Deutschland - Brasilien


emkaes

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Die Auflistung seiner Turnierleistung in Toren ist ja ganz nett. Man kann bei Podolski jedoch auch einwenden, dass man berücksichtigen sollte, gegen welche Gegner und zu welchem Zeitpunkt er seine Tore erzielt.

Dann gehört das aber auch in den Vergleich gesetzt. Welcher deutsche Nationalspieler macht denn besonders häufig in den "großen und wichtigen Spielen gegen Top-Gegner" die Tore? Klose? Ballack? Gomez? Schweinsteiger? Oder gehen wir dann bis Gerd Müller zurück? Oder Völler? Oder Matthäus? Das ist doch ne Phantomdebatte. An Torquoten sollte man nur rumkritteln wenn, man ganz klar einen Vergleichsmaßstab aus der Realität setzen kann, der Podolski als unterdurchschnittlich herausstellt.

Vorrundenspiele machen in der Regel die Hälfte aller Turnierspiele aus. Zumal ich an dieser Stelle behaupte, dass in KO-Spielen generell weniger Tore fallen als in der Vorrunde. Da ist es also zu erwarten, dass Podolski dort weniger Tore macht.

Hinzu kommt, dass die deutsche Nationalelf natürlich mehr Fallobst spielt als Topgegner, das bringt eine Setzliste für die Qualifikation mit sich. Darüber hinaus sind gerade Top-Mannschaften meist nur in Freundschaftsspielen Gegner. Da probiert Löw stets viel aus, was dazu führt, dass ein Podolski als bekannte Größe dort dann wohl auch selten viel spielt. [Abgesehen davon, dass viele Tore in diesen Spielen wohl dazu führen würden, dass Podolski grundsätzlich nur in Pille-Palle-Spielen trifft und nicht wenns um die Wurst geht.] Auch hier ist es also keine klare Anomalie, dass Podolski weniger Tore macht.

Ich halte die Trefferquote bei den internationalen Turnieren für die vernünftigste Vergleichsquote. Die Spiele sind allesamt wichtig, werden von beiden Seiten extrem ernst genommen und meist hat der Gegner auch eine ordentliche Klasse. Die Mannschaften gegen die Podolski dort getroffen hat, sind aus meiner Sicht (vielleicht) bis auf Australien und Ecuador jedenfalls mindestens solider internationaler Durchschnitt. Ich habe dann auch extra noch transparent gemacht, wann er ein wichtiges Tor (1-0) gemacht hat und wann (vermeintlich - oder war das 2-0 gegen England nur "icing on the cake?" ) nicht.

ich glaube, bis auf den Stürmer Klose kann da kein aktueller Spieler vergleichbares aufweisen. Zumal Du in Deiner Liste 28 Tore nennst, von denen ein gutes Drittel (9) aus meiner Sicht wichtig oder gegen gute Gegner geschossen wurde (1-0 Russland, 0-1 Irland, 1-1 Finnland, 0-1 Slowakei, 1-0 Australien, 1-0 Elfenbeinküste, 2-2 Elfenbeinküste, 1-0 Polen, 2-0 England).

Über das 2-1 gegen Kroation (guter Gegner?) könnte man außerdem noch streiten. Von 30 Toren macht er also 10 gegen gute oder in wichtigen Spielen.

Seit 2006 hat Podolski an ziemlich genau 90 Länderspiele gemacht. 30 Spiele davon waren welche, die wichtig waren(Turnierspiele oder gegen unmittelbare Konkurrenten um die Qualifikation, zb. Russland, Tschechien) oder gegen starke Teams (Freundschaftsspiele gegen Top-Teams, zB. Elfenbeinküste, England) gingen.

Also sind nicht nur 1/3 seiner Tore wichtig, sondern er macht sie auch in jedem dritten Spiel von Bedeutung, sei es aufgrund der Klasse des Gegners oder aufgrund des Charakters des Spiels.

Ich bleibe dabei: Podolski macht seine Tore. Dass er die nur gegen Bum-Teams macht, halte ich für eine Unterstellung. Von 90 Länderspielen, die Podolski gemacht hat, gingen nun einmal seit 2006 60 gegen irgendwelche dahergelaufenen Teams oder waren aufgrund des Freundschaftsspielcharakters eher bedeutungslos (da kein Top - Gegner = kein Prestige). Es bleibt dabei, dass er in einem guten Drittel der wichtigen Spiele trifft. Das ist eine gute Quote, selbst für einen sehr offensiven Mittelfeldspieler.
 

Tony Jaa

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Dann gehört das aber auch in den Vergleich gesetzt. Welcher deutsche Nationalspieler macht denn besonders häufig in den "großen und wichtigen Spielen gegen Top-Gegner" die Tore? Klose? Ballack? Gomez? Schweinsteiger? Oder gehen wir dann bis Gerd Müller zurück? Oder Völler? Oder Matthäus? Das ist doch ne Phantomdebatte. An Torquoten sollte man nur rumkritteln wenn, man ganz klar einen Vergleichsmaßstab aus der Realität setzen kann, der Podolski als unterdurchschnittlich herausstellt.

Und dann musst du noch erwähnen, dass Podolski, sobald er kein Tor schießt, völlig wertlos ist. Im Gegenteil, er verhindert potenziell gefährliche Situationen, indem er mal wieder aus 40M unüberlegt draufhält.
Dass Poldi (meistens gg schwächere Teams) zu seinen Tore kommt, ist aufgrund seines Spielstils doch völlig normal. Er ist aber ein durchschnittlicher Spieler, der nicht grundlos bei einem unterdurchschnittlichen Team spielt, und soll in irgendeiner Konkurrenz zum aktuell besten deutschen Spieler stehen? :skepsis:
 

emkaes

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Er ist aber ein durchschnittlicher Spieler, der nicht grundlos bei einem unterdurchschnittlichen Team spielt, und soll in irgendeiner Konkurrenz zum aktuell besten deutschen Spieler stehen? :skepsis:

Podolski dürfte und sollte vor diesem Hintergrund Konkurrenz durch Schürrle und Reus bekommen, die ich beide in dieser Kategorie als Herausforderer betrachte.

Dass Götze sich hier locker festspielen kann, und der Typ Podolski (als Spezialwaffe) von der Bank kommt, steht natürlich außer Frage.

Gegenfrage: Ist das BVB-Autismus oder nur das zwanghafte Verlangen, den eigenen Postcount nach oben zu treiben?
 

Tony Jaa

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Beides! Ich denke ich werde mehr Forums-Credibility genießen, wenn ich erstmal 10K Posts habe.
 

Les Selvage

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Du brauchst neben all den Özils, Kroos, Holtby, Götze mit ihren Fähigkeiten beim Kurzpassspiel und dem "Künstlergen" auch so Typen, die einfach mal stumpf drauf hauen und ohne nachzudenken Aktionen abschließen, zielstrebig agieren. Sonst stirbst du nacher in Schönheit.
Und da ist Podolski sehr wichtig für das Team, wie auf der anderen Seite auch Müller. Läufst du im Mittelfeld mit Holtby, Özil, Götze, Marin auf kommt nachher zu wenig bei raus und du hast Leute die andere einsetzen können, aber keinen der diese Pässe abschließen kann.
 

Joe Berry

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Ich würde ja gern mal Özil, Müller und Götze zusammen im offensiven Mittelfeld sehen, vom Talent her sind diese 3 den anderen überlegen, ob die zusammenspielen können weiß ich nicht, wäre trotzdem mal einen Versuch wert.
 

liberalmente

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Falls man der Meinung ist, dass Götze die linke Position nicht spielen kann (das müsste mir jemand ehrlich gesagt nochmal erklären wieso er das nicht können sollte), kann man immernoch Müller auf links setzen, der das meiner Meinung nach auch spielen müsste.


müller kommt auf links überhaupt nicht klar. ich verstehe eigentlich nicht warum, da er auch auf rechts überhaupt nicht flanken kann und eigentlich auf beiden außenpositionen sein instinktspiel aufziehen können müsste, aber bei bayern war er, wenn er mal für längere zeit (als 60-70 minuten, nicht nur kurz während des spiels) auf links gespielt hat, sehr schwach.

Du brauchst neben all den Özils, Kroos, Holtby, Götze mit ihren Fähigkeiten beim Kurzpassspiel und dem "Künstlergen" auch so Typen, die einfach mal stumpf drauf hauen und ohne nachzudenken Aktionen abschließen, zielstrebig agieren. Sonst stirbst du nacher in Schönheit.


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Und da ist Podolski sehr wichtig für das Team, wie auf der anderen Seite auch Müller. Läufst du im Mittelfeld mit Holtby, Özil, Götze, Marin auf kommt nachher zu wenig bei raus und du hast Leute die andere einsetzen können, aber keinen der diese Pässe abschließen kann.


mal angenommen götze entwickelt sich so weiter wie bisher, was man aus meiner sicht annehmen muss, auch wenn es sich falsifizieren kann: entweder müller oder poldi/schürrle müssen auf kurz oder lang weichen. so hart und schwer vorstellbar das ist. özil und götze sind da einfach zu gut. es kann (irgendwann) nur einen neben ihnen geben.
 

killawuchtel

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müller kommt auf links überhaupt nicht klar. ich verstehe eigentlich nicht warum, da er auch auf rechts überhaupt nicht flanken kann und eigentlich auf beiden außenpositionen sein instinktspiel aufziehen können müsste, aber bei bayern war er, wenn er mal für längere zeit (als 60-70 minuten, nicht nur kurz während des spiels) auf links gespielt hat, sehr schwach.
Wobei man hierbei natürlich auch beachten muss, dass Özil/Götze/Hummels von der Kreativität her ein ganz anderes Level sind als alles, was da bei Bayern rumläuft. Alleine Özil tut jemandem wie Müller schon extrem gut, weil er Laufwege erkennt und zentimetergenaue Pässe zu spielen in der Lage ist.

Ich würde Müller in der Nationalmannschaft gerne mal auf links sehen, es kann ja auch viel rochiert werden. Abgesehen davon kommt mit Götze auch so viel Kreativität rein, dass Özil manchmal auf Linksaußen gehen kann, damit man mal eine vernünftige Flanke in den Strafraum bekommt. Wobei Podolski ja nun wirklich auch nicht gut flanken kann.
 

Shakey Lo

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Die Auflistung seiner Turnierleistung in Toren ist ja ganz nett. Man kann bei Podolski jedoch auch einwenden, dass man berücksichtigen sollte, gegen welche Gegner und zu welchem Zeitpunkt er seine Tore erzielt.

WM 2006:
1x Ecuador (Vorrunde)
2x Schweden (Achtelfinale)
Also sorry, aber da muss man ganz klar sagen: Die 2 Tore gegen Schweden waren ja wohl weitaus mehr als nur "ganz nett". Man stelle sich mal vor, das Spiel steht lange Zeit 0:0, was hätte das für einen Druck auf das Team erzeugt... und die WM wäre im Falle eines Ausscheidens gegen Schweden ja wohl der totale Flop gewesen (gegen Argentinien und Italien kann man ja ohne größere Schande rausfliegen). Man kann gegen Poldi genug Kritikpunkte sammeln, aber doch nicht sowas ;) Ich weiß was du sagen wolltest, aber das kann man so halt nicht stehen lassen.

Aktuell gibt es aber (noch) keinen Grund, einen anderen Spieler vor ihm aufstellen zu müssen. Wenn, dann hoffe ich vor allem auf Schürrle, dessen Zug zum Tor für das Team sehr wichtig sein könnte. Wenn nicht, dann würde ich aber eher Özil auf links stellen und Götze ins Zentrum.
 

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Wenn nicht, dann würde ich aber eher Özil auf links stellen und Götze ins Zentrum.


passt zu özils spielweise aber nicht. die mitte ist oft offen (da kann man götze reinstoßen), weil er gerne auf die seite ausweicht, aber grundsätzlich ist özil kein außenstürmer. da würde man ihm einige seiner stärken rauben.
 

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Falls man der Meinung ist, dass Götze die linke Position nicht spielen kann (das müsste mir jemand ehrlich gesagt nochmal erklären wieso er das nicht können sollte), kann man immernoch Müller auf links setzen, der das meiner Meinung nach auch spielen müsste.

Naja, 2 seiner wenigen (und relativen) Schwächen sind : Schwacher linker Fuß, zu wenig Zug zum Tor.
Und eines von beiden sollte man auf links dann schon haben.
Und es ist natürlich auch schlicht nicht so einfach im Verein eine andere Position zu spielen als in der Natio und es gibt schon deutliche Unterschiede ob man jetzt links oder rechts aufläuft wenn er nicht perfekt beidfüßig wäre, ganz andere Räume und Laufwege sind da jeweils gefordert wenn man als rechtsfuß links agiert statt rechts, auch im defensivverhalten verteidigt man ja ganz anders.

Würde Schürrle dort auch am ehesten sehen, der ist aus meiner Sicht so ein bißchen die Deluxe-Version von Großkreutz und Özil weicht ja auch öfter auf links aus und macht so Platz für einen Rechtsfuß um in die Mitte zu stoßen.

Unterm Strich sehe ich auch nicht (zumindest nicht als optimale lösung) wie Özil, Müller und Götze gemeinsam agieren sollen. Und wehe es schlägt nochmal jemand vor Özil auf die 6 bzw 8 zu stellen, ich hätte da gerne schon jemanden der zumindest ab und an im Weg steht defensiv ... ;)

Wobei es schon stimmt dass Müller auf links spielen können müsste.
 
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theGegen

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Lustig, dass sich in diesem thread Leute für Castro als RV aussprechen oder emkaes Podolskis Wert für die NM verteidigt.
Kommt mir irgendwie bekannt vor. :saint:

.....Podolski ist erst 25, warum sollte der aussortiert werden in den nächsten 4 Jahren? So einen brauchst Du, auch wenn er natürlich Schwankungen drin hat zwischen :wall: und :eek: :love:. Aber gerade das unverhofft-geniale ist, wenn er es auspackt, bei ihm nicht weniger Weltklasse, als bei den Weltklasse C. Ronaldo und van Persie.
Dann eher Schürrle als backup für seine Seite - der muss ja nicht zwingend über rechts kommen.
 

liberalmente

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Götze oder Müller sehe ich auf links noch mehr verschenkt.


das sieht götze anders:

Auf welcher Position möchten Sie spielen?

Götze: Am wohlsten fühle ich mich im Zentrum. Oder links.


Lustig, dass sich in diesem thread Leute für Castro als RV aussprechen oder emkaes Podolskis Wert für die NM verteidigt.
Kommt mir irgendwie bekannt vor. :saint:


ich bin zwar nicht so fanatisch wie du und halte castro nicht für einen überspieler, nicht einmal einen potentiellen. aber er ist für mich absolut unstrittig der beste deutsche außenverteidiger nach lahm, auf beiden seiten. das dies nicht für eine nominierung reicht und stattdessen durchschnitts-aogo immer durchgeschleift wird ist schon sehr traurig. aber es wäre ja auch langweilig, wenn löw alles richtig machen würde. ;)
 

theGegen

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Ich wiederum habe - trotz glaubhaft vorgetragenen Gründen - inzwischen beinahe sämtliche Hoffnung fahren lassen, bzgl. Castro.

Statt dass der neue Leverkusener Trainer Dutt dem Herumschieben ein Ende setzt, werden die mit fragwürdigem Talent versehenen Balitsch und Schwaab auf RV gelegt und Gonzo soll dann evtl. sogar eher im DM mit Rolfes, Bender, Ballack rumrotieren, trotzdem das Team NULL eingespielt ist.

Will oder soll denn keiner einen RV spielen können oder dürfen? Diejenigen wenigen, die nach Versetzung von Lahm auf links noch ansatzweise etwas taugen könnten, werden alle ins defensive Mittelfeld verschoben (bspw. Träsch oder Riether), so dass man im TV-Videotext bei der vorläufigen Aufstellung für den Brasilien-Kick plötzlich Höwedes als RV entdeckt.

Darüber hinaus wird Löw ohnehin Castro nicht nominieren, eher funktioniert er irgendwen anderes zum RV um.
 

PhilIvey

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Дюссельдорф
zum Glück spielen Dani Alves und Maicon auf der rechten Seite, sprich linken Verteidigungsseite der Deutschen, andernfalls hätte Höwedes seinen :sebescen: morgen erleben können :saint:
 

liberalmente

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Statt dass der neue Leverkusener Trainer Dutt dem Herumschieben ein Ende setzt, werden die mit fragwürdigem Talent versehenen Balitsch und Schwaab auf RV gelegt und Gonzo soll dann evtl. sogar eher im DM mit Rolfes, Bender, Ballack rumrotieren, trotzdem das Team NULL eingespielt ist.


was dutt da bei leverkusen macht muss mir wirklich mal einer erklären. im pokal hat er sogar schwaab auf der bank gelassen (als iv back-up), um balitsch als rechtsverteidiger spielen lassen zu können. castro hat von 180 möglichen pflichtspielminuten bisher 10 gespielt, obwohl er auf einer position der mit abstand beste spieler des teams ist.

dazu die yelldell geschichte (ok, giefer hatte den schlimmen bock, war aber ansonsten klar besser als yelldell, der immerhin auch mindestens ein gegentor verschuldet hat).

dutt ist aus meiner sicht kompetenter als bspw heynckes, aber er scheint sein gehirn in freiburg vergessen zu haben. für ihn hoffe ich, dass er es schnell wiederfindet.

immerhin: derdiyok statt kießling und bender statt ballack sind vernünftige entscheidungen.
 

theGegen

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Vielleicht wäre es aber sinnvoll gewesen, ausgerechnet jetzt - nach dem ganzen Gedöns - Ballack von Anfang an zu bringen, notfalls im OM, anstelle Renato Augusto, der dafür auf rechts statt des albernen Sidney Sam. Und Kies als arbeitender Tank vorne drin. So hätte man eine Art Hierarchie auf dem Platz gehabt.

Aber das gehört wohl eher in den Leverkusen-Strang statt hier hinein.
 

Lumpi

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am Ende der Welt
Ich verstehe die Diskussion um Podolski nicht. Er ist sicherlich kein Filigrantechniker, aber er hat für Löw bei Turnieren immer zuverlässig seine Leistung gebracht, ist extrem erfahren was KO-Spiele betrifft und passt in sein System. Andere Spieler (man sieht es ja gerade an den Schürrles und Götzes der Liga) wären für so ein Tor wie seines beim 2-0 gegen England hochgejubelt worden bis zum geht nicht mehr, bei Podolski anscheinend nur ein Ausrutscher nach oben. Im Moment braucht Löw eine Nominierung Podolskis auch nicht zu rechtfertigen wie noch bei der WM 10, denn er hat eine sehr starke Saison für Köln gespielt und gehörte locker zu den besten 3-5 linken Offensivspielern der Welt in den letzten 6-7 Monaten.

Da müssen Spieler wie Schürrle, Götze und Reus zurecht erstmal hinten anstehen, ihre Leistungen bestätigen, in der NM überzeugen wenn sie eine Chance erhalten und Geduld haben, bevor man nachdenkt einen verdienten und zuverlässigen Spieler in wichtigen Spielen aus der ersten Elf zu nehmen. Es ist auffällig wie oft (nicht speziell auf dieses Forum bezogen, sondern allgemein) beim gemeinen Fan gestandene und zuverlässige Größen keine Rolle mehr spielen sobald 2-3 junge Talente mit Hacke-Spitze-1-2-3-Fußball am Horizont auftauchen.
 

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Es ist auffällig wie oft (nicht speziell auf dieses Forum bezogen, sondern allgemein) beim gemeinen Fan gestandene und zuverlässige Größen keine Rolle mehr spielen sobald 2-3 junge Talente mit Hacke-Spitze-1-2-3-Fußball am Horizont auftauchen.


poldi war eben, auch zu seinen besten zeiten, immer limitiert. relativ schnell, unfassbar guter schuss, sowohl was die stärke, als auch die präzision angeht. aber das war es dann eben.

schürrle hat selbstredend nicht die erfahrung eines podolskis, aber er hat letztes jahr mehr tore erzielt (und poldi hatte sein bestes bundesliga jahr seit menschen gedenken), in einem team, das ähnliche finanzielle mittel hat wie köln, und das mit 20 jahren. dazu ist er, dank seiner ausbildung, defensiv, insbesondere im pressing, viel besser, laufstärker und technisch besser. außerdem hat er einen sehr guten schuss, wenn auch keinen so guten wie poldi. das sind schon schwerwiegende argumente.
 
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