Deutschland - Brasilien

[PhilIvey]

Júlio César (Inter)
Victor (Gremio)

Andre Santos (Fenerbahce)
Daniel Alves (Barcelona)
David Luiz (Chelsea)
Dedé (Vasco da Gama)
Lúcio (Inter)
Maicon (Inter)
Thiago Silva (Milan)

Elias (Atletico Madrid)
Fernandinho (Schachtjor Donezk)
Ganso (Santos)
Lucas Moura (FC Sao Paulo)
Luiz Gustavo (FC Bayern)
Ralf (Corinthians)
Ramires (Chelsea)
Renato Augusto (Bayer 04)

Alexandre Pato (Milan)
Fred (Fluminense)
Jonas (Valencia)
Neymar (Santos)
Robinho (Milan)

 

[reg31]

gündogan dabei und holtby nicht

Nach der Form des ersten Spieltages hat Löw alles richtig gemacht. Holtby mehr als unterirdisch (Spieler vernünftig decken hat er wohl nicht gelernt) und Gündogan mit einer ordentlichen bis guten Leistung.

 

[emkaes]

Nach der Form des ersten Spieltages hat Löw alles richtig gemacht. Holtby mehr als unterirdisch (Spieler vernünftig decken hat er wohl nicht gelernt) und Gündogan mit einer ordentlichen bis guten Leistung.

Wobei ich die Idee, Holtby auf die 6 zu stellen für Schwachfug halte.

 

[Tuco]

Wobei ich die Idee, Holtby auf die 6 zu stellen für Schwachfug halte.

Man meint wohl seit Schweinsteiger, dass sowas immer funktionieren muss, wenn dort gerade mehr Bedarf ist als im Offensivbereich. Bei Kroos halte ich das auch schon für Unsinn, bei Holtby ebenso. Zumal der im Unterschied zu Schweinsteiger und Kroos nicht mal zu langsam ist für offensivere Positionen (so zumindest mein Eindruck).

 

[MS]

wo hat denn holtby auf der 6 gespielt? die doppel sechs bildeten jones und matip.

@ reg31
du hast recht. schalke steigt ab, bayern vllt auch. holtby ist schlecht. der 1. spieltag hat es ja gezeigt.

 

[emkaes]

wo hat denn holtby auf der 6 gespielt? die doppel sechs bildeten jones und matip.

Wo hat er denn gespielt? Selbst für nen 8er war er aus meiner Sicht viel zu weit hinten unterwegs. Vielleicht gehört das zum Pressing bei Rangnick? Holtby hatte mir offenbar (?) zu wenig Freiheit. Hat er nicht gegen den BVB auch explizit auf der 6 gespielt?

 

[Devil]

Darf man Höwedes mittlerweile als Stammspieler bezeichnen oder ist das noch eher eine Probierphase?

 

[emkaes]

Darf man Höwedes mittlerweile als Stammspieler bezeichnen oder ist das noch eher eine Probierphase?

Ich denke, bei S04 hat er sich den Stammplatz wirklich verdient. Oder wolltest Du jetzt ernsthaft andeuten, dass er in der N11 einen solchen haben würde?

 

[Devil]

Ich denke, bei S04 hat er sich den Stammplatz wirklich verdient. Oder wolltest Du jetzt ernsthaft andeuten, dass er in der N11 einen solchen haben würde?

Ich will garnix andeuten, ich habe lediglich eine question gestellt.

 

[emkaes]

Ich will garnix andeuten, ich habe lediglich eine question gestellt.

Die Antwort ist wie folgt: Nein, Höwedes hat alles andere als einen Stammplatz. Derzeit hat Höwedes knapp die Nase vorn, was die Nominierung angeht. Das kann sich aber auch schnell wieder ändern. Höwedes bekommt gerade seine erste Chance sich zumindest im KADER festzuspielen. Ob er die nutzt, ist offen. Von einem Stammplatz in der Nationalelf ist er noch ziemlich weit entfernt.

 

[MS]

Wo hat er denn gespielt? Selbst für nen 8er war er aus meiner Sicht viel zu weit hinten unterwegs. Vielleicht gehört das zum Pressing bei Rangnick? Holtby hatte mir offenbar (?) zu wenig Freiheit. Hat er nicht gegen den BVB auch explizit auf der 6 gespielt?

im 4-2-3-1 links offensiv. neben raul und baumjohann rechts.

gegen bvb hat er in der 1.hz auf der 6 gespielt, soweit ich mich erinnere in der 2.hz weiter vorne, was ihm sichtlich gut getan hat.

 

[Tuco]

im 4-2-3-1 links offensiv. neben raul und baumjohann rechts.

gegen bvb hat er in der 1.hz auf der 6 gespielt, soweit ich mich erinnere in der 2.hz weiter vorne, was ihm sichtlich gut getan hat.

Dann verstehe ich aber deine Beschwerde nicht. Gündogan profitiert doch gerade davon, dass er auch defensiver spielen kann, da die Konkurrenz auf den Positionen deutlich schwächer ist, während es offensiv schwer ist, ins Team zu kommen oder auch nur nominiert zu werden. Gerade weil Löw aus irgendeinem Grund einen Narren an Podolski gefressen hat.

 

[emkaes]

Gerade weil Löw aus irgendeinem Grund einen Narren an Podolski gefressen hat.

WM 2006: 7 Spiele, 3 Tore
EM 2008 : 6 Spiele, 3 Tore
WM 2010: 6 Spiele, 2 Tore

Dazu 3x mal das 1-0 bei diesen Turnieren erzielt. Ich bin ja auch kein großer Fan von Podolski und glaube auch, dass er in Zukunft hart für seinen Kaderplatz arbeiten muss. Aber aktuell sehe ich doch einen recht konkreten und keinen "irgendeinen" Grund für das Festhalten an Podolski.

Podolski ist torgefährlich. Sein Abschluss ist deutlich stärker als der von Özil, Götze und zB. Holtby. Wenn man nur mit einem Stürmer spielt, dann braucht man aus meiner Sicht noch weitere Spieler, die rund um den Strafraum auch sicher und einigermaßen effizient abschließen können. Podolski dürfte und sollte vor diesem Hintergrund Konkurrenz durch Schürrle und Reus bekommen, die ich beide in dieser Kategorie als Herausforderer betrachte.

Ein offensives Mittelfeld, in dem nur geschnickt und klein-klein gespielt wird, ist aus meiner Sicht zu eindimensional, wenn man am Ende keinen hat, der aus der freien Position auch Kapital schlägt.

 

[Tuco]

Da ist schon was dran, das wird natürlich auch der Grund sein. Verschwörungstheoretiker in Bezug auf Löw und seine Vorlieben bin ich auch nicht... Allerdings hat man mittlerweile mit Müller einen weiteren sehr torgefährlichen Mann, Özil wird in der Hinsicht auch immer stärker, und die anderen Kandidaten sind da nun auch nicht so schlecht. Klar hat niemand von denen so einen harten Schuss wie Podolski, aber mal ehrlich - wie viele Spiele in der NM hat er denn durch Distanzschüsse entschieden? Viele können es nicht gewesen sein. "Normale" Tore aus dem Kombinationsspiel heraus können auch die anderen Kandidaten machen.

Ansonsten fände ich es einfach interessant, wie die NM etwa mit einem Götze statt Podolski spielen würde. Es war bisher nicht zu überprüfen, da er halt immer spielt, aber ich habe einfach das Gefühl, dass die NM ohne ihn noch flüssiger spielen könnte, da die anderen Kandidaten im Grunde allesamt mehr Spielintelligenz mitbringen bzw. weniger egoistisch spielen. Podolski hat schon seine Berechtigung im Kader der NM, aber sollte er angesichts der Alternativen weiterhin unumstrittener Stammspieler sein? Ich denke nicht.

 

[emkaes]

Klar hat niemand von denen so einen harten Schuss wie Podolski, aber mal ehrlich - wie viele Spiele in der NM hat er denn durch Distanzschüsse entschieden? Viele können es nicht gewesen sein. "Normale" Tore aus dem Kombinationsspiel heraus können auch die anderen Kandidaten machen.

Das kann ich so nicht stehen lassen. Podolski hat schlicht den besseren Abschluss - Punkt. Da gibts diverse Beispiele für. Bei der EM 2008 nimmt Podolski einen ziemlich wirr rotierenden Ball volley und macht den perfekt zum 2-0 gegen Polen rein.

Podolski hat den besseren Abschluss. Ein Özil und auch noch ein Götze sind davon weit entfernt. Bei Özil ist es schon besser geworden, trotzdem lässt er noch viel zu viel liegen. Götze neigt derzeit eigentlich zum chippen beim 1-1 und spielt auch sonst im 16er für mich (noch) nicht konsequent genug.

Grundsätzlich sind wir uns aber einig, dass Podolski als Stammspieler sicher keine unumstrittene Größe ist. Dafür ist er letztlich in seiner Spielweise nicht variabel genug. Dass er sich in den letzten 5 Jahren noch immer kein passables Defensivspiel (sowohl bei der Verteidigung am Mann als auch im Raum) angeeignet hat, spricht zusätzlich gegen ihn. Grundsätzlich sehe ich als Alternativen für den Typ Podolski aber erstmal Schürrle und Reus.

Dass Götze sich hier locker festspielen kann, und der Typ Podolski (als Spezialwaffe) von der Bank kommt, steht natürlich außer Frage. Aber auch da gilt: nur mit Müller und Gomez als zuverlässige Vollstrecker ist mir die Mannschaft grundsätzlich nicht zielstrebig genug aufgestellt.

 

[le freaque]

Unumstritten ist er ja auch nicht, nur "normaler" Stammspieler, der seinen Platz verteidigen muss. Götze aber ist in meinen Augen kein unbedingter Kandidat für links, eher für rechts oder Mitte - wo die Konkurrenz mit Özil/Müller stärker ist.
Gegen Brasilien wird die Reihe wohl Podolski-Müller-Götze heißen, was auch gut so ist.
Podolski sitzt Schürrle im Nacken, auch schon ziemlich nah - aber gegen Brasilien gleich drei Positionen des Stammittelfelds zu tauschen, wäre etwas zu viel des Guten (Khedira spielt ja auch nicht). Podolskis WM war in Ordnung, seine letzte Bundesligasaison richtig gut (13 Tore, 7 Assists), aber die Post-WM Länderspielsaison nicht so, als dass man ihn einen Persilschein in der Startelf geben lönnte...und die junge Konkurrenz hat sicher Einiges an Boden gut gemacht.
In der PK war von Löw dahingehend auch nichts zu hören, das übliche "weiterhin ein wichtiger Spieler für uns", aber kein Wort von "gesetzt", was es in der Vergangenheit ja oft von Löw gab, wenn Stammspieler in der Kritik standen (Klose, Merte und eben auch Podolski).

 

[Irenicus]

WM 2006: 7 Spiele, 3 Tore
EM 2008 : 6 Spiele, 3 Tore
WM 2010: 6 Spiele, 2 Tore

Dazu 3x mal das 1-0 bei diesen Turnieren erzielt. Ich bin ja auch kein großer Fan von Podolski und glaube auch, dass er in Zukunft hart für seinen Kaderplatz arbeiten muss. Aber aktuell sehe ich doch einen recht konkreten und keinen "irgendeinen" Grund für das Festhalten an Podolski.

Podolski ist torgefährlich. Sein Abschluss ist deutlich stärker als der von Özil, Götze und zB. Holtby. Wenn man nur mit einem Stürmer spielt, dann braucht man aus meiner Sicht noch weitere Spieler, die rund um den Strafraum auch sicher und einigermaßen effizient abschließen können. Podolski dürfte und sollte vor diesem Hintergrund Konkurrenz durch Schürrle und Reus bekommen, die ich beide in dieser Kategorie als Herausforderer betrachte.

Ein offensives Mittelfeld, in dem nur geschnickt und klein-klein gespielt wird, ist aus meiner Sicht zu eindimensional, wenn man am Ende keinen hat, der aus der freien Position auch Kapital schlägt.

Die Auflistung seiner Turnierleistung in Toren ist ja ganz nett. Man kann bei Podolski jedoch auch einwenden, dass man berücksichtigen sollte, gegen welche Gegner und zu welchem Zeitpunkt er seine Tore erzielt.

WM 2006:
1x Ecuador (Vorrunde)
2x Schweden (Achtelfinale)

EM 2008
1x Kroatien (Vorrunde)
2x Polen (Vorrunde)

WM 2010
1x Australien (Vorrunde)
1x England (Achtelfinale)

Fakt ist nunmal, dass er bisher nie später als im Achtelfinale eines Turniers getroffen hat. Und auch abseits der Turniere hat er ein Großteil seiner Tore praktisch "nur" gegen kleinere Teams (lies: keine absoluten Topteams) geschossen. Im folgenden mal die Auflistung seiner Tore nach der WM 2006 in Test- oder Qualifikationsspielen (die Auflistung der Turnierleistung hatte ich ja gerade bereits aufgezählt):

Reihenfolge/Datum/Paarung/Welches Tor im Spiel

6. 02.09.2006 Deutschland - Irland 1:0 (57.)
17. 06.09.2006 San Marino - Deutschland 0:1 (12.)
18. 06.09.2006 San Marino - Deutschland 0:5 (43.)
19. 06.09.2006 San Marino - Deutschland 0:8 (64.)
20. 06.09.2006 San Marino - Deutschland 0:10 (71.)
21. 11.10.2006 Slowakei - Deutschland 0:1 (13.)
22. 11.10.2006 Slowakei - Deutschland 1:4 (72.)
23. 12.09.2007 Deutschland - Rumänien 3:1 (82.)
24. 17.11.2007 Deutschland - Zypern 3:0 (53.)
25. 26.03.2008 Schweiz - Deutschland 0:4 (89.)
26. 08.06.2008 Deutschland - Polen 1:0 (20.)
27. 08.06.2008 Deutschland - Polen 2:0 (72.)
28. 12.06.2008 Kroatien - Deutschland 2:1 (79.)
29. 06.09.2008 Liechtenstein - Deutschland 0:1 (21.)
30. 06.09.2008 Liechtenstein - Deutschland 0:2 (48.)
31. 11.10.2008 Deutschland - Russland 1:0 (9.)
32. 28.03.2009 Deutschland - Liechtenstein 4:0 (50.)
33. 29.05.2009 China - Deutschland 1:1 (7.)
34. 09.09.2009 Deutschland - Aserbaidschan 4:0 (71.)
35. 14.10.2009 Deutschland - Finnland 1:1 (90.)
36. 18.11.2009 Deutschland - Elfenbeinküste 1:0 (11.) Elfmeter
37. 18.11.2009 Deutschland - Elfenbeinküste 2:2 (90.)
38. 29.05.2010 Ungarn - Deutschland 0:1 (5.) Elfmeter
39. 13.06.2010 Deutschland - Australien 1:0 (8.)
40. 27.06.2010 Deutschland - England 2:0 (32.)
41. 07.09.2010 Deutschland - Aserbaidschan 2:0 (45.)
42. 12.10.2010 Kasachstan - Deutschland 0:3 (85.)

In der Summe überzeugt mich dann dein Torgefährlichkeitsargument nicht wirklich, wenn man sich hier anschaut, gegen wen er seine Tore gemacht hat.

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Für mich müsste Götze Podolskis Position bekleiden. Wenn die bisherige Taktik einen schussstarken Flügelstürmer voraussetzt (wie Podolski oder Schürrle) sollte man wirklich überlegen, ob man die Spielanlage der deutschen Nationalmannschaft nicht modifizieren sollte. Dafür ist der Talentvorsprung eines Götze einfach zu eklatant.

EDIT:

Falls man der Meinung ist, dass Götze die linke Position nicht spielen kann (das müsste mir jemand ehrlich gesagt nochmal erklären wieso er das nicht können sollte), kann man immernoch Müller auf links setzen, der das meiner Meinung nach auch spielen müsste.

 

[Tony Jaa]

Unumstritten ist er ja auch nicht, nur "normaler" Stammspieler, der seinen Platz verteidigen muss. Götze aber ist in meinen Augen kein unbedingter Kandidat für links, eher für rechts oder Mitte - wo die Konkurrenz mit Özil/Müller stärker ist.
Gegen Brasilien wird die Reihe wohl Podolski-Müller-Götze heißen, was auch gut so ist.

Ich glaube eher, dass Götze in der Mitte spielen wird, weil er die Özil Position bekleiden soll. Müller hat für diese Interpretation einfach zu wenig Gestaltungstalent. Wenn man bedenkt, dass Schweini die "kreative" 6 ist, dann ist das auch gefragt. Außer wenn Toni Kroos spielt, warum auch immer.
Die Diskussionen um Götze finde ich irgendwie albern. Er geht ja wohl niemand davon aus, dass Poldi seinen Platz halten kann, wenn Götze weiterhin seine Leistungen bringen kann.
Müller war bei der WM auch zu Recht Stammspieler mit 20, und bei aller Liebe für ihn, ist Götze doch eine ganz andere Güteklasse.

Ob nun Poldi spielt oder nicht, die Umstellung wird doch keine sein. Er kombiniert weder mit den Mitspielern, noch macht er irgendwas in der Abwehr.

 

[PhilIvey]

Falls man der Meinung ist, dass Götze die linke Position nicht spielen kann (das müsste mir jemand ehrlich gesagt nochmal erklären wieso er das nicht können sollte), kann man immernoch Müller auf links setzen, der das meiner Meinung nach auch spielen müsste.

Müller ist auf links definitiv ne Verschwendung. Dafür würde er m.E. nicht in Frage kommen, zumal noch andere Konkurrenten wie Schürrle oder Reus (stichwort Torgefahr) in Frage kommen.

 

[Omega]

Und auch abseits der Turniere hat er ein Großteil seiner Tore praktisch "nur" gegen kleinere Teams (lies: keine absoluten Topteams) geschossen.

Da würde ich wetten, dass diese Aussage noch mehr auf Gerd Müller zutrifft. Freundschaftsspiele gegen Topteams (und nur solche sind es außerhalb von Turnieren ja und dies auch nicht sonderlich häufig) sind deutlich unwichtiger als Quali-Spiele.

Ansonsten würde ich Götze auch auf die Özil-Rolle stellen, da der Systemwechsel hierbei am geringsten ist. Und für spätere Spiele kann ich mir ein häufiges rochieren gut vorstellen, so dass eigentlich egal ist, wer wo auf dem Meldebogen steht. Müller läuft sowieso mehr instinktmäßig rum und Schürrle und Reus können eh beide Außenpositionen spielen.