CL Gruppenphase 23/24 1.Spieltag: Paris St.Germain - Borussia Dortmund

[Mahoney_jr]

Problematischer ist, dass Nmecha so kaputt wirkt.. 30 Mios für einen, der sich bewegt, als ob er 40 ist. Hoffe, da kommt noch was.

 

[gentleman]

Gibt's ein Gesundheitsupdate zu Sabitzer? Vermutlich was am Muskel und wohl etwas Pause nehme ich an?

 

[Mahoney_jr]

Gibt's ein Gesundheitsupdate zu Sabitzer? Vermutlich was am Muskel und wohl etwas Pause nehme ich an?

Genau das. Fällt erstmal für Wolfsburg aus

 

[Solomo]

Hab jetzt den Elfer gesehen. Tja, das sind leider die typischen Elfer, die die Uefa mit ihrer verschärften Auslegung des Handspiels heraufbeschworen hat. Mit Fußball hat das nix mehr zu tun. In der Bundesliga liegt die Latte für Handelfer inzwischen zum Glück höher, aber in der CL ist das ein Drama.

 

[Blayde]

Problematischer ist, dass Nmecha so kaputt wirkt.. 30 Mios für einen, der sich bewegt, als ob er 40 ist. Hoffe, da kommt noch was.

Das ist wirklich erstaunlich. Das Ding ist: Wenn er sich echt so schrecklich bewegt weil er nicht fit ist, dann darf man ihn doch gar nicht in den Kader berufen!? Daher fürchte ich, dass seine Athletik und Workrate einfach immer so mies sind. Was bedeuten würde wir haben den nächsten 30 Mio flop.

 

[Blayde]

Das ist auch nicht schlimm, finde ich. Das sind Vereine mit a) ganz anderen Mitteln und b) ganz anderer Spielerqualität. Das ist eben ein anderes Level, dass man ganz vielleicht mal für ein Spiel egalisieren kann, wenn man c) selbst in der Situation alles richtig macht und d) einen Kader hat, der zwar individuell klar schlechter, dafür aber homogener zusammengestellt und im Auftritt geschlossener ist.
a) und b) kann man nicht ändern, c) und d) treffen nunmal leider auch gar nicht (c) oder nur zum Teil (d) zu.
Das ergibt in Summe eben Duelle, die ein Verein wie der BVB nicht gewinnen kann - und so ist es dann auch gekommen.

Nee sorry da geh ich null mit. Mit unseren finanziellen Möglichkeiten kannst du gegen PSG zwar kein Favorit sein, aber immer ein "live underdog". Ein Team dass in 10 Spielen für 2 bis 4 Siege gut ist. Ein Team das an einem Tag und selbst in einer KO Runde mit ein bisschen Glück durchkommen kann. Ein Team das zumindest in Ansätzen zeigt jederzeit einen gefährlichen Konter setzen zu können. Ein Team das auch mal Entlastung und eigene Angriffe schaffen kann. Ein Team wo ein paar pressingresistene Spieler sich hinten aufdrehen und sich PSG denkt "uhh ok sowas machen die gegen uns in der Ligue 1 aber nie".
Was wir gestern gesehen haben waren einfach die Folgen von miserablem Mismanagement.

 

[L-X]

Ich habe gerade auch die Elfmeterszene zum ersten Mal gesehen. Was soll denn da das Argument für einen Elfmeter sein?

Die wahrscheinlich herangezogene Vergrößerung der Körperfläche ergibt doch nur einen Sinn, wenn man dadurch eine Torchance verhindert. Wäre der Schuss ohne das Handspiel aufs Tor gegangen? Wäre ein Pariser Spieler in eine aussichtsreiche Position mit Ball gekommen? Zweimal nein. Mbappes verunglückter Ball wäre wahrscheinlich kurz vor der Eckfahne liegengeblieben.

Gut, wahrscheinlich gibt es in den Richtlinien für die Schiedsrichter eine Anweisung, die den Elfmeter irgendwie rechtfertigt.
Vielleicht wäre es langsam mal schlau, das Regelwerk eindeutig und unmissverständlich zu formulieren. Das klappt in anderen Sportarten auch. Dann muss man sich auch nicht vor jeder Saison erneut zusammensetzen und die Schiedsrichter in einem Workshop über Auslegungsänderungen informieren.

Aktuell hat man das Gefühl, dass es ständig eine neue Bedienungsanleitung für die Benutzung einer Bedienungsanleitung gibt.

Macht als Zuschauer keinen Spaß mehr.

 

[LeZ]

Habe mir gerade noch mal die Szene angesehen, das ist auch mit Uefa-Regeln ein extremer Elfmeter. Der Ball prallt an die Hand als der Arm senkrecht Richtung Boden zeigt um sich abzustützen, der ausgestreckte andere Arm spielt gar keine Rolle und wird nicht getroffen. Welchen Bewegungsablauf erwartet die Uefa dann bei einer Grätsche?

Das 2:0 geht am Ende ganz klar auf Nmecha weil er tatsächlich nicht mitgeht obwohl eine Lücke in der Kette ist. Vorher spielt aber die Hälfte der Kette auf Abseits und rückt raus, die anderen zwei mit Schlotto bleiben stehen und heben das Abseits auf. Trotzdem kann Nmecha das alleine verhindern indem er mitläuft und bedrängt.

Dass PSG das locker runtergespielt hätte, und jederzeit irgendwas hätte zaubern können, dieser Lesart möchte ich mich nicht anschließen. So schlimm war das Dortmunder Spiel nicht, nur geprägt von vielen kleinen Ungenauigkeiten besonders beim Zuspiel in Kontersituationen. Da wäre viel mehr drin gewesen, auch ohne "Mut", wenn denn nur die Anspiele genau kämen. Und vor die Füße und nicht in die Hacken oder in den Rücken. Dieses "Mut" heißt übersetzt immer, "ich weiß es auch nicht was da gefehlt hat, ich bin nicht schuld!". Ich möchte mir da immer den oder die Trainer packen, das Video anschmeißen, und Szene für Szene durchgehen wo was nicht geklappt hat. Und dann fragen, ob sie das wirklich nicht sehen, nicht sehen wollen, oder es sehen aber keine Idee haben wie man das durch Training beheben könnte.

 

[Frusciante15]

Das 2:0 geht am Ende ganz klar auf Nmecha weil er tatsächlich nicht mitgeht obwohl eine Lücke in der Kette ist. Vorher spielt aber die Hälfte der Kette auf Abseits und rückt raus, die anderen zwei mit Schlotto bleiben stehen und heben das Abseits auf. Trotzdem kann Nmecha das alleine verhindern indem er mitläuft und bedrängt.

Ich weiss, beim 2 zu 0 dreht sich bei vielen alles um Nmecha, weil er nicht mitgeht, aber die Situation ist sinnbildlich dafür, wie wenig Spielverständnis wir als Kollektiv haben. Der Angriff startet irgendwo links und Nmecha ist überhaupt der einzige der aktiv den ballführenden Spieler bis in den rechten Halbraum attackiert, aber relativ einfach ausgespielt werden kann, weil in Unterzahl, da kein weiterer Dortmund aktiv mithilft, sondern alle in ihren passiven Verteidigungspositionen bleiben.

Natürlich muss hier Nmecha mehr Konsequenz zeigen und mitgehen, aber das ist in der Sequenz wirklich nicht das einzige Problem.

 

[Carsten]

Hab jetzt den Elfer gesehen. Tja, das sind leider die typischen Elfer, die die Uefa mit ihrer verschärften Auslegung des Handspiels heraufbeschworen hat. Mit Fußball hat das nix mehr zu tun. In der Bundesliga liegt die Latte für Handelfer inzwischen zum Glück höher, aber in der CL ist das ein Drama.

Es ist fürchterlich!
Nicht nur, dass es sich für den betreffenden Verein immer irgendwie unfair anfühlt. Viel schlimmer ist, dass solche Handelfmeter das eigentliche Fußballspiel in seiner Bedeutung degradieren.

Da spielen zwei Teams 85 Minuten guten Fußball, werfen alles in die Waagschale was sie haben (man merkt, ich rede nicht zwangsläufig von dem Spiel gestern) und dann wird das Spiel durch so einen angeschossenen Handtreffer entschieden, der auch genausogut hätte auf der anderen Seite stattfinden können. Die Häufigkeit dieser Handelfmeter entwertet das Spiel, indem es eine Glückspiel-Komponente hinzufügt. Und diese Glücksspiel-Komponente ist nicht gerade klein.

Deswegen hatte ich irgendwo in diesem Thread auch rumgescherzt, dass ich als Trainer gezeilt das Anschießen der Hand trainieren lassen würde. Das kann doch nicht sein, dass forcierte Handelfmeter eine erfolgsversprechende Strategie sein könnte (ich unterstelle niemanden, dass er sowas tut...aber es erscheint mir zumindest im Bereich des Möglichen), falls es mit spielerischen Mitteln nicht zum Sieg reicht.

 

[brownbomber]

Ich habe gerade auch die Elfmeterszene zum ersten Mal gesehen. Was soll denn da das Argument für einen Elfmeter sein?

Die wahrscheinlich herangezogene Vergrößerung der Körperfläche ergibt doch nur einen Sinn, wenn man dadurch eine Torchance verhindert. Wäre der Schuss ohne das Handspiel aufs Tor gegangen? Wäre ein Pariser Spieler in eine aussichtsreiche Position mit Ball gekommen? Zweimal nein. Mbappes verunglückter Ball wäre wahrscheinlich kurz vor der Eckfahne liegengeblieben.

die vergrößerung der körperfläche durch einen etwas ausgestreckten arm reicht immer aus für nen freistoß bzw. elfmeter. das ist in den 2,3 saisons immer streng gepfiffen worden.

 

[Chancho]

Verstehe nicht, weshalb hier so intensiv über den Elfer diskutiert wird. Fragwürdiger ist doch, weshalb der deutsche Vizemeister in Paris die Angsthasentaktik ohne 9er gewählt hat? Grundsätzlich pflegt der BVB doch eher ein offensives Spielsystem in der Liga, von daher kann ich absolut nicht verstehen, was das gestern sollte. Klar, kann man je nach Gegner die Defensive z.B. im MF variieren, aber das eingespielte Offensivspiel so komplett herzugeben, ist schon was anderes. Vermutlich hat Terzic (und vielleicht auch die Mannschaft) nach der Auslosung schon resigniert, so mutlos wie das gestern aussah.

 

[Luel]

Es ist fürchterlich!
Nicht nur, dass es sich für den betreffenden Verein immer irgendwie unfair anfühlt. Viel schlimmer ist, dass solche Handelfmeter das eigentliche Fußballspiel in seiner Bedeutung degradieren.

Da spielen zwei Teams 85 Minuten guten Fußball, werfen alles in die Waagschale was sie haben (man merkt, ich rede nicht zwangsläufig von dem Spiel gestern) und dann wird das Spiel durch so einen angeschossenen Handtreffer entschieden, der auch genausogut hätte auf der anderen Seite stattfinden können. Die Häufigkeit dieser Handelfmeter entwertet das Spiel, indem es eine Glückspiel-Komponente hinzufügt. Und diese Glücksspiel-Komponente ist nicht gerade klein.

Deswegen hatte ich irgendwo in diesem Thread auch rumgescherzt, dass ich als Trainer gezeilt das Anschießen der Hand trainieren lassen würde. Das kann doch nicht sein, dass forcierte Handelfmeter eine erfolgsversprechende Strategie sein könnte (ich unterstelle niemanden, dass er sowas tut...aber es erscheint mir zumindest im Bereich des Möglichen), falls es mit spielerischen Mitteln nicht zum Sieg reicht.

Insgesamt ist das System Elfmeter im Fussball einfach broken. Wie oft denke ich mir "Die können nur durch einen dummen Elfmeter ein Tor machen" und dann kommt es wirklich so. Elfmeter haben einfach ein viel zu hohes Gewicht. Selbst wenn man das Foul am Sonntag bei Frankfurt in Bochum als Foul sieht, mit welcher Berechtigung bestraft man so ein Foul mit einem Elfmeter, sprich zu 80% mit einem Tor. Oder Elfmeter an der Strafraumkante, wo noch 5 Leute auf dem Weg zum Tor im Weg sind. Oder irgendwelche Fouls, wo der Spieler sich den Ball in die Prärie vorbeigelegt hat. Hand eskaliert das ganze Thema nochmal hoch, weils da noch absurder ist.

Kann mir vorstellen, dass die Meinung eher unpopulär ist, weil Strafraum, Elfmeter und co war halt schon immer so und ist wenigstens eine eindeutige Regel mit wenig Spielraum. Aber würde mir da auch wünschen, dass man Elfmeter irgendwie anders reglementiert. Elfmeter nur bei klarer Torchance vereitelt, sonst (in?)direkter Freistoß. Irgendwas muss sich da tun, kann nicht sein, dass das Geschäftsmodell irgendwie Elfmeter rausholen so zielführend ist.

 

[elpres]

Das ist wirklich erstaunlich. Das Ding ist: Wenn er sich echt so schrecklich bewegt weil er nicht fit ist, dann darf man ihn doch gar nicht in den Kader berufen!? Daher fürchte ich, dass seine Athletik und Workrate einfach immer so mies sind. Was bedeuten würde wir haben den nächsten 30 Mio flop.

Ich habe wirklich selten eine so miese Körpersprache gesehen wie bei Nmecha. Da auch seine Mimik häufig vielsagend ist, frage ich mich wie er überhaupt in den Fokus geraten oder letztes Jahr gute Leistungen abrufen konnte.

 

[aristoteles]

Insgesamt ist das System Elfmeter im Fussball einfach broken. Wie oft denke ich mir "Die können nur durch einen dummen Elfmeter ein Tor machen" und dann kommt es wirklich so. Elfmeter haben einfach ein viel zu hohes Gewicht. Selbst wenn man das Foul am Sonntag bei Frankfurt in Bochum als Foul sieht, mit welcher Berechtigung bestraft man so ein Foul mit einem Elfmeter, sprich zu 80% mit einem Tor. Oder Elfmeter an der Strafraumkante, wo noch 5 Leute auf dem Weg zum Tor im Weg sind. Oder irgendwelche Fouls, wo der Spieler sich den Ball in die Prärie vorbeigelegt hat. Hand eskaliert das ganze Thema nochmal hoch, weils da noch absurder ist.

Kann mir vorstellen, dass die Meinung eher unpopulär ist, weil Strafraum, Elfmeter und co war halt schon immer so und ist wenigstens eine eindeutige Regel mit wenig Spielraum. Aber würde mir da auch wünschen, dass man Elfmeter irgendwie anders reglementiert. Elfmeter nur bei klarer Torchance vereitelt, sonst (in?)direkter Freistoß. Irgendwas muss sich da tun, kann nicht sein, dass das Geschäftsmodell irgendwie Elfmeter rausholen so zielführend ist.

Es gibt auch nachweislich eine Elfmeter-Inflation:

CL-Saison 2009/10: 19 Elfmeter
CL-Saison 2022/23: 49 Elfmeter

WM 2014: 13 Elfmeter
WM 2018: 29 Elfmeter.

Bundesliga 2009/10: 55 Elfmeter
Bundesliga 2022/23: 109 Elfmeter

Man hat das System Elfmeter selbst kaputt gemacht, in dem auf einmal fast jedes Handspiel gepfiffen wird, für die es früher niemals Elfmeter gegeben hätte. Auch wurde früher nicht jeder Kontakt als Foul gewertet. Und auch der VAR trägt maßgeblich dazu bei: Viele Elfmeter wurden früher übersehen, aber jetzt wird halt auch jedes Handspiel und jeder Kontakt sich nochmal angeschaut und viel zu oft unnötig Elfmeter gegeben.

Die meisten Fußballfans regen sich zwar darüber auf, aber ich kann mir vorstellen, dass die FIFA/UEFA intern die Entwicklung vorangetrieben haben, weil torreiche Spiele spektakulärer sind und sich daher bei vielen Gelegenheitsschauern besser verkaufen lassen. Zudem haben die großen Stars einen viel größeren Einfluss auf ein Spiel, das wird gerade bei der jüngeren Zielgruppe gut ankommen. Die 10 – 15 Elfmeter, die die Top-Stars pro Saison inzwischen bekommen, führen halt dann auch dazu, dass die Aushängeschilder auch in den Torlisten vorne stehen und in der Lage sind Rekorde zu brechen.

 

[Savi]

Insgesamt ist das System Elfmeter im Fussball einfach broken. Wie oft denke ich mir "Die können nur durch einen dummen Elfmeter ein Tor machen" und dann kommt es wirklich so. Elfmeter haben einfach ein viel zu hohes Gewicht. Selbst wenn man das Foul am Sonntag bei Frankfurt in Bochum als Foul sieht, mit welcher Berechtigung bestraft man so ein Foul mit einem Elfmeter, sprich zu 80% mit einem Tor. Oder Elfmeter an der Strafraumkante, wo noch 5 Leute auf dem Weg zum Tor im Weg sind. Oder irgendwelche Fouls, wo der Spieler sich den Ball in die Prärie vorbeigelegt hat. Hand eskaliert das ganze Thema nochmal hoch, weils da noch absurder ist.

Kann mir vorstellen, dass die Meinung eher unpopulär ist, weil Strafraum, Elfmeter und co war halt schon immer so und ist wenigstens eine eindeutige Regel mit wenig Spielraum. Aber würde mir da auch wünschen, dass man Elfmeter irgendwie anders reglementiert. Elfmeter nur bei klarer Torchance vereitelt, sonst (in?)direkter Freistoß. Irgendwas muss sich da tun, kann nicht sein, dass das Geschäftsmodell irgendwie Elfmeter rausholen so zielführend ist.

Absolut. Die Meinung vertrete ich seit Jahren.

 

[KOH76]

Verstehe nicht, weshalb hier so intensiv über den Elfer diskutiert wird. Fragwürdiger ist doch, weshalb der deutsche Vizemeister in Paris die Angsthasentaktik ohne 9er gewählt hat? Grundsätzlich pflegt der BVB doch eher ein offensives Spielsystem in der Liga, von daher kann ich absolut nicht verstehen, was das gestern sollte. Klar, kann man je nach Gegner die Defensive z.B. im MF variieren, aber das eingespielte Offensivspiel so komplett herzugeben, ist schon was anderes. Vermutlich hat Terzic (und vielleicht auch die Mannschaft) nach der Auslosung schon resigniert, so mutlos wie das gestern aussah.

Ich weiß nicht wie viele Spiele des BVB du in dieser Saison verfolgt hast und ob du das Spiel gestern gesehen hast, aber ich bin ziemlich sicher, dass eine offensive Herangehensweise gegen Mbappe, Dembele und Kolo Muani gestern ein Debakel gegeben hätte. Der Aufbau wäre wahrscheinlich so wie in der Bundesliga auch trotzdem Schrott gewesen, dafür hätte man den dreien hinten Räume ohne Ende gegeben.