Der David Haye-Thread
- Ersteller Luani
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Ich fands auch relativ eng und finde die arg aktivitätslastige Wertung 2:10 aus USA/GB irreführend, aber Haye den Großteil der ersten Kampfhälfte zuzuschreiben, erscheint mir gar nicht richtig. M.E. kann man ihm dort nur 2 bis maximal 3 geben. Dazu käme dann noch die 12. Runde.
LeZ
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Ich habe Haye jede Runde gegeben die ich ihm irgendwie hätte geben können, um ein Abschätzung für den Worst Case zu haben. Da kamen halt 3 Runden in den ersten 5 raus, dann nochmal eine, und die 12. die ich im Nachhinein aber auch an Wlad hätte geben können. Mehr als diese 5 hat er aber auf gar keinen Fall gewonnen, das war die Absicht hinter dem Scoring. Die hätte man aber auch vertreten können, unter dem Gesichtspunkt dass Wlad eben nur gestochert aber mit dem Jab so gut wie gar nicht getroffen hat.
nobbylenz
former Box-Tippspiel-Champion
...das gehört zwar eigentlich in den Klitschko-thread
Aber wo wir schon mal dabei sind: Völlige Zustimmung zum obigen Beitrag. Ich fand den Kampf in gewisser Weise sogar hochklassig, man merkte beiden Boxern ihre extreme Konzentration an, zuerst einmal keine schweren Treffer zu kassieren. Der gegenseitige Respekt vor der Schlagkraft des anderen war jederzeit spürbar - so kam es zwar zu wenig nennenswerten Angriffsaktionen, aber ich fand den Kampf bis zuletzt sehr spannend. Kein Gegner der letzten Jahre war mit Klitschko (fast) auf Augenhöhe (wobei einige natürlich fast unwürdig waren...) Übrigens war es auch ein sauber geführter Kampf von beiden Seiten, keine Klammerorgien etc.
Back to topic: Für Haye wird Klitschko immer eine Nemesis sein - einen Mann den er mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht besiegen kann. Das könnte ein Grund sein, sich neu zu orientieren und auf dem amerikanischen Markt Fuß zu fassen und die WBC-Schiene zu fahren. Man kann über Haye sagen was man will, aber er ist ein cleveres Bürschchen. Seit Vitali zurückgetreten ist (darauf hat er sicher gewartet), ergeben sich nun neue Möglichkeiten für ihn, denn Stiverne oder evtl. später Wilder kann er gemäß seiner Fähigkeiten besiegen, wenn er topfit ist. Gerade ein Duell gegen den in den USA einigermaßen populären Wilder wäre ein potenziell lukrativer $-fight. Und Haye steht bekanntlich hohen Geldzuströmen auf sein Konto sehr aufgeschlossen gegenüber
Das ist dann aber schon mehr als ein Worst-Case Szenario. Die Runden waren bis auf 3 und 12 eigentlich alle relativ klar. Getroffen hat Klitschko mit dem Jab mehr als genug, aber auch die rechte Gerade saß in fast jeder Runde das eine oder andere mal. Es war nicht nur die Aktivität die Klitschko den Sieg einbrachte, sondern auch die Effektivität. Wenn einer beides zusammenbringt, kann man die Runden nur ihm geben.
Wladimir ist ein ganz anderer Gegner als sein großer Bruder, gegen Vitali hätte Haye sehr sehr gute Chancen gehabt, er wäre sogar Favorit gewesen. Es war ein kluger Schachzug der Brüder, Wladimir den Job machen zu lassen. Dass Haye nicht auf Vitali bestand, zeigt dass er vielleicht doch nicht so clever war...
El Demoledor
Bankspieler
Das Gegenteil ist imo der Fall.
Vitali ist viel härter als Wladimir und hätte Haye - nachdem dieser vielleicht anfangs einige schöne Treffer setzen konnte - völlig demontiert.
Der ältere Klitschko ist deutlich uneleganter, aber im Prinzip deutlich variabler als der jüngere Bruder und mental sooo viel stärker als Wladimir und Haye zusammen.
Er kann auch Punches nehmen und hatte eine extrem hohe Workrate - ein Albtraum für Haye, der doch gerne viele schick aussehende, aber uneffektive Bewegungen einstreut.
Du unterschätzt den Stil, Technik und auch den Athletik-Faktor. Ich sage nicht dass Haye definitiv gewonnen hätte, aber Vitali kann die Distanz bei weitem nicht so gut kontrollieren wie Wladimir. Er hat nicht die Beinarbeit und schlägt auch nicht so hart wie sein jüngerer Bruder. Nehmerqualitäten hin oder her. Haye hätte viel mehr große Möglichkeiten gehabt Treffer zu setzen die Vitali nicht kommen sieht, und Haye wäre auch in der Lage gewesen ihn zu fällen. Das wäre zumindest für den alten Vitali, warscheinlich fatal ausgegangen.
El Demoledor
Bankspieler
Stil? Vitali war absolut unorthodox und ein Problem für jeden Gegner.
Schlaghärte? Nachdem er 2008 wiedergekommen ist hatte er seinen Stil umgestellt - im Prinzip war er ein ebenso harter Schläger wie sein Bruder. Aber hätte der jüngere Bruder die Workrate von Vitali an den Tag gelegt, wäre er hintenraus eingebrochen und abgeschossen worden analog zum Brewster-Fight.
Technik? Wie gesagt, Vitali war kein Lehrbuch-Boxer, aber er beherrschte alle Facetten des Boxens. Wann habe ich bei Wladimir mal einen Uppercut gesehen?
Athletik? Haye ist vom CW absolut ins HW reingewachsen, aber bei ihm war der Grat zwischen Boxer und überflüssigen Show-Muskeln schon schmal.
Haye hätte gegen Vitali Klitschko in Top-Form keine 8 Runden gestanden.
IMO ist Vitali Klitschko klar über seinem Bruder einzuordnen.
Von Haye brauchen wir als HW gar nicht zu reden. Ein großes Talent, der aber vor allem $$$ sieht. Und da ist die Mysthik gewinnbringender als die meisten Fights.
Die Vitali Frage stellt sich doch nicht wirklich. Vitali wäre ganz zuletzt sicher der geeignetere Gegner für Haye gewesen, weil er ziemlich langsam geworden ist und kaum noch Power in die Schläge lehnte. Aber bis Ende 30 war er doch wesentlich unangenehmer als Wladi, weil die KO-Aussicht für Haye kaum bis nicht vorhanden war. Vitali konnte halt schlucken (im Gegensatz zu Haye) und hätte ihn über seine Aktivität irgendwann nieder gerungen. Außerdem hat Vitali immer mehr riskiert als sein Bruder, eben weil er keine Angst vor Treffern haben musste.
Für das Matchup Haye - WK hat sich seit dem letzten Kampf kaum etwas geändert. Wenn Haye genauso defensiv kämpft, verliert er wieder. Solche Kämpfe kann niemand so gut wie Wladi, sein Jab ist zu konstant. Dazu eben Reichweite usw..Haye müsste (was er ja früher öfter gemacht hat) viel mehr Risiko gehen. Auch auf Gefahr selbst mehr zu kassieren. Haye hat Waffen, die kein anderer seiner Gegner seit dem ersten Peter-Kampf hatte. Und er hat eine bessere Athletik und Reichweite als Peter. Aber leider nicht dessen Eier und auch nicht dessen Nehmerfähigkeiten. Wenn Haye alles riskieren würde, dann wäre es ein geiler Kampf, der in beide Richtungen ausgehen kann. Ich gehe aber wie gesagt eher davon aus, dass Haye nur abkassieren will. Sonst könnte er sich jetzt auch erst mal 1-2 Contender vornehmen und versuchen offensiv wegzuklatschen, dann hätte er auch jeden Anspruch auf einen weiteren WK-Kampf.
Für das Matchup Haye - WK hat sich seit dem letzten Kampf kaum etwas geändert. Wenn Haye genauso defensiv kämpft, verliert er wieder. Solche Kämpfe kann niemand so gut wie Wladi, sein Jab ist zu konstant. Dazu eben Reichweite usw..Haye müsste (was er ja früher öfter gemacht hat) viel mehr Risiko gehen. Auch auf Gefahr selbst mehr zu kassieren. Haye hat Waffen, die kein anderer seiner Gegner seit dem ersten Peter-Kampf hatte. Und er hat eine bessere Athletik und Reichweite als Peter. Aber leider nicht dessen Eier und auch nicht dessen Nehmerfähigkeiten. Wenn Haye alles riskieren würde, dann wäre es ein geiler Kampf, der in beide Richtungen ausgehen kann. Ich gehe aber wie gesagt eher davon aus, dass Haye nur abkassieren will. Sonst könnte er sich jetzt auch erst mal 1-2 Contender vornehmen und versuchen offensiv wegzuklatschen, dann hätte er auch jeden Anspruch auf einen weiteren WK-Kampf.
Teddy Atlas
Nachwuchsspieler
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Back to topic: Für Haye wird Klitschko immer eine Nemesis sein - einen Mann den er mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht besiegen kann. Das könnte ein Grund sein, sich neu zu orientieren und auf dem amerikanischen Markt Fuß zu fassen und die WBC-Schiene zu fahren. Man kann über Haye sagen was man will, aber er ist ein cleveres Bürschchen. Seit Vitali zurückgetreten ist (darauf hat er sicher gewartet), ergeben sich nun neue Möglichkeiten für ihn, denn Stiverne oder evtl. später Wilder kann er gemäß seiner Fähigkeiten besiegen, wenn er topfit ist. Gerade ein Duell gegen den in den USA einigermaßen populären Wilder wäre ein potenziell lukrativer $-fight. Und Haye steht bekanntlich hohen Geldzuströmen auf sein Konto sehr aufgeschlossen gegenüber
Wenn Haye richtig clever ist, wartet er auf das Ergebnis von Stiverne v Wilder, um dann entweder bei Don King oder Al Haymon anzuheuern.
Da wird aber einiges verklärt.
Vitali konnte den Körper bei den Schlägen nicht voll mitnehmen, da er sonst sehr ausrechenbar geworden wäre, weil es technisch nicht reichte. Deshalb musste er weniger Masse in die Schläge legen und sie eher aus den Armen bringen. So konnte er auch eine höhere Workrate an den Tag legen und so versuchte er diese technischen Defizite zu kompensieren. Zudem war er sehr offen, während er versuchte Druck aufzubauen. Die Koordination zwischen Schlag und Beinarbeit war im Vergleich zu seinem Bruder unterentwickelt. Gegen limitierte und ängstliche Gegner reichte es, deren kurze und vorhersehbare Angriffsmomente durch den Schritt oder das nach hinten lehnen zu vermeiden. Er war noch viel mehr als sein Bruder darauf angewiesen, dass der Gegner limitiert ist und sich nichts traut. Boxte jemand mit einer gewissen Klasse mit ihm mit, so wurden seine Defizite schnell offenbart und er bekam Probleme.
Vitali wurde immer wieder durch den Lewis Kampf auf einen Thron gehoben, dem er in Wahrheit nie gerecht werden konnte. In Wahrheit tat Lewis genau das richtige um Vitali zu besiegen, und hatte den Kampf ab der 3. Runde unter seiner Kontrolle. Vitalis Defizite wurden offen zur Schau gestellt, da er mit konsequentem, präzisem Druck nicht gut umgehen konnte.
Er wurde zudem durch Frustration gegen Chris Byrd, der soweit ich mich erinnere nur 1 Woche Vorbereitungszeit hatte, zur Aufgabe getrieben und hatte nie die Absicht diese Niederlage wiedergutzumachen. Er begründete dies mit der Führung die er hatte, was in angesichts aller Umstände nicht zufriedenstellend war. Gerade als es im Schwergewicht einige gute Gegner für ihn gegeben hätte, verletzte er sich aus mysteriösen Gründen und trat zurück. Dann kam er aber doch irgendwie zurück als all diese Gegner abgehalftert oder zurückgetreten waren, und boxte nicht einen Gegner von hohem Format, sondern betrieb Nulpenklatschen.
Lange Rede kurzer Sinn; Seine Reputation beruht auf eine beherzte Kampfhälfte gegen Lewis, und einigen KO's gegen größtenteils unwürdige und/oder maßgeschneiderte Gegner.
Die einzigen zwei Leute von großer Klasse die er geboxt hat, waren Lewis und Byrd, und beide Kämpfe hat er verloren.
Das soll alles dennoch nicht heißen, dass er eine Wurst war. Er hatte schon so einige Qualitäten, hatte ein großes Herz, war nicht so leicht zu boxen, sein Auge, seine Beinarbeit waren nicht so schlecht und er schlug sehr viel aus verschiedenen Winkeln. Aber er hatte eben auch große Defizite die er nicht kaschieren konnte, die ihm auf aller höchstem Niveau einen Strich durch die Rechnung machten, und auch sonst gemacht hätten. Bei Wladimir sieht es da schon ein wenig anders aus. Er ist boxerisch ein ganz anderes Kaliber als Vitali.
Dies alles bedeutet dennoch nicht, dass Haye den Vitali bis vor seiner Verletzungspause besiegt hätte. Das denke ich nämlich eher nicht. Vitali war limitiert, aber Haye ist es in bestimmten Bereichen ebenfalls. In erster Linie ist er kein echter Schwergewichtler, er muss höchste Vorsicht walten lassen um jeden Schlag im Ansatz gut zu sehen. Das ist zwar auch für sonst jeden zu empfehlen, manche Boxer werden allerdings übervorsichtig, da sie spüren dass sie der Power des Gegenübers nicht standhalten können. Konditionell ist er ebenfalls recht schwach, und muss sich seine Körner gut einteilen. Stilistisch wäre er ein schwieriger Gegner für Vitali gewesen, und hätte ihn in der Frühphase oft hart bestrafen können. Wenn es für den Ko nicht gereicht hätte, sähe es nach 6 Runden aber schlecht für ihn aus. Man darf auch nicht die Schläge die Wladimir weggesteckt hat, als Maßstab nehmen. Denn dieser sah die Schläge gut kommen und konnte noch ein wenig reagieren. Anders sieht es aus wenn die Schläge im Winkel nicht zu erkennen sind, weil man falsch steht. Dann geht auch schonmal jemand KO, der eigentlich viel verträgt.
Pride
Bankspieler
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Sorry, will nicht stören,
aber: Corrie Sanders...
das mit Byrd - bzw. diese hust "These" - IMO irrsinnig..
auch deine Verletzungsvortäusch-These - man kann schon überall sehr viel vermuten wenn man möchte^^ aber gut
VK war sicher nicht der Überboxer, aber er war Robust und konnte was einstecken, genauso wie er vor der Verletzungspause sehr wohl ein guten Punch hatte.
Er war unorthodox und hatte ein überragendes Selbstgefühl und Selbstbewusstsein^^
Bin schon wieder weg, keine Lust auf große Diskussionen die sich nur um Thesen und nicht um Fakten drehen, nur meine Meinung.
aber: Corrie Sanders...
das mit Byrd - bzw. diese hust "These" - IMO irrsinnig..
auch deine Verletzungsvortäusch-These - man kann schon überall sehr viel vermuten wenn man möchte^^ aber gut
VK war sicher nicht der Überboxer, aber er war Robust und konnte was einstecken, genauso wie er vor der Verletzungspause sehr wohl ein guten Punch hatte.
Er war unorthodox und hatte ein überragendes Selbstgefühl und Selbstbewusstsein^^
Bin schon wieder weg, keine Lust auf große Diskussionen die sich nur um Thesen und nicht um Fakten drehen, nur meine Meinung.
El Demoledor
Bankspieler
Der Kampf gegen Byrd? Sicher keine Glanzstunde für Klitschko, aber er hatte den Kampf doch im Griff.
Durch Posen, den Mund aufmachen und "Uh" oder "Oh" rufen wie es Byrd getan hat gewinnt man keine Runden.
Die Verletzung dann war Pech.
Aber ich hatte eine ganze Zeit lang das Gefühl, dass gerade Vitali die für Wladimir schwierigen Gegner geboxt hat (Puncher wie Peter, Arreola), von Leuten wie Lewis oder Sanders ganz zu schweigen.
Wladimir´s Siege gegen die dann alten Peter, Brewster oder Rahman sind dagegen nicht viel wert.
Ich weiß, dass ich mit meiner Meinung über die Klitschko-Brüder ziemlich alleine da stehe, aber für mich ist Vitali letztlich der deutlich stärkere der Beiden.
Wladimir hat den Vorteil, dass er jetzt wohl alle Rekorde brechen wird, dennoch kann er bei mir nicht in die Phalanx der ganz großen HWler eingereiht werden.
Für mich war das jetzt auch genug HW - ich hoffe auf bessere Zeiten und schaue in der Zwischenzeit lieber in andere Divisionen.
Durch Posen, den Mund aufmachen und "Uh" oder "Oh" rufen wie es Byrd getan hat gewinnt man keine Runden.
Die Verletzung dann war Pech.
Aber ich hatte eine ganze Zeit lang das Gefühl, dass gerade Vitali die für Wladimir schwierigen Gegner geboxt hat (Puncher wie Peter, Arreola), von Leuten wie Lewis oder Sanders ganz zu schweigen.
Wladimir´s Siege gegen die dann alten Peter, Brewster oder Rahman sind dagegen nicht viel wert.
Ich weiß, dass ich mit meiner Meinung über die Klitschko-Brüder ziemlich alleine da stehe, aber für mich ist Vitali letztlich der deutlich stärkere der Beiden.
Wladimir hat den Vorteil, dass er jetzt wohl alle Rekorde brechen wird, dennoch kann er bei mir nicht in die Phalanx der ganz großen HWler eingereiht werden.
Für mich war das jetzt auch genug HW - ich hoffe auf bessere Zeiten und schaue in der Zwischenzeit lieber in andere Divisionen.
Was die Gegner der beiden anbelangt, kann es doch nicht wirklich ernst gemeint sein, zu meinen dass Vitali die besseren hatte. Das klingt stark nach persönlicher Vorliebe weil es grober Unfug ist. Wie schon gesagt, es gab nur 2 und gegen beide hat er verloren.
Zuletzt bearbeitet:
Tobi.G
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...das gehört zwar eigentlich in den Klitschko-thread
Aber wo wir schon mal dabei sind: Völlige Zustimmung zum obigen Beitrag. Ich fand den Kampf in gewisser Weise sogar hochklassig, man merkte beiden Boxern ihre extreme Konzentration an, zuerst einmal keine schweren Treffer zu kassieren. Der gegenseitige Respekt vor der Schlagkraft des anderen war jederzeit spürbar - so kam es zwar zu wenig nennenswerten Angriffsaktionen, aber ich fand den Kampf bis zuletzt sehr spannend.
Ich glaube so sah das auch Tobias Drews. Ich muss sagen ich auch, zumindest die erste Hälfte. Danach wurde das ganze wirklich etwas lang-atmich.
KhaosaiGalaxy
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Soso, "grober Unfug". LOL. Aber gab es da nicht mal irgendwann einen südafrikanischen Golfer, der Wladimir in zwei Runden weggepustet hat ? :laugh2: Mit dem hatte Vitali aber weniger Probleme. So gleicht sich das dann eben wieder aus (bez. Gegnerwahl, Quervergleiche, Klitschko-Byrd, Klitschko-Sanders etc.).
Mein Senf dazu in kurz:
Haye und Wladimir hätten in ihrem Kampf beide mehr zeigen können, konnten letzten Endes aber in offensiven Belangen nicht überzeugen. Hasenfüßigkeit ließ beide allerdings in der Defensive brillieren. Auf Grund höherer Aktivität und ein paar gelandeter Jabs konnte Wladimir den Kampf für sich entscheiden.
Wladimir war immer der schnellere, athletischere der Klitschkos besaß jedoch auch immer die schwächere Psyche und das empfindlichere Kinn, die geringere Schlagvariabilität und weniger Kampfmentalität. Ein schneller Boxer mit wenig Schlagkraft, siehe Byrd, liegt Wladimir natürlich. Vitali durch seinen verhältnismäßigen Mangel an Geschwindigkeit hingegen weniger, besiegt hätte er Byrd ohne Verletzung hingegen schon.
Prime-Haye hatte imo ganz passable Chancen gegen den stark gealterten Vitali würde jedoch gegen Vitali aus dem Lewis klar verlieren.
Haye und Wladimir hätten in ihrem Kampf beide mehr zeigen können, konnten letzten Endes aber in offensiven Belangen nicht überzeugen. Hasenfüßigkeit ließ beide allerdings in der Defensive brillieren. Auf Grund höherer Aktivität und ein paar gelandeter Jabs konnte Wladimir den Kampf für sich entscheiden.
Wladimir war immer der schnellere, athletischere der Klitschkos besaß jedoch auch immer die schwächere Psyche und das empfindlichere Kinn, die geringere Schlagvariabilität und weniger Kampfmentalität. Ein schneller Boxer mit wenig Schlagkraft, siehe Byrd, liegt Wladimir natürlich. Vitali durch seinen verhältnismäßigen Mangel an Geschwindigkeit hingegen weniger, besiegt hätte er Byrd ohne Verletzung hingegen schon.
Prime-Haye hatte imo ganz passable Chancen gegen den stark gealterten Vitali würde jedoch gegen Vitali aus dem Lewis klar verlieren.
natürlich hatte wladimir bis auf lewis die bei weitem besseren gegner.
ich denke auch, dass er der athletisch und coordinativ begabtere ist (allerdings nicht vom ringinstinkt), aber fakt ist nunmal das WK 3 recht peinliche KO niederlagen hatte die vitali in der form nicht hatte.
vitali hat halt nie gegen einen mann wie puritty oder brewster vorzeitg verloren und die tatsache, dass WK gegen sanders böse KO ging und vitali diesen 10 monate später doch recht deutlich vermöbelt hat (auch wenn sanders da noch schlechter trainiert war und knapo 5 kilo mehr wog) hilft WK auch nicht gerade.
bei vitali erinnert man sich halt an einen brutalen kampf gegen lewis, bei wladimir an die krabbeleinlage gegen einen fetten südafrikaner.
von der siegen her ist WK natürlich deutlich stärker einzuordnen, aber die niederlagen bleiben natürlich haften (VK hat ja eigentlich nur eine richtige niederlage, den fight gegen byrd hätte er sonst ja obwohl ein teilweise schlecht aussah locker gewonnen).