Der Bayer Leverkusen - Thread: Doch deutscher Meister, wir sind jetzt doch deutscher Meister...

[Blayde]

Wobei Rollenspieler/Backups wie Hofmann oder Schick sicher technisch mehr mitbringen als Spieler wie Ryerson Füllkrug Can. Zudem sind sie bei Leverkusen eben genau das: Rollenspieler/Backups und werden nicht zu Pseudo Leistungsträgern auserkoren.

 

[L-james]

Jo, man benötigt ein gutes System und Spieler blühen auf. Ich beneide jene Teams, bei denen die Spieler über ihren Möglichkeiten performen. Bei Bayer ist das definitiv der Fall. Nichtdestotrotz benötigt man natürlich Ausnahmekönner wie Wirtz, sonst funktioniert es dennoch nicht so gut, wie es hier der Fall ist (oder bei Dortmund mal war).

Es ist halt viel schwieriger den einen Klopp oder Alonso zu finden, als zu gucken, dass man so viel Ausnahmetalent und überdurchschnittliches fußballerisches Niveau anhäuft wie es nur geht.
Dieses erzwungene Einsetzen von Averages Joes, weil sie aufgrund ihrer Limitationen angestrengter unterwegs sind und deshalb als benötigte "Arbeiter" betitelt werden, ist eine absurde Eigenkastration. Da hofft man dann, dass einer wie Klopp kommt und mit Leuten wie Manuel Friedrich, Milos Jovic und Oliver Kirch Real Madrid an die Wand spielt. Guck doch, dass du maximales Talent anhäufst und du kannst auch mal mit einem "sterblichen Coach" Erfolg haben, statt immer auf den einen Messias zu warten.

 

[Charon]

Tausche die Kader vom BVB mit dem von Bayer 1 zu 1 und der BVB würde unter Terzic um Platz 4/5 spielen, die genannten Leute würden eher kritisiert als gelobt werden und die Kohlen würden dann die ein paar Ausnahmespieler ala Wirtz, Grimaldo und Co. aus dem Feuer holen.
Der Faktor Alonso ist heftig, denn ich finde den Kader von Leverkusen nicht übertrieben gut. Die haben interessante Leute, ein Spielertyp wie Xhaka passt natürlich zu der Spielphilosophie perfekt, aber würden die mit der Truppe auf Platz 5 stehen, dann würde niemand sagen, die bleiben unter ihren Möglichkeiten.

Man sollte deshalb anderswo nicht versuchen das zu kopieren, wird wie immer nicht funktionieren. Bayer macht auf dem Transfermarkt grundsätzlich vieles richtig, weil sie hauptsächlich auf Prospects und junge Spieler mit Upside gehen, siehe alleine die ganzen Abwehrspieler. Die haben im letzten Sommer wo Alonso sich schon aklimatisiert hatte und man wusste was man für den "Maestro" und dessen Fußball noch braucht, ein paar erfahrene Leute dazu geholt, dazu 2 von den 3en (Xhaka, Grimaldo) halt fußballerisch wie Arsch auf Eimer zu Alonso gepasst haben und 2 von 3en ablösefrei waren (Grimaldo, Hofmann).
Diese Transfers, abgesehen von Grimaldo, hätten beim BVB so nicht funktioniert.

Zum einen Hofmann hat etwas 10 Mio. gekostet, zum anderen hat es Leverkusen geschafft, um 3-4 Spieler (Grimaldo, Xhaka, Wirtz und evtl. Tah) eine Mannschaft aufzubauen, bei der jede weitere Position ohne große Qualitätsverluste besetzt ist.

Keine Frage, dass Alonso und sein Stil daran einen großen Anteil haben. Aber für einen Tella über 20 Mio. auszugeben und ihn "nur" als Spieler 12-14 in der Hierarchie zu haben, ist schon ein Wort. Er war der Teuerste.

Die Frage ist, ob der BVB sich diesen Aufbau der Prospects hätte leisten können, da das Verpassen der CL für Dortmund keine Alternative ist.

Ich glaube, um Bayern unregelmäßig richtig ärgern zu können, muss eine Mannschaft langfristiger aufgebaut werden. Das hat Klopp bei Dortmund gemacht und Alonso hat das bei Leverkusen zumindest veredelt.

 

[Blayde]

Die Frage ist, ob der BVB sich diesen Aufbau der Prospects hätte leisten können, da das Verpassen der CL für Dortmund keine Alternative ist.

Das ist keine Frage. Die Antwort ist "Ja". Man sieht doch was die alternative ist. Grauenhafte teure Durchschnittskicker die nicht nur sportlich sondern auch finanziell den Verein runterziehen.

 

[KOH76]

Die haben interessante Leute, ein Spielertyp wie Xhaka passt natürlich zu der Spielphilosophie perfekt, aber würden die mit der Truppe auf Platz 5 stehen, dann würde niemand sagen, die bleiben unter ihren Möglichkeiten.

Doch. Leverkusen wurde vor der Saison von vielen für ihre Transferpolitik gelobt und als die Mannschaft mit dem zweitbesten Kader der Liga gesehen.

Ich hoffe sie können am Sonntag im eigenen Stadion den Titel perfekt machen. Die Mannschaft verdient es zu Hause gefeiert zu werden.

 

[Charon]

Das ist keine Frage. Die Antwort ist "Ja". Man sieht doch was die alternative ist. Grauenhafte teure Durchschnittskicker die nicht nur sportlich sondern auch finanziell den Verein runterziehen.

Fanseitig ja, finanziell auch?
Würden zwei Jahre EL mit dem Aufbauen einer neuen, in der Breite talentierteren, Mannschaft, verkraftbar sein, oder wäre es der Beginn des "Schalkewegs".
Auch wenn der Vergleich jetzt etwas polemisch klingt, die dahinter stehende Frage soll es gar nicht sein.

Wäre die mögliche EL also nur ein kalkulierter Schritt zurück oder mit der Gefahr einer längerfristigen Durststrecke verbunden?

Als Außenstehender habe ich das Gefühl, das die Verantwortlichen die Gefahr mit einer Recht hohen Wahrscheinlichkeit sehen und eben deswegen versucht wird, den sichereren Weg zu gehen, der die gleiche Gefahr schleichender in sich birgt.

 

[Blayde]

Fanseitig ja, finanziell auch?
Würden zwei Jahre EL mit dem Aufbauen einer neuen, in der Breite talentierteren, Mannschaft, verkraftbar sein, oder wäre es der Beginn des "Schalkewegs".
Auch wenn der Vergleich jetzt etwas polemisch klingt, die dahinter stehende Frage soll es gar nicht sein.

Wäre die mögliche EL also nur ein kalkulierter Schritt zurück oder mit der Gefahr einer längerfristigen Durststrecke verbunden?

Als Außenstehender habe ich das Gefühl, das die Verantwortlichen die Gefahr mit einer Recht hohen Wahrscheinlichkeit sehen und eben deswegen versucht wird, den sichereren Weg zu gehen, der die gleiche Gefahr schleichender in sich birgt.

Nee, das ist doch der Punkt. Die Chancen, die CL zu verpassen, sind mit ein talentierteren Mannschaft doch viel geringer. Im Worst Case können die doch nicht schlechter spielen als Spieler wie Wolf Özcan Can Ryerson usw. Dafür bringne sie wenigstens meist noch bisschen Wiederverkaufswert.

Sogar für den aktuellen Kader gilt das, obwohl der historisch wenig mit Talenten gefüllt wurde. Der einzige, der das nicht check, ist leider der Trainer.

 

[thedoctor46]

Und wieder kommt dieser Blödsinn, dass eine Mannschaft mit Fokus auf junges Talent statt auf mittelalten Durchschnitt sofort die CL verpassen würde...

 

[Charon]

Nee, das ist doch der Punkt. Die Chancen, die CL zu verpassen, sind mit ein talentierteren Mannschaft doch viel geringer. Im Worst Case können die doch nicht schlechter Spieler als Spieler wie Wolf Özcan Can Ryerson usw. Dafür bringne sie wenigstens meist noch bisschen Wiederverkaufswert.

Ein talentierter Spieler braucht aber auch Zeit, um sein Talent richtig einzusetzen und trotzdem kostet das Talent viel Geld.

Tapsoba, Palacios, Frimpong, Kossounou waren vor zwei Jahren noch nicht so weit wie heute und Leverkusen hat in den letzten Jahren mehrfach die CL verpasst.

Ich halte es auch nicht für überraschend, dass jetzt mit Xhaka, Grimaldo und Abstrichen Hofmann, erfahrene Spieler hinzugekommen sind und Leverkusen jetzt die Granatensaison spielt.

 

[KOH76]

Fanseitig ja, finanziell auch?
Würden zwei Jahre EL mit dem Aufbauen einer neuen, in der Breite talentierteren, Mannschaft, verkraftbar sein, oder wäre es der Beginn des "Schalkewegs".
Auch wenn der Vergleich jetzt etwas polemisch klingt, die dahinter stehende Frage soll es gar nicht sein.

Wäre die mögliche EL also nur ein kalkulierter Schritt zurück oder mit der Gefahr einer längerfristigen Durststrecke verbunden?

Als Außenstehender habe ich das Gefühl, das die Verantwortlichen die Gefahr mit einer Recht hohen Wahrscheinlichkeit sehen und eben deswegen versucht wird, den sichereren Weg zu gehen, der die gleiche Gefahr schleichender in sich birgt.

Ich verstehe nicht so ganz worauf du hinaus willst. Dortmund hat in den letzten Jahren mehrfach eine neue Mannschaft aufgebaut. Am besten war man nach Klopp, wenn man auf junge Talente gesetzt hat, im besten Fall ergänzt durch einzelne erfahrene Leistungsträger wie Witsel.

 

[Charon]

Und wieder kommt dieser Blödsinn, dass eine Mannschaft mit Fokus auf junges Talent statt auf mittelalten Durchschnitt sofort die CL verpassen würde...

Blödsinn ist es, weil.... du bist es sagst?

 

[Blayde]

Tapsoba, Palacios, Frimpong, Kossounou waren vor zwei Jahren noch nicht so weit wie heute und Leverkusen hat in den letzten Jahren mehrfach die CL verpasst.

Waren sie schlechter als Can Özcan Wolf Ryerson Bensebaini Füllkrug etc? Ich denke, das Risiko, dass ein Talent noch viel schlechter ist, ist überschaubar. Sie müssen ja nicht von Tag 1 an konstant weltklasse sein, um ein Upgrade oder zumindest keine Verschlechterung darzustellen.

Außedem gibt es ja verschiedene Stufen von Talent. War ein Schlotterbeck zB noch ein Talent? Aber troztdem auch ein sicherer Transfer?

 

[KOH76]

Blödsinn ist es, weil.... du bist es sagst?

Eher weil die jüngere Vergangenheit es gezeigt hat.

 

[Charon]

Ich verstehe nicht so ganz worauf du hinaus willst. Dortmund hat in den letzten Jahren mehrfach eine neue Mannschaft aufgebaut. Am besten war man nach Klopp, wenn man auf junge Talente gesetzt hat, im besten Fall ergänzt durch einzelne erfahrene Leistungsträger wie Witsel.

Ist das so?
Saison 2015/16 Tuchel 1. Jahr

Borussia Dortmund - Kader im Detail 15/16

Bor. Dortmund: Kader auf einen Blick: alle ➤ Spieler ➤ Positionen ➤ Vertragsdaten ➤ Marktwerte ➤ Rückennummern

www.transfermarkt.de

Nicht sonderlich jung.
2018/19

Borussia Dortmund - Kader im Detail 18/19

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Da stimmt es
Dortmund hat mMn nicht durchgehend auf Talente gesetzt, sondern die Top Talente gesucht, die dann für sehr viel Geld verkauft werden konnten.

 

[Blayde]

Ist das so?
Saison 2015/16 Tuchel 1. Jahr

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Nicht sonderlich jung.
2018/19

Borussia Dortmund - Kader im Detail 18/19

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Da stimmt es
Dortmund hat mMn nicht durchgehend auf Talente gesetzt, sondern die Top Talente gesucht, die dann für sehr viel Geld verkauft werden konnten.

Mit Schürrle, Rode, Delaney und Toprak ging es allmählich bergab und die Geldverbrennung für "gestandene" Spieler fing an. Ansonsten sind die Kader doch sehr wohl geprägt von jungen Spielern!?

 

[tennisfun]

Wegen der jungen Mannschaft von Bayer usw.
Alonso übernahm Bayer letzte Saison auf Platz 17 nach Spieltag 8. Nach der Formtabelle von Spieltag 9-34 erreichte Bayer mit Alonso Platz 4, also CL.

Bundesliga - Formtabelle

Diese Statistik zeigt die Formtabelle der Bundesliga aus der Saison 22/23 vom 9.Spieltag bis 34.Spieltag an.

www.transfermarkt.de

 

[gentleman]

Wegen der jungen Mannschaft von Bayer usw.
Alonso übernahm Bayer letzte Saison auf Platz 17 nach Spieltag 8. Nach der Formtabelle von Spieltag 9-34 erreichte er Platz 4, also CL.

ich denke auch niemand wird Alonsos herausragende Arbeit in der Hinsicht bestreiten, auch wenn zuvor natürlich eine Abwärtsspirale im Gang war, die sicher auch nicht die wahre Stärke des Kaders widergegeben hat. Was sie dieses Jahr leisten und für eine unfassbare Serie hinlegen ist natürlich sagenhaft und ein Stück weit schwebt man dann eben auch auf so einer Erfolgswelle, was sich bei Leverkusen ja durch diese bemerkenswerten Tore in den Schlussminuten in einigen Spielen (bei denen sie nicht besonders gut gespielt haben) zeigt.

 

[tennisfun]

ich denke auch niemand wird Alonsos herausragende Arbeit in der Hinsicht bestreiten, auch wenn zuvor natürlich eine Abwärtsspirale im Gang war, die sicher auch nicht die wahre Stärke des Kaders widergegeben hat. Was sie dieses Jahr leisten und für eine unfassbare Serie hinlegen ist natürlich sagenhaft und ein Stück weit schwebt man dann eben auch auf so einer Erfolgswelle, was sich bei Leverkusen ja durch diese bemerkenswerten Tore in den Schlussminuten in einigen Spielen (bei denen sie nicht besonders gut gespielt haben) zeigt.

Natürlich ich wollte damit die These widerlegen das man mit junger, neu aufgebauter Mannschaft nur EL erreichen kann. Alonso war auch letzte Saison schon im CL Bereich, musste aber die ersten 8 Spieltage von Seoane aufholen. So sprang nach 34 Spieltagen nur EL heraus.

 

[KOH76]

Ist das so?
Saison 2015/16 Tuchel 1. Jahr

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Nicht sonderlich jung.
2018/19

Borussia Dortmund - Kader im Detail 18/19

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Da stimmt es
Dortmund hat mMn nicht durchgehend auf Talente gesetzt, sondern die Top Talente gesucht, die dann für sehr viel Geld verkauft werden konnten.

2015/16 war noch das Klopp-Team. In der Saison darauf hatte mit Dembele ein Talent einen gigantischen Anteil an dem Erreichen der CL und dem Pokalsieg. 2018/19 mit Akanji, Zagadou, Hakimi und Sancho hast du ja schon selbst genannt. Danach waren mit Haaland (der mMn aber nur mit Abstrichen zählt, hatte er doch in der CL schon seine Momente gehabt) und Bellingham Talente absolute Leistungsträger. Gleichzeitig waren die erfahrenen Mentalitätsspieler aus der Bundesliga in demselben Zeitraum oft Flops, auf die man gut hätte verzichten können. In dieser Saison hat man dann den Vogel abgeschossen. Es spricht wenig für die These, dass eine auf junge und talentierte Spieler setzende Strategie zu einem (v.a. mehrfachen) Verpassen der CL führen würde, während die entgegengesetzte Ausrichtung in dieser Saison genau dies mit sich bringen könnte.

 

[Charon]

Mit Schürrle, Rode, Delaney und Toprak ging es allmählich bergab und die Geldverbrennung für "gestandene" Spieler fing an. Ansonsten sind die Kader doch sehr wohl geprägt von jungen Spielern!?

Du wirst es besser wissen als ich, aber welcher Spieler U23 hat denn eine tragende Rolle 2015/16 gespielt?
Ich habe diese Saison gewählt, weil @KOH76 von den besten Saisons nach Klopp geschrieben hat und 1. Saison Tuchel habe ich als eine davon wahrgenommen, auch in der Reaktion der Fans.

Bei 2018/19 stimme ich ja zu, wobei ich überrascht, welche geringe Rolle Pulisic (auch oder überwiegend wegen Verletzungen). Sancho und Hakimi haben natürlich herausgestochen, trotzdem sehe ich nicht das breite Setzen auf Talente.