint kommt halt irgendwann die Wand wo es schwarz wird, und die kam bei ihm halt früher als bei Vini.

Was mir so auffällt ist, "Systeme" wie ne 5er-Kette verteidigen halt nicht von selbst. Da müssen auch die Aktionen der jeweiligen Positionen passen, wie verdichten, zustellen, attackieren / grätschen. Das hätte in dem Moment nur jemand von hinten bzw. von der Seite machen können, weil der IV halt fast steht und nicht schnell genug in die Bewegung kommen kann. Wenn man das aber nicht trainiert, macht es auch niemand.

 

[Snipes]

https://x.com/i/web/status/1848835578592469282

Da kann der Trainer dann leider auch nichts machen...