Der FC BAYERN MÜNCHEN - Thread 2010/2011

[theGegen]

Da sieht man denn auch einen Unterschied, wenn sich die Bayern mit einem gleichwertigen Gegner messen müssen.
Wenn es gegen personell schwächere Gegner geht, dann kann man den zur Not mit System-Dreiecken müde und mürbe spielen und man selbst spart Kraft, weil der Gegner zumeist doppelt soviel laufen muss (vgl. auch: FC Barcelona - Bayern 4:0, 2009).
Aber auch den schwächeren Teams gelingt es eben mitunter, einen bis drei Punkte mitzunehmen, wenn sie die nötige Laufbereitschaft und Kondition aufbringen können und dem Favoriten der Überraschungsmoment abgeht.

Bei Leverkusen gegen Bayern trafen sich jedoch 2 Teams auf Augenhöhe und beide gingen volles Pensum, weshalb beide ab der 75. Minute auch merklich auf dem Zahnfleisch gingen (und sich ab da wieder Gelegenheiten ergaben). Das war auch die Phase, in der Lahm am Stärksten war, der hatte sich in Hälfte 1 schon sehr geschont.

 

[theGegen]

Breno gefiel mir von seinen Anlagen her sehr gut. Der ist ja sowas von beidfüßig - ich konnte gar nicht ausmachen, welcher jetzt sein stärkerer Fuß wäre.
Aber Bruder Leichtfuß - Kapriolen sind bei dem auch immer drin, das muss er schnell abstellen, sonst droht da dasselbe wie bei Demichelis oder van Buyten.

Apropos: Es ist doch auffallend, dass beinahe ALLE Innenverteidiger der Bayern der letzten Jahre mit diesem Gen ausgestattet sind und waren, mit Ausnahme vielleicht von Badstuber.
Da liegt doch die Vermutung nahe, dass dies sytembedingte Ursachen haben kann (z.B. aufgerückte Bayern-Mannschaft - Gegner "presst" - IV mit Spielaufbau in Bedrängnis).

Durch dreieckiges sytemisches Verschieben nach vorne, sind dann plötzlich auf einer Seite oder evtl. sogar der Mitte Leute zuwenig.

Sah man auch schön bei einem Klassekonter von Leverkusen in der 1. Halbzeit: da gab es Eckball für Bayern von der rechten Seite, getreten von Linksfuß Pranjic. Bayer fing den Ball ab und dann ging es fix über 3-4 Stationen auf die linke Bayern-Seite, die komplett verwaist war.

Da konnte man überhaupt keinem Bayern-Spieler einen Vorwurf machen, das war a) super gespielt von Bayer Leverkusen, aber nicht konsequent abgeschlossen. Und b) lag das systemisch bedingt daran, dass Pranjic zum Eckball delegiert war.

 

[malsch]

. Und b) lag das systemisch bedingt daran, dass Pranjic zum Eckball delegiert war.

Ich habe den Spielzug nicht mehr im Kopf, ich nehme an es war dieser, den Vidal dann im Abschluss verhaspelte. Aber es kann ja nicht so sein, dass wenn ein Linksverteidiger eine Ecke von rechts tritt, die linke Abwehrseite unbesetzt bleibt. Da müssen andere die Stellung halten und da wird es auch eine klare Aufgabenverteiung gegeben haben, die eben nicht eingehalten wurde, wie so oft bei Bayern. Ansonsten dürfet ja kein IV mehr bei einem Standard nach vorne gehen.


Hier nochmal grosser Journalismus:

http://www.bild.de/BILD/sport/fussb...errueckter-eier-jubel-mit-thomas-mueller.html

 

[theGegen]

Es sind ja bei Standards immer auch ein paar Spieler nach vorne gezogen und hinten sichern halt eben 2-4 Leute ab. Leverkusen hat das aber so schnell gespielt, erst durch die Mitte und dann ab nach links, das hat einfach großes Chaos verursacht, eben weil die Standard-Positionen komplett fehl- oder unbesetzt waren.

 

[malsch]

Aber ich denke, das ist die Qualität von Leverkusen mit ihren vielen schnellen und technisch versierten Spielern. Diese Spielzüge haben sie dieses Jahr auch beim BVB gezeigt und geradezu in Perfektion beim DFB Pokalspiel ( 5: 1 ?) damals gegen die Klinsmann-Bayern.

 

[Jünter]

...Wenn Breno mal 10 Spiele am Stück gemacht hat und dadurch an Selbstvertrauen und Sicherheit gewonnen hat, dürfte er ein bis zwei Klassen besser als van Buyten sein, das kann man imo schon jetzt sehen...

Der Junge hat jetzt schon Top-Werte, 80% der Zweikämpfe (8/10) gewonnen und 113 (!) Ballkontakte, letzterer ist ein wirklich astronomischer Wert für einen Verteidiger (DvB 79/Pl 86/DP 88), selbst Schweinsteiger kommt nur in Glanzzeiten auf der 6 an solche Werte heran. Auch mit seiner Passquote von 82% (75/92) liegt er bei den Bayern insgesamt im Schnitt (Gomez 56%/Lahm 97%), ist aber sicherlich noch ausbaufähig. Einzig zum Kopfballspiel lässt sich bisher wenig sagen, zumindest in der Bundesliga, da wissen die Säbener Straße-Kiebitze wie "Bombe" und Co. bestimmt besser Bescheid.

 

[heiko2183]

Hat jetzt wenig mit Breno zu tun (der hat mir eigentlich oft sehr gut gefallen) aber was will man denn mit diesen Werten belegen oder analysieren?

Die Ballkontakte belegen eigentlich nur dass die Bayern auch eifrig hinten hin und her gespielt haben. Wenn er mehr Ballkontakte als die Abwehrkollegen hatte, kann man das auch unterschiedlich interpretieren. Vielleicht ist Breno so ballsicher, dass van Gaal ihn im Spielaufbau einbinden lässt. Vielleicht ist Breno aber auch so mies, dass die Leverkusener ihn bewusst offen stehen lassen.

Und um die Passquote zu verstehen muss man eigentlich auch überprüfen ob Breno bei 18% seiner Kurzpässe hintenrum furchtbare Fehler machte oder ob er mit langen Bällen auf Gomez tolle Szenen einleitete. Denn da wären schon 50% Quote sehr stark.

Und auch die reine Zweikampfquote ist eigentlich kein sinnvoller Gradmesser. Silvestre hat bei Bremen bestimmt auch eine gute Quote weil er es meistens überhaupt nicht schafft in den Zweikampf zu kommen

Ich finde das auch bei irgendwelchen Spielervergleichen a la Hummels - Badstuber schon reichlich verwirrend wenn da anhand solcher Zahlen argumentier wird.

Auch bei Schweinsteiger oder Busquets ist die tolle Passquote immer wieder ein Thema obwohl da wirklich in erster Linie nur quer und nach hinten gespielt wird. Auch irgendwelche Zahlen wie "Spieler A benötgt 14.87 Torschüsse für einen Torerfolg" sind eigentlich nur sinnvoll wenn man auch andere Faktoren wie Spielweise etc in Betrachtung zieht.

 

[JamiLLX]

Hat jetzt wenig mit Breno zu tun (der hat mir eigentlich oft sehr gut gefallen) aber was will man denn mit diesen Werten belegen oder analysieren?

Die Ballkontakte belegen eigentlich nur dass die Bayern auch eifrig hinten hin und her gespielt haben. Wenn er mehr Ballkontakte als die Abwehrkollegen hatte, kann man das auch unterschiedlich interpretieren. Vielleicht ist Breno so ballsicher, dass van Gaal ihn im Spielaufbau einbinden lässt. Vielleicht ist Breno aber auch so mies, dass die Leverkusener ihn bewusst offen stehen lassen.

Und um die Passquote zu verstehen muss man eigentlich auch überprüfen ob Breno bei 18% seiner Kurzpässe hintenrum furchtbare Fehler machte oder ob er mit langen Bällen auf Gomez tolle Szenen einleitete. Denn da wären schon 50% Quote sehr stark.

Und auch die reine Zweikampfquote ist eigentlich kein sinnvoller Gradmesser. Silvestre hat bei Bremen bestimmt auch eine gute Quote weil er es meistens überhaupt nicht schafft in den Zweikampf zu kommen

Ich finde das auch bei irgendwelchen Spielervergleichen a la Hummels - Badstuber schon reichlich verwirrend wenn da anhand solcher Zahlen argumentier wird.

Auch bei Schweinsteiger oder Busquets ist die tolle Passquote immer wieder ein Thema obwohl da wirklich in erster Linie nur quer und nach hinten gespielt wird. Auch irgendwelche Zahlen wie "Spieler A benötgt 14.87 Torschüsse für einen Torerfolg" sind eigentlich nur sinnvoll wenn man auch andere Faktoren wie Spielweise etc in Betrachtung zieht.

das is halt ralf, hauptsache der ballbesitz stimmt.

 

[Jünter]

...aber was will man denn mit diesen Werten belegen oder analysieren?...

Ja, was könnte das denn wohl heißen, wenn Breno gegen Leverkusen 80% Zweikämpfe gewinnt (gegen Nürnberg übrigens alle verloren) und die besten Zweikämpfer in der Bundesliga auf knapp über 70% im Schnitt kommen ?
Vielleicht, dass er in diesem Spiel einfach nur gute Zweikampfwerte hatte...
Statistische Werte wie Zweikämpfe, Ballkontakte, Passquote etc. sind kein Absolutum für die Bewertung eines Spielers und von daher auch als solche nicht zu interpretieren, aber sie sind sehr wichtige Mosaiksteine, um ein möglichst objektives Bild der Gesamtleistung zu bekommen. Wenn ich beispielsweise einen Angreifer vorwiegend aus subjektiven Gründen (Sympathie, Landsmann, Fan etc.) mit dem Attribut Weltklasse belege und er aber in 34 Spielen nur 3 Tore und 2 Vorlagen macht, kann er nach objektiven Maßstäben nicht Weltklasse sein. Von daher ist es unerlässlich, bei einer Leistungsbewertung auch mit diesen objektiven Kriterien zu arbeiten, was aber eine Betrachtung des Zusammenhangs, ob beispielsweise eine Abwehr wie bei Werder "hoch" steht und deswegen mehr Kontertore bekommt, nicht ausschließt.

 

[malsch]

Ich kann heiko da schon teilweise verstehen:

Ich habe die beiden Spiele von Breno gesehen und in beiden Spielen hat er mich nicht überzeugt, da können die Werte erst mal sagen was sie wollen. Man darf hier auch nicht die Messlatte " Katastrophen-Micho" anlegen. Daran gemessen macht jeder IV heuer ein gutes Spiel. Für mich ist da primär der Gesamteindruck entscheidend, d.h. wie ist der Spieler engagiert, wie findet er ins Spiel, wie erledigt er seine Aufgaben, bringt er sich darüber hinaus in das Spiel ein, zeigt er Vertrauen, Entschlossenheit und Mut. Breno hat auf mich ziemlich behäbig (um nicht zu sagen übergewichtig) und unflexibel gewirkt. Da sagt es mir 70 % sehr wenig, wenn er sieben von zehn womöglich einfachen Zweikämpfen gewonnen hat und den entscheidenden fahrlässig verloren hat. Wann liegt eigentlich ein Zweikampf vor? Wann hat man einen Zweikampf gewonnen? Hat man ihn schon gewonnen, wenn der Gegenspieler stolpert? Alles Kriterien, die geklärt werden müssen.

Sicher haben statistische Werte bei einem entsprechend grossen Stichprobenumfang eine Bedeutung, aber um jetzt nach zwei Spielen die Klasse eines Brenos zu umreissen, sind sie natürlich nicht ausreichend.

 

[John Lennon]

Breno hat auf mich ziemlich behäbig (um nicht zu sagen übergewichtig) und unflexibel gewirkt.

Den Eindruck, dass Breno das ein oder andere Kilo zu viel mit sich rumschleppt, hatte ich auch. Ich meine mich erinnern zu können, dass Breno schon immer ein leichter Hang zum Schludern bezüglich seiner körperlichen Fitness und seinem Kampfgewicht nachgesagt wurde.

 

[malsch]

Ich geben offen zu, dass ich in manchen Aktionen an den Bremer Carlos Alberto denken musste. So viel zum Worst Case. Stämmigkeit ist das eine, und an sich nicht schlimm (Briegel, Roberto Carlos etc), aber dann muss diese gepaart sein mit Explosivität und davon habe ich bei Breno (noch) nichts gesehen.

 

[MS]

Hat jetzt wenig mit Breno zu tun (der hat mir eigentlich oft sehr gut gefallen) aber was will man denn mit diesen Werten belegen oder analysieren?

Die Ballkontakte belegen eigentlich nur dass die Bayern auch eifrig hinten hin und her gespielt haben. Wenn er mehr Ballkontakte als die Abwehrkollegen hatte, kann man das auch unterschiedlich interpretieren. Vielleicht ist Breno so ballsicher, dass van Gaal ihn im Spielaufbau einbinden lässt. Vielleicht ist Breno aber auch so mies, dass die Leverkusener ihn bewusst offen stehen lassen.

Und um die Passquote zu verstehen muss man eigentlich auch überprüfen ob Breno bei 18% seiner Kurzpässe hintenrum furchtbare Fehler machte oder ob er mit langen Bällen auf Gomez tolle Szenen einleitete. Denn da wären schon 50% Quote sehr stark.

Und auch die reine Zweikampfquote ist eigentlich kein sinnvoller Gradmesser. Silvestre hat bei Bremen bestimmt auch eine gute Quote weil er es meistens überhaupt nicht schafft in den Zweikampf zu kommen

Ich finde das auch bei irgendwelchen Spielervergleichen a la Hummels - Badstuber schon reichlich verwirrend wenn da anhand solcher Zahlen argumentier wird.

Auch bei Schweinsteiger oder Busquets ist die tolle Passquote immer wieder ein Thema obwohl da wirklich in erster Linie nur quer und nach hinten gespielt wird. Auch irgendwelche Zahlen wie "Spieler A benötgt 14.87 Torschüsse für einen Torerfolg" sind eigentlich nur sinnvoll wenn man auch andere Faktoren wie Spielweise etc in Betrachtung zieht.

analog auch auf andere sportarten anwendbar.:thumb:

zu breno:
kein wunder, dass er bisschen zuviel mit sich rumschleppt. ab 25 nimmt man schneller zu.

 

[Malte]

Wie lange hat der Breno nicht mehr gespielt und trainiert? 7 Monate oder 8? Wie lange ist der jetzt wieder im Training? 3 Wochen oder doch schon 4 oder doch weniger?

Vielleicht ist der auch einfach noch nicht zu 100% wieder austrainiert. Das wäre ja fast sogar zu erwarten und relativ normal. Gebt dem doch jetzt mal 6 Wochen am Stück und 10 Spiel am Stück und dann gucken wir mal wo der steht. Der hat jetzt 1,5 Spiele seit seinem Kreuzbandriss gemacht. Warum hat eigentlich niemand mehr ein bisschen Geduld mit so jungen Burschen?

Dafür das er so lange nicht gespielt und trainiert hat, hat er das doch schon ganz ordentlich gelöst. Gerade Defensiv gegen Bayer hat er gut gespielt und sogar 2-3 mit gutem Stellungsspiel und guter Reaktion gefährliche Pässe verhindert. Das er überhaupt schon 90 Minuten gehen konnte und am Ende nicht deutlich abbaute, zeigt doch das er konditionell schon wieder ordentlich dabei ist. In ein paar Wochen wird er bei 100% sein und dann kann er auch sein volles Potential abrufen.

Jetzt wurde er doch van Gaal untypisch einfach so reingeworfen (durch die Demichelis Verletzung gegen Nürnberg) und ich bin sicher, wäre Demichelis nicht verletzt, hätte van Gaal ihn wesentlich langsam rangeführt. Das hat er bisher bei allen verletzten Spieler so gemacht (da war keiner dabei der gleich volle 90 Minuten gehen durfte. Die haben alle ein paar Spiele mit Kurzeinsätzen bekommen. Ausnahmslos.) Wenn man das mal betrachtet hat Breno das ordentlich gemacht. Also gebt dem Jungen jetzt doch mal noch ein paar Wochen und ein paar Spiele Zeit.

 

[Jünter]

...Ich kann heiko da schon teilweise verstehen...

Ich übrigens auch...
Und der Quintessenz, dass man diese Zahlen auch immer im Zusammenhang sehen muss, stimme ich ebenfalls voll und ganz zu.

...Ich habe die beiden Spiele von Breno gesehen und in beiden Spielen hat er mich nicht überzeugt, da können die Werte erst mal sagen was sie wollen...

Und genau da geht's schon los mit der vorher von mir erwähnten Subjektivität. Du versuchst, objektive, quantifizierbare Fakten in Zweifel zu ziehen bzw. zu relativieren, während du im Gegensatz dazu aber durchgehend nur mit subjektiven Empfindungen (behäbig, übergewichtig etc.) argumentierst, da finde ich objektive, nachmessbare Fakten doch ein wenig aussagekräftiger. Es spielt auch keine Rolle, wie du einen (gewonnenen) Zweikampf definierst, denn die Kriterien hierfür sind für jeden (!) Bundesligaspieler dieselben und tragen somit auch nicht zur Relativierung des jeweiligen Wertes bei.

...Sicher haben statistische Werte bei einem entsprechend grossen Stichprobenumfang eine Bedeutung, aber um jetzt nach zwei Spielen die Klasse eines Brenos zu umreissen, sind sie natürlich nicht ausreichend...

Davon war auch hier nicht die Rede, dass Breno abschließend internationale Klasse nach 2 Spielen bescheinigt wird, sondern nur, dass er im Spiel gegen Leverkusen im Vergleich zu Mitspielern gute bis überragende (objektiv messbare) Werte in einigen "Disziplinen" hatte. Zur Weltklasse-Vorsilbe fehlen ihm noch ein paar Spiele.

 

[Aronofsky]

Das er überhaupt schon 90 Minuten gehen konnte und am Ende nicht deutlich abbaute, zeigt doch das er konditionell schon wieder ordentlich dabei ist. In ein paar Wochen wird er bei 100% sein und dann kann er auch sein volles Potential abrufen.

Sorry aber eigentlich jeder Abwehrspieler, ob lange verletzt oder nicht, sollte schon 90 min. am Stueck durchspielen koennen. Erst recht wenn der Gegner mit nur einer Spitze spielt und nicht gerade offensiv ausgerichtet ist. Bei einem Mittelfeldspieler mag das anders aussehen, aber ein Innenverteidiger hats da einfach viel leichter.

Etwas uebergewichtet fand ich ihn eigentlich immer schon, auch beim Club. Gegen Leverkusen fand ich ihn solide, mehr aber nicht, er wurde doch kaum gefordert. Was man ihm ankreiden muss sind seine Kopfbaelle unbedraengt zum Gegner.

 

[Michael der Echte]

Ribery regt mich immer mehr auf, der wird langsam zur Unperson. Sich jetzt ueber den Trainer zu beschweren ist einfach ein Unding zumal er nur den Trainer schwaechen will, er hat sich soviele Eskapden geleistet keiner hat ihn deshalb angegriffen und nun beschwert er sich das er nur Kurzeinsaetze bekommt, ein Spieler der quasi seit 2 Jahren kaum gespielt hat, der bei seinen Kurzeinsaetzen offensichtlich noch hinterher hinkt. Die Bayern Bosse sollten sich Ribery mal gehoerig zur Brust nehmen, auch die Mitspieler, dieses Diva gehabe geht einfach nicht. Mich beschleicht die grosse Sorge das diese Vertragsverlaengerung voellig unnoetig war.

 

[Malte]

So langsam fängt es an mich anzukotzen. Jeden Tag liest man irgendwelche negative Presse, weil wieder ein anderes Ego seinen Fresse nicht halten konnte.

@Aronofsky

Auch Abwehrspieler packen nach 7-8 Monaten ohne Training das ein oder andere Kilo drauf und verlieren an Kondition. Da braucht es dann auch eine gewisse Zeit sich wieder das Wettkampfgewicht und die Wettkampf-Kondition anzutrainieren. Ich finde es daher relativ normal, wenn Breno noch nicht bei 100% sein sollte. Das ist für mich nur logisch.

 

[malsch]

Die Ribery Bemerkung ist natürlich der Gipfel und wenn er noch so recht hat. Das was jetzt keiner brauchen kann ist ein beleidigter Ribery, der dann rigendwann ausgestattet mit seinem 5 Jahresvertrag sagt: " Unter diesem Trainer macht es mir keinen Spass".

Und wie erwartet meldet sich Ribery heute mit der gleichen Aussage über van Gaal wie vor einem Jahr.:wall:
Es gehört nicht viel dazu zu prognostizieren, dass das Ende da ist, wenn man aus der CL fliegen sollte. Der derzeitige Zustand ist nicht lange aufrecht zu erhalten: UH sagt beleidigt gar nix mehr ( bis Weihnachten), van Gaal redet in die Geschäftspolitik der Bosse rein und will die heilige Kuh " Schweini" verkloppen ( alleine der Gedanke ist in Augen der Bosse strafbar) und jetzt fangen die ersten Stars an rumzumäkeln.

Wenn man den Auftritt von Calli Calmund bei Sky 90 gesehen hat, wird ziemlich viel klar.

UH hat van Gaal zum Elefanten stigmatisiert und der nimmt diese Rolle jetzt gerne auf und wütet mit einem Elefantengedächtnis durch den Porzellanladen Bayern München.

 

[malsch]

Und genau da geht's schon los mit der vorher von mir erwähnten Subjektivität. Du versuchst, objektive, quantifizierbare Fakten in Zweifel zu ziehen bzw. zu relativieren, während du im Gegensatz dazu aber durchgehend nur mit subjektiven Empfindungen (behäbig, übergewichtig etc.) argumentierst, da finde ich objektive, nachmessbare Fakten doch ein wenig aussagekräftiger. Es spielt auch keine Rolle, wie du einen (gewonnenen) Zweikampf definierst, denn die Kriterien hierfür sind für jeden (!) Bundesligaspieler dieselben und tragen somit auch nicht zur Relativierung des jeweiligen Wertes bei.

Ich will diese Fakten nicht per se anzweifeln. Aber ich glaube kaum, dass ein Spielerbeobachter auf der Tribüne sitzt und Strichliste führt, über gewonnen Zweikämpfe. Dieser wird sich vielmehr auf den Gesamteindruck verlassen, auch wenn der subjektiv sein mag und auch sein muss.
Insofern ist es für mich auch eine absolute legitime Einschätzung zu sagen, dass Breno "behäbig" wirkte.

Malte hat natürlich Recht, dass Breno noch Praxis braucht, das ist unbestritten. In meinen Augen wurde Brenos Leistung viel zu hoch bewertet, darauf zielte meine Kritik ab.