Der FC Bayern München-Thread 2023/24 – Thomas Tuchel und der Traum vom Triple

[Solomo]

weil man bei coman nicht den eindruck hat, dass er nur wertvoll ist, wenn er in überform ist. und natürlich weil er zumindest ein wenig fußball iq mitbringt, etwas das deinem liebling leroy komplett abgeht.

Lass das einfach und akzeptiere, dass es andere Meinungen gibt.

Außerdem ist LeZ der Sané-Jünger, mein Liebling ist Kimmich Sané läuft bei mir tatsächlich unter neutral. Ich kann es nur nicht leiden, wenn sich auf einen Spieler eingeschossen wird.

Coman und Fußball-IQ in einem Satz halte ich für sehr gewagt, angesichts seiner Hereingaben.

 

[LeZ]

Genauso anstrengend ist es, nach Spielen in denen sich Musiala, Kane, Müller, später Tel ebenso mit Ball festgelaufen und diesen verloren haben stets zu lesen, "aber Sane! den braucht es nicht mehr!!!". Kein anderer Spieler wird für Ballverluste genauso extrem und überzogen, oder überhaupt, "hacht kritisiat". Gut, Upamecano vielleicht noch, aber wenn der als letzter Mann den Ball verliert gibt es auch sofort eine Riesentorchance für den Gegner. Sane spielt einen starken Pass an die Strafraummitte, zwei Spieler sind sich nicht einig und überlassen beide den Ball dem anderen, der dann natürlich ins Aus trudelt. Wer wird kritisiert? Nicht die beiden Deppen die auf 16m beide Übersteiger über den Ball machen. Nein, Sane, weil der muss den Pass mit Sekundenkleber spielen, dass der auch am Ziel haften bleibt wenn der den Ball nicht annimmt.

Wie gut sah das Spiel aus, wenn Sane auf der Bank saß? Genauso beschissen wie sonst auch, weil keine zuverlässige Struktur da ist. Darunter leidet Sane mit seinem speziellen Spiel aus langen (Risiko-)Dribblings und Risikopässen eben besonders, die bringen dafür aber auch Gefahr. Im Gegensatz zur 47. Pirouette mit anschließendem Pass zurück zu Neuer. Muss man ihm dafür 30 Millionen zahlen? Nein, muss man nicht.

Ersatz mit diesen Stärken findet man aber auch gar nicht, und viel Spaß dann mit "Verstärkungen" im 2. Regal die auch nur Pirouette und Rückpass im Schlaf können. Oder 30 Millionen kosten. Sane ist kein Ribery oder Robben die mit diesen Stärken auch hohe Ballsicherheit mitgebracht haben, aber deshalb gibt es derzeit auch weder einen neuen Ribery noch einen neuen Robben. Mit einem stärkeren Mittelfeld, das sich nicht alle Nase lang einfach mal für 20 Minuten verp*sst und selbst den Ball halten kann, werden auch die Schwächen von Sane weniger. Sein Gehalt muss halt angemessen sein, nicht mehr, nicht weniger. Sane verliert keine Spiele, Bayern als Konstrukt schon.

 

[MRB]

Ich habe bei Coman halt schon immer ein Problem beim Thema Output. Mal nur Spiele für Bayern:

Coman 291 Spiele, 63 Tore, 66 Vorlagen, 18.077 Minuten -> 0,44 Scorer pro Spiel / 0,007 Scorer pro Spielminute
Sané 166-47-49, 10.973 Minuten -> 0,58 / 0,009
Gnabry 229-82-51, 14.044 Minuten -> 0,58 /0,009
Musiala 152-39-26, 8.297 Minuten -> 0,43 /0,008

Musiala, der teilweise auch mal 6er gespielt hat, kommt auf mehr Scorer pro Einsatzminute, Sané und Gnabry liegen deutlich drüber und gleich auf, was ich nicht gedacht hätte.

Natürlich kann man keinen Kahlschlag in der Offensive machen und für 500 Mio neu einkaufen. Und natürlich sind Scorer nicht alles, haben aber bei Offensivspielern eine Aussagekraft. Aber warum Coman deutlich weniger Kritik abbekommt als Sané, erschließt sich mir nicht. Abgesehen vom Siegtor im Finale 2020

Hättest du nicht gedacht? Wieso nicht? Ich dachte Coman steht von den Scorern her noch viel schlechter im Vergleich zu den beiden da, weil das noch nie seine Paradedisziplin war, während Gnabry teilweise Viererpacks geschnürt hat. Nur ist Gnabry halt ohne Scoreroutput keinen Cent wert, ganz im Gegensatz zu Coman.

 

[LeZ]

Coman kann halt mit seinem Speed UND Dribbelfähigkeiten auch Lücken reißen, er geht ja öfter damit zur Grundlinie und spielt den Ball nach innen. Gnabry war mal explosiv, kann aber nicht so gut dribbeln, seine Stärke war dann der Abschluss. Schade, dass er körperlich abgebaut hat, war aber vielleicht der Preis für die Belastung seiner Muskulatur durch die Explosivität.

 

[MRB]

• Harry Kane – 25 Millionen Euro/Jahr
• Manuel Neuer – 21 Mio. Euro
• Thomas Müller – 20,5 Mio. Euro
• Leroy Sane – 20 Mio. Euro
• Kingsley Coman – 20 Mio. Euro
• Joshua Kimmich – 19,5 Mio. Euro
• Serge Gnabry – 19 Mio. Euro
• Leon Goretzka – 18 Mio. Euro
• Matthijs de Ligt – 16 Mio. Euro
• Minjae Kim – 12 Mio. Euro
• Alphonso Davies – 11 Mio. Euro
• Dayot Upamecano – 10 Mio. Euro
• Konrad Laimer – 9 Mio. Euro
• Raphael Guerreiro – 8 Mio. Euro
• Noussair Mazraoui – 8 Mio. Euro
• Jamal Musiala – 8 Mio. Euro
• Mathys Tel – 4 Mio. Euro
• Bouna Sarr – 3 Mio. Euro
• Sven Ulreich – 2 Mio. Euro
• Daniel Peretz – 1,5 Mio. Euro

Schöne Aufstellung, die rot markierten müssten eigentlich alle weg bzw. Abstriche beim Gehalt machen, gemessen an ihren aktuell erbrachten Leistungen in Relation zum Verdienst.

 

[Solomo]

Hättest du nicht gedacht? Wieso nicht? Ich dachte Coman steht von den Scorern her noch viel schlechter im Vergleich zu den beiden da, weil das noch nie seine Paradedisziplin war, während Gnabry teilweise Viererpacks geschnürt hat. Nur ist Gnabry halt ohne Scoreroutput keinen Cent wert, ganz im Gegensatz zu Coman.

Ich hätte nicht gedacht, dass Gnabry und Sané gleich auf sind. Ich hätte vermutet, dass Gnabry vor Sané liegt, weil er - wie Du schreibst - außer Scorern nicht viel beiträgt.
Coman als ineffizientester Scorer war mir klar. Er ist auch der einzige echte Winger (Zaragoza jetzt auch) und derjenige, der am leichtesten zur Grundlinie durchkommt. Seine Hereingaben haben halt seit eh und je eine hohe Streuung, sonst hätte er vermutlich jedes Jahr zweistellige Assists.
Sané ist der mit den höchsten Spielmacherqualitäten, aber eben auch das schlamperte Genie.

An sich keine üble Mischung, zumindest in der Theorie.

 

[Solomo]

Schöne Aufstellung, die rot markierten müssten eigentlich alle weg bzw. Abstriche beim Gehalt machen, gemessen an ihren aktuell erbrachten Leistungen in Relation zum Verdienst.

Ich würde da ja sogar die Frage stellen, ob Neuer nicht auch langsam rot markiert werden müsste. Da ist es weniger die Leistung in den Spielen, aber ich sehe bei ihm irgendwie schon wieder die nächste Verletzung am Horizont. Wenn man ihn in den Spielen sieht, schmerzfrei ist der nicht.

Wobei es glaube ich sehr schwierig wird, die Nachfolge zu regeln. Wer auch immer auf Neuer folgt, wird große Gefahr laufen, schnell als nicht gut genug abgestempelt zu werden. Zudem wird es keine Art von langsamem Übergang geben.

 

[$ilverBullet]

Ich habe bei Coman halt schon immer ein Problem beim Thema Output. Mal nur Spiele für Bayern:

Coman 291 Spiele, 63 Tore, 66 Vorlagen, 18.077 Minuten -> 0,44 Scorer pro Spiel / 0,007 Scorer pro Spielminute
Sané 166-47-49, 10.973 Minuten -> 0,58 / 0,009
Gnabry 229-82-51, 14.044 Minuten -> 0,58 /0,009
Musiala 152-39-26, 8.297 Minuten -> 0,43 /0,008

Musiala, der teilweise auch mal 6er gespielt hat, kommt auf mehr Scorer pro Einsatzminute, Sané und Gnabry liegen deutlich drüber und gleich auf, was ich nicht gedacht hätte.

Natürlich kann man keinen Kahlschlag in der Offensive machen und für 500 Mio neu einkaufen. Und natürlich sind Scorer nicht alles, haben aber bei Offensivspielern eine Aussagekraft. Aber warum Coman deutlich weniger Kritik abbekommt als Sané, erschließt sich mir nicht. Abgesehen vom Siegtor im Finale 2020

Vielleicht ist es auch selektive Wahrnehmung aber ich finde dass die Offensive mit Coman immer eine deutlich bessere Dynamik an den Tag legt als ohne ihn. Vom Dreiergespann Sane/Gnabry/Coman ist er für mich der am konstantesten Beste

 

[Solomo]

Vielleicht ist es auch selektive Wahrnehmung aber ich finde dass die Offensive mit Coman immer eine deutlich bessere Dynamik an den Tag legt als ohne ihn. Vom Dreiergespann Sane/Gnabry/Coman ist er für mich der am konstantesten Beste

Ist glaube ich keine selektive Wahrnehmung. Das Tempo und der Antritt von Coman sind eine absolute Waffe und natürlich ist mit ihm in der Regel mehr Dynamik drin.

 

[Sportsfreund09]

Das sagt nicht alles, sondern das würde sagen, dass eine vor knapp einem Jahr getroffene Entscheidung zweier Funktionäre, denen unter anderem diese Entscheidung den Job gekostet hat, falsch war. Fehler zu zu geben und aus ihnen zu lernen ist wichtig.

Hat jetzt nicht wirklich viel mit Kahn und Salihamidcic zu tun. Dass Trainer in München sehr schnell gefeuert werden, wenn sie die absurd hohen Ansprüche des Vereins nicht erfüllt haben, war schon immer so. Immerhin haben Kahn und Brazzo nicht noch so krass gegen Nagelsmann nachgetreten, wie Uli H. es immer mit gefeuerten Trainern gemacht hat.

Wenn Nagelsmann zurück käme und man dann nächstes Jahr in der CL "nur" bis ins Achtel- oder Viertelfinale käme und es ein enges Meisterschaftsrennen gäbe, bei dem die Bayern auch mal das eine oder andere Spiel verlieren und am 23. Spieltag "nur" auf Platz 2 stehen, wird er sowieso wieder gefeuert. Also warum sollte der sich das antun?

 

[MRB]

Ich würde da ja sogar die Frage stellen, ob Neuer nicht auch langsam rot markiert werden müsste. Da ist es weniger die Leistung in den Spielen, aber ich sehe bei ihm irgendwie schon wieder die nächste Verletzung am Horizont. Wenn man ihn in den Spielen sieht, schmerzfrei ist der nicht.

Wobei es glaube ich sehr schwierig wird, die Nachfolge zu regeln. Wer auch immer auf Neuer folgt, wird große Gefahr laufen, schnell als nicht gut genug abgestempelt zu werden. Zudem wird es keine Art von langsamem Übergang geben.

Hab ich bewusst nicht markiert, aber auch erst überlegt, ob ich nen Satz dazu schreibe. Dass seine Zeit zu Ende geht ist klar, aber ich habe nur Leistung und Gehalt isoliert betrachtet. Und zur Zeit ist er eigentlich in recht starker Form, auf jeden Fall deutlich besser als nach seiner letzten langen Verletzungspause. Er ist sein Geld aktuell(!) definitiv noch wert.

 

[le freaque]

Ich hätte nicht gedacht, dass Gnabry und Sané gleich auf sind. Ich hätte vermutet, dass Gnabry vor Sané liegt, weil er - wie Du schreibst - außer Scorern nicht viel beiträgt.

Sind sie auch nicht. Bei deiner Rechnung müsstest du weiter hinter das Komma gehen. Deutlicher werden die Zahlen, wenn du Spielminuten durch Scorer teilst, nicht umgekehrt.

Gnabry brauch 105,6 Minuten für einen Scorer.
Sane 114,3
Musiala 127,6
Coman 140,1

Nur CL:
Gnabry 99,6
Sane 102,4
Musiala 236,1
Coman 111,3

Nur CL KO-Spiele:
Gnabry 117,4
Sane 201
Musiala 766 (da ist die Samplesize natürlich noch niedrig)
Coman 200,7

 

[le freaque]

Was noch hervorsticht: Sane hat eigentlich noch kein wirklich entscheidendes Tor in einem wichtigen Spiel für uns geschossen. Musiala hat sein Tor zur Meisterschaft, Coman das zum CL-Sieg. Coman hat uns in der Schlussphase der letzten Saison mit 6 Scorern in den letzten 5 Spielen fast allein am Leben erhalten, 2020 hat er Chelsea und Lyon mit Doppelpacks praktisch alleine weggeschossen.
Sane hat dagegen in der CL noch nie nach dem AF gescored und da auch nur beim 4:1 in Rom (Tor zum 3:0, Assist zum 4:1) und beim 7:1 gegen Salzburg (Assists zum 5:0 und 7:1, Tor zum 6:1). Crunchtime Scorer ist wa anderes, würde ich sagen. Nächste Woche gegen Lazio wäre ein guter Zeitpunkt, um auch mal zu scoren, wenn es wirklich um etwas geht.

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Hat jetzt nicht wirklich viel mit Kahn und Salihamidcic zu tun. Dass Trainer in München sehr schnell gefeuert werden, wenn sie die absurd hohen Ansprüche des Vereins nicht erfüllt haben, war schon immer so. Immerhin haben Kahn und Brazzo nicht noch so krass gegen Nagelsmann nachgetreten, wie Uli H. es immer mit gefeuerten Trainern gemacht hat.

Wenn Nagelsmann zurück käme und man dann nächstes Jahr in der CL "nur" bis ins Achtel- oder Viertelfinale käme und es ein enges Meisterschaftsrennen gäbe, bei dem die Bayern auch mal das eine oder andere Spiel verlieren und am 23. Spieltag "nur" auf Platz 2 stehen, wird er sowieso wieder gefeuert. Also warum sollte der sich das antun?

Waum absurd hoch? Dieses Anspruchsdenken muss man haben um erfolgreich zu sein. Nicht jeder Trainerwechsel ist sinnvoller, aber das Double und ab und an der CL Sieg muss der Anspruch sein, ganz klar

 

[Schwarz-Rot-Gold Adler]

Coman ist zumindest deutlich ballsicherer als die Gnabrys und Sanes dieser Welt. Da habe ich nur die Sorge, dass er durch Verletzungen und zunehmenden Alter an Tempo verliert, was auch so ziemlich fatal wäre

 

[Zapator]

Schöne Aufstellung, die rot markierten müssten eigentlich alle weg bzw. Abstriche beim Gehalt machen, gemessen an ihren aktuell erbrachten Leistungen in Relation zum Verdienst.

Wenn man danach geht, dürften ausser Kane und Musiala keiner mehr als 10mio verdienen.
Was LeZ für Sane anführt, dass er ein gutes System um sich herum braucht, gilt für alle Spieler.
Insofern finde ich es schon schwierig anhand der momentanen Leistungen einzelne Spieler auszusortieren, weil jeder deutlich besser sein könnte wenn das Team wieder funktioniert.
Da bin ich dann bei Eberl - erst braucht man einen neuen Trainer, und dann kann man sehen wer die gesuchten Skills hat und wer nicht.
Der Ansatz muss sein, einen kompletten und funktionierenden Kader zu designen, da spielt das Gehalt der Spieler dann eine untergeordnete Rolle.

 

[Solomo]

Schon vor 3 Tagen, also noch vor dem Spiel gegen Leipzig, hat Max vom Rasenfunk eine Stunde mit Raphael Honigstein über den Abgang Tuchels und den FC Bayern im Allgemeinen gesprochen. Durchaus hörenswert, wie ich finde. Honigstein hat ja auch bei The Athletic einen Artikel dazu geschrieben. Im Podcast wird es dann noch etwas konkreter.

YouTube-Link

Danke, habe mir den Podcast angehört, ist sehr interessant und geht auch weg von vielen Extrempositionen, die es aktuell zu lesen und zu hören gibt. Sehr differenzierte Betrachtungsweise, finde ich. Sehr passend finde ich den Satz "Bei dem Versuch, das Problem zu lösen, hat Tuchel es auf die Spitze getrieben". Im Hinblick darauf, dass Tuchel einem sehr schwankenden Team mehr Stabilität geben wollte, dadurch aber eine ziemliche 1 gegen 1 Offensive produziert hat, die ein Team mit wenig Selbstbewusstsein erst recht nicht spielen kann. So zumindest meine Worte.

 

[Blayde]

Ich habe bei Coman halt schon immer ein Problem beim Thema Output. Mal nur Spiele für Bayern:

Coman 291 Spiele, 63 Tore, 66 Vorlagen, 18.077 Minuten -> 0,44 Scorer pro Spiel / 0,007 Scorer pro Spielminute
Sané 166-47-49, 10.973 Minuten -> 0,58 / 0,009
Gnabry 229-82-51, 14.044 Minuten -> 0,58 /0,009
Musiala 152-39-26, 8.297 Minuten -> 0,43 /0,008

Musiala, der teilweise auch mal 6er gespielt hat, kommt auf mehr Scorer pro Einsatzminute, Sané und Gnabry liegen deutlich drüber und gleich auf, was ich nicht gedacht hätte.

Natürlich kann man keinen Kahlschlag in der Offensive machen und für 500 Mio neu einkaufen. Und natürlich sind Scorer nicht alles, haben aber bei Offensivspielern eine Aussagekraft. Aber warum Coman deutlich weniger Kritik abbekommt als Sané, erschließt sich mir nicht. Abgesehen vom Siegtor im Finale 2020

Daran sieht man vor allem wie oberflächlich die Betrachtung von Scorern ist oder?

Ihr habt zwei Spieler die aus dem nichts und gegen tiefstehende Gegner etwas kreieren können. Das sind Musiala und Coman. Evtl der neue Spanier. Solche Spieler würde ich im Zweifel und grundsätzlich betrachtet (vlt ist Sane ne Ausnahme) immer höher gewichten als dynamische mit Zug zum Tor wie Sane oder Gnabry egal was die Scorer sagen.

Sane hat uns schon mal abgeschossen wen wir dumm waren und ihm Konter auf dem Tablett serviert haben. Aber ich hatte nie Angst vor ihm. Vor Coman hatte ich Angst weil der konnte selbst eine gute Abwehr einfach aufknacken.

 

[Paulie Walnuts]

 

[MRB]

Wenn man danach geht, dürften ausser Kane und Musiala keiner mehr als 10mio verdienen.
Was LeZ für Sane anführt, dass er ein gutes System um sich herum braucht, gilt für alle Spieler.
Insofern finde ich es schon schwierig anhand der momentanen Leistungen einzelne Spieler auszusortieren, weil jeder deutlich besser sein könnte wenn das Team wieder funktioniert.
Da bin ich dann bei Eberl - erst braucht man einen neuen Trainer, und dann kann man sehen wer die gesuchten Skills hat und wer nicht.
Der Ansatz muss sein, einen kompletten und funktionierenden Kader zu designen, da spielt das Gehalt der Spieler dann eine untergeordnete Rolle.

Momentan? Wir reden hier nicht über einen Zeitraum von 4 Wochen o.ä. sondern über Jahre.