DFB Pokal 19/20 Finale: Bayer Leverkusen - Bayern München

[Kalle6861]

Coman ist echt schwierig, bei den Kickernoten( ja ich weiß) glaub ich der
4. beste Spieler Ligaweit, gefühlt von der Effizienz nicht unter den Top 30.

Irgendwie die Anna Kurnikova des FC Bayern

Nett anzuschauen, ohne den richtig großen sportlichen Impact.

 

[Hans Meyer]

ne muss man nicht. Kannst ja keine Handicapwertung einführen bei den Statistiken.

wenn du 4 Monate ausgefallen bist, dann wird du nicht direkt so spielen wie vor der Verletzung

und 2017/19 sahen die Statistiken außerdem auch ganz gut aus

 

[Kalle6861]

Was sollen diese Begriff denn deiner Meinung nach sein bzw warum sind die alten Geschichten irgendwie relevant?
Glaubst du tatsächlich es gibt irgendeinen Fluch, Bann oder Hexenzauber auf dem Verein und deswegen muss das immer erwähnt werden?

Fans und Medien mögen Geschichten. Manche Teams sind "auf einer Mission" (lustigerweise wird das immer nach dem Erfolg festgestellt) und Leverkusen ist nach einer Niederlage regelmäßig "Loserkusen" (nach Erfolgen hört man nix). Das sind die gleichen Leuten die dann auch irgendwelchen abstrusen und sinnlosen Statistiken bemühen. Ich habe am Samstag gelernt, dass noch kein Holländer ein DFB Pokal Finale verloren hat. Sowas wird verkündet als hätte es eine Bedeutung für das Spiel. Oder man blendet irgendeine Bilanz von zwei Mannschaften ein, die aber zuletzt vor 50 Jahren gegeneinander gespielt haben und tut so als gäbe es hier einen Angstgegner.

Dieser ganze Kram hat keinerlei Einfluss auf die Spieler oder die Ergebnisse. Medien und (Stammtisch) Fans dichten sich da einfach (nach den Spielen) ihre Geschichten und Storylines zusammen ohne irgendeinen Bezug zu einer tatsächlichen Analyse der sportlichen Leistung.

Da denke ich irrst Du Dich..
Es sei denn Du weisst es besser als 90% aller Exprofis oder Trainer.
Fussball ist vor allem eben auch Kopfsache

 

[Hans Meyer]

Coman ist echt schwierig, bei den Kickernoten( ja ich weiß) glaub ich der
4. beste Spieler Ligaweit, gefühlt von der Effizienz nicht unter den Top 30.

Irgendwie die Anna Kurnikova des FC Bayern

Nett anzuschauen, ohne den richtig großen sportlichen Impact.

die Noten sind natürlich nicht das Maß aller Dinge, aber die hängen doch auch vom sportlichen Impact ab
vor seiner Verletzung unter Heynckes fand ich ihn in der Saison damals generell sehr stark

Ich könnte es verstehen wenn man nicht mehr mit Coman plant, einfach weil man sich wegen der Verletzungsakte nicht sicher sein kann, jedes Mal wenn er auf dem Boden liegt, denke ich dass er jetzt wieder länger ausfallen könnte
Ich fände einen Abgang aber schade

 

[danifan]

Bei 35 Einsätzen hat er 14 Scorer in dieser Saison geholt. Als reiner Offensivspieler bei Bayern ist das nicht so doll.
Perisic z.b hat 16 Scorer bei 31 Einsätzen (aber nur 2/3 von Comans realer Spielzeit).

Mit Gnabry oder Müller brauchen wir ihn gar nicht vergleichen.

Das war leider noch nie anders. selbst seine besseren Saisons waren nicht so viel besser als die jetzige. Von Weiterentwicklung ist leider in den letzten 3 Jahren wenig zu sehen gewesen.

Nö das war eben nicht immer so, letzte Saison war er knapp effektiver als Gnabry (er hatte alle 113 Minuten einen Scorerpunkt, Gnabry alle 116 Minuten).

Und natürlich hat HansMeyer Recht, dass es trotz der Ineffektivität wichtig ist einen Spieler zu haben, der 1 gegen 1-Situationen auflösen kann. Nächste Saison hat man einen, der darin nochmal deutlich besser ist, daher weiß ich gar nicht wieso man jetzt so groß diskutiert, Problem wurde vom Vorstand offenbar erkannt und behoben. Wobei ich die Kombination Sane-Coman auch richtig spannend fände und sicher bin, dass man die auch oft genug sehen wird.

 

[danifan]

die Noten sind natürlich nicht das Maß aller Dinge, aber die hängen doch auch vom sportlichen Impact ab
vor seiner Verletzung unter Heynckes fand ich ihn in der Saison damals generell sehr stark

Ich könnte es verstehen wenn man nicht mehr mit Coman plant, einfach weil man sich wegen der Verletzungsakte nicht sicher sein kann, jedes Mal wenn er auf dem Boden liegt, denke ich dass er jetzt wieder länger ausfallen könnte
Ich fände einen Abgang aber schade

Steht doch überhaupt nicht zur Diskussion. Man braucht mindestens drei gestandene Winger und alle Aussagen der Verantwortlichen zum Sane-Transfer haben betont, dass man jetzt mit Sane, Gnabry und Coman bestens aufgestellt ist.

 

[TraveCortex]

Inwiefern fällt dann irgendein Kartenhaus zusammen? Wenn sie nen Titel holen, dann brechen sie eben den Bann, ok, dann wird man danach das Wort "Vizekusen" o.ä. nicht mehr so einfach in den Mund nehmen. Aber deswegen bricht doch kein Kartenhaus aller zusammen, die es vorher 20 Jahre lang benutzt haben, denn die hatten größtenteils trotzdem nicht Unrecht.

Was heiko wohl meint, ist, dass sich dann die grundlegende Ansicht ändert. War auch bei der spanischen Fußballnationalmannschaft so. Da hieß es doch auch jedes Mal: "Ja Favoriten und spielen schön, werden aber nix gewinnen (eben weil man 1964 den letzten Titel gewonnen hatte), weil sie schon so und so lange immer gescheitert sind." Das Kartenhaus, welches dann zusammenfällt, ist diese Theorie, dass ein bestimmtes Team (über Jahrzehnte) einfach nicht den nächsten Schritt machen kann bzw. dass mit der Vergangenheit die Gegenwart oder Zukunft vorhergesagt werden soll ("Haben immer die wichtigsten Spiele verloren, werden auch jetzt die wichtigsten Spiele verlieren").

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Gut dass die diesjährige CL erwähnt wird. Schwere Gruppe für Leverkusen (ähnlich wie die der Dortmunder) man könnte aber die Sensation schaffen. Voraussetzung: man macht seine Hausaufgaben gegen Moskau. Und was macht Vizekusen prompt im ersten Heimspiel?

Das ist imo wieder so ein Paradebeispiel was ich mit den internationalen Erwartungen gemeint habe. Wieso sollte Bayer mir nichts dir nichts Lok Moskau aus dem Weg räumen? Weil die einen aus einer mehr oder weniger Bum Liga kommen und die anderen nicht? Aber selbst der Meister der Bum Liga kann den 4ten Deutschlands ärgern... Moskau hat gegen jeden Gegner dieser Gruppe nicht mehr als 2 Gegentore bekommen, in jedem Spiel hat man massiv gemauert bzw. war man nur über Konter gefährlich. Juve beispielsweise war zuhause bis zur knapp 80 mit 1:0 hinten. Auswärts hat man erst in der Nachspielzeit das 2:1 geschafft. Budget Leverkusen wohl irgendwas bei 115 Mio. Budget Moskau knapp 100 Mio... Aber ja, es ist dann Leverkusen die da easy going 6 Punkte holen müssen! Diese Gruppenphase hat die Stärkeverhältnisse von Leverkusen perfekt aufgezeigt. An einem schlechten Tag schafft man es eben nicht wie die Top Teams a la Juve auch solche Spiele wie gegen Moskau noch mit einem Sieg über die Bühne zu retten... man ist schlicht nicht gut genug. An einem guten Tag besiegt man dann aber auch A.Madrid oder Bayern etc..

 

[le Tissier]

Da denke ich irrst Du Dich..
Es sei denn Du weisst es besser als 90% aller Exprofis oder Trainer.
Fussball ist vor allem eben auch Kopfsache

Wenn du einfach mal mehr als drei Zeilen schreiben und deine Meinung begründen könntest, würde ich auch verstehen worauf du dich beziehst.

 

[Hans Meyer]

Steht doch überhaupt nicht zur Diskussion. Man braucht mindestens drei gestandene Winger und alle Aussagen der Verantwortlichen zum Sane-Transfer haben betont, dass man jetzt mit Sane, Gnabry und Coman bestens aufgestellt ist.

Ich weiß, ich mein nur ich könnte es verstehen wenn man nicht mit ihm plant und stattdessen vllt einen weiteren Flügelspieler holt, ist aber wie gesagt nur hypothetisch gewesen

 

[Kalle6861]

Wenn du einfach mal mehr als drei Zeilen schreiben und deine Meinung begründen könntest, würde ich auch verstehen worauf du dich beziehst.

Den betreffenden Passus habe ich fett markiert, auf den ich mich beziehe

 

[MRB]

Was sollen diese Begriff denn deiner Meinung nach sein bzw warum sind die alten Geschichten irgendwie relevant?
Glaubst du tatsächlich es gibt irgendeinen Fluch, Bann oder Hexenzauber auf dem Verein und deswegen muss das immer erwähnt werden?

Fans und Medien mögen Geschichten. Manche Teams sind "auf einer Mission" (lustigerweise wird das immer nach dem Erfolg festgestellt) und Leverkusen ist nach einer Niederlage regelmäßig "Loserkusen" (nach Erfolgen hört man nix). Das sind die gleichen Leuten die dann auch irgendwelchen abstrusen und sinnlosen Statistiken bemühen. Ich habe am Samstag gelernt, dass noch kein Holländer ein DFB Pokal Finale verloren hat. Sowas wird verkündet als hätte es eine Bedeutung für das Spiel. Oder man blendet irgendeine Bilanz von zwei Mannschaften ein, die aber zuletzt vor 50 Jahren gegeneinander gespielt haben und tut so als gäbe es hier einen Angstgegner.

Dieser ganze Kram hat keinerlei Einfluss auf die Spieler oder die Ergebnisse. Medien und (Stammtisch) Fans dichten sich da einfach (nach den Spielen) ihre Geschichten und Storylines zusammen ohne irgendeinen Bezug zu einer tatsächlichen Analyse der sportlichen Leistung.

Was wollt ihr mir eigentlich andichten?

"Vizekusen" trägt seinen Namen nicht ohne Grund und der wird immer wieder herausgeholt, wenn man ein Finale verliert.
Dass das nur folgerichtig ist, zeigt allein schon die Tatsache, dass es nunmal so ist. Dass sie nach noch einem und noch einen und noch einen verlorenen Finale den Namen wieder hören werden, dafür muss man kein Prophet sein.

Was das jetzt allerdings mit dem Quark zu tun haben soll, den du da von Fluch, Bann und Hexenzauber schreibst und was das mit mir zu tun haben soll, ist mir ein Rätsel. Ihr habt scheinbar ein Problem damit, dass die Welt "Vizekusen" so bezeichnet, aber gewöhnt euch dran, es ist nunmal so.

Den Schwachsinn mit dem Einfluss auf die Spieler usw. hab ich hier nie in den Raum geworfen, also was soll das? Ich hab nur mal kurz drauf geantwortet, dass die Spieler in keiner Blase leben, das auch mitbekommen und es so durchaus auch Einfluss haben könnte. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich hasse es, wenn solche Diskussionen in Richtungen abdriften, die mit dem eigentlichen Thema zu Beginn kaum mehr zu tun haben. Also steckt euch eure Pseudoargumente gegen Thesen, die ich gar nicht gebracht habe sonstwohin, das ist mir zu blöd und irgendwann reißt mir dann - so wie jetzt - die Hutschnur.

 

[MRB]

Was heiko wohl meint, ist, dass sich dann die grundlegende Ansicht ändert. War auch bei der spanischen Fußballnationalmannschaft so. Da hieß es doch auch jedes Mal: "Ja Favoriten und spielen schön, werden aber nix gewinnen (eben weil man 1964 den letzten Titel gewonnen hatte), weil sie schon so und so lange immer gescheitert sind." Das Kartenhaus, welches dann zusammenfällt, ist diese Theorie, dass ein bestimmtes Team (über Jahrzehnte) einfach nicht den nächsten Schritt machen kann bzw. dass mit der Vergangenheit die Gegenwart oder Zukunft vorhergesagt werden soll ("Haben immer die wichtigsten Spiele verloren, werden auch jetzt die wichtigsten Spiele verlieren").

Und wieso sollten Ansichten sich nicht ändern dürfen?

Wenn du einem Verein/Spieler/NM 20 Jahre nachsagst, dass ihm der letzte Schritt fehlt, er nur ein Vize ist o.ä., naja, dann ist er das natürlich nicht mehr, wenn er dann doch nen großen Titel holt. Deshalb ist aber nicht automatisch alles aus den 20 Jahren davor falsch, was gesagt wurde.

Beispiel? Schweinsteiger. Sieh in dir mal im Vergleich 2012 CL-Finale zu WM-Finale 2014 an. Das ist eine komplett andere Körpersprache, ein komplett anderer Spieler. 2012 kann er beim Elfer nicht hingucken und versteckt sich bei Neuer, der ihn dann nach dem Fehlschuss wachrütteln muss. 2014 geht er voran, will jeden Ball ist immer fokussiert, wirft sich in jeden Zweikampf und starhlt vollkommene Überzeugung aus. Natürlich mit dem CL-Titel 2013 im Rücken. Deswegen ist es aber doch mit falsch zu behaupten, dass er davor noch kein Leader war.

 

[henningoth]

Nö das war eben nicht immer so, letzte Saison war er knapp effektiver als Gnabry (er hatte alle 113 Minuten einen Scorerpunkt, Gnabry alle 116 Minuten).

Und natürlich hat HansMeyer Recht, dass es trotz der Ineffektivität wichtig ist einen Spieler zu haben, der 1 gegen 1-Situationen auflösen kann. Nächste Saison hat man einen, der darin nochmal deutlich besser ist, daher weiß ich gar nicht wieso man jetzt so groß diskutiert, Problem wurde vom Vorstand offenbar erkannt und behoben. Wobei ich die Kombination Sane-Coman auch richtig spannend fände und sicher bin, dass man die auch oft genug sehen wird.

letzte Saison war er lange verletzt und zum Saisonende hin ziemlich gut. Das stimmt.
Davon konnte er aber nur wenig in die nächste Saison hinüberretten.
Klar gehts bei ihm viel auf und ab, auch wegen der Verletzungen, aber das hält sich halt seitdem er hier ist die Wage. So langsam hätten dann Fortschritte in der letzten Aktion sichtbar werden müssen, wenn er dazu in der Lage wäre.

Und nein, ein Spieler der zwar massig 1vs1 gewinnt und am Ende nur selten den Pass oder Schuss hinbekommt, bringt auch nicht mehr als ein Spieler der vlt nicht so gut im 1vs1 ist, aber dafür aus weniger mehr macht. Das ist wie damals mit Odonkor und seinen 1000 Flanken, wovon nur eine den Mitspieler findet (zum Glück wars die gegen Polen)

Und wir diskutieren hier darüber weil jemand die Kritik an Coman kritisiert hat.
Frage mich eher wofür du argumentierst ? Stehst du auch voll dahinter dass es wichtig war den Flügel nochmal durch Sane aufzuwerten.

 

[Kinski]

Seitenlange Diskussion über das wort vizekusen. ihr habt sie doch nicht mehr alle

 

[le Tissier]

Und wieso sollten Ansichten sich nicht ändern dürfen?

Wenn du einem Verein/Spieler/NM 20 Jahre nachsagst, dass ihm der letzte Schritt fehlt, er nur ein Vize ist o.ä., naja, dann ist er das natürlich nicht mehr, wenn er dann doch nen großen Titel holt. Deshalb ist aber nicht automatisch alles aus den 20 Jahren davor falsch, was gesagt wurde.

Beispiel? Schweinsteiger. Sieh in dir mal im Vergleich 2012 CL-Finale zu WM-Finale 2014 an. Das ist eine komplett andere Körpersprache, ein komplett anderer Spieler. 2012 kann er beim Elfer nicht hingucken und versteckt sich bei Neuer, der ihn dann nach dem Fehlschuss wachrütteln muss. 2014 geht er voran, will jeden Ball ist immer fokussiert, wirft sich in jeden Zweikampf und starhlt vollkommene Überzeugung aus. Natürlich mit dem CL-Titel 2013 im Rücken. Deswegen ist es aber doch mit falsch zu behaupten, dass er davor noch kein Leader war.

Die Frage ist: Glaubst du dass diese Vizekusen Geschichte auch heute noch einen Einfluss auf die Mannschaft hat und dafür sorgt, dass die Spieler in wichtigen Momenten "versagen"? Denn diesen Eindruck hat man zwangsläufig auf den letzten Seiten. Und dann fällt mir keine bessere Erklärung als "Fluch" ein. Denn ich glaube nicht, dass auch nur ein Drittel des aktuellen Kaders das CL Finale oder das Spiel gegen Unterhaching gesehen haben. Und selbst wenn Volland die Geschichte kennt... Soll er deswegen den Ball nicht getroffen haben?
Sowas interessiert weder Spieler noch Trainer. Bosz orientiert sich in der Vorbereitung an den letzten Begegnungen mit Bayern und genau diese Erfahrungen prägen auch die mentale Verfassung der Spieler. Es ist dem vollkommen gleichgültig wie Leverkusen vor einigen Jahren im Pokal Finale gespielt hat.

Und falls man der Meinung ist, dass das damalige "Scheitern" heute keinen Einfluss mehr hat... Dann verstehe ich nicht warum man das heutige Team mit dem Begriff konfrontiert.

---

Natürlich können sich Spieler oder auch Mannschaften entwickeln. Aber man kann das eben nicht rückwirkend nur an Ergebnissen oder Anekdoten festmachen. Man sollte einfach nur die Leistung beurteilen und nicht das Ergebnis abwarten und dann Erklärungen und Storylines suchen.
Es haben auch schon mental starke Spieler und Teams in wichtigen Spielen verloren oder einen Elfer vermasselt. Einfach weil das nötige Glück fehlt oder das andere Team besser war. Aber viele Fans und die Medien (das ist deren Job) basteln sich ständig anhand der Ergebnisse im Nachhinein (!) die vermeindlich passende Geschichte.

 

[danifan]

letzte Saison war er lange verletzt und zum Saisonende hin ziemlich gut. Das stimmt.
Davon konnte er aber nur wenig in die nächste Saison hinüberretten.
Klar gehts bei ihm viel auf und ab, auch wegen der Verletzungen, aber das hält sich halt seitdem er hier ist die Wage. So langsam hätten dann Fortschritte in der letzten Aktion sichtbar werden müssen, wenn er dazu in der Lage wäre.

Und nein, ein Spieler der zwar massig 1vs1 gewinnt und am Ende nur selten den Pass oder Schuss hinbekommt, bringt auch nicht mehr als ein Spieler der vlt nicht so gut im 1vs1 ist, aber dafür aus weniger mehr macht. Das ist wie damals mit Odonkor und seinen 1000 Flanken, wovon nur eine den Mitspieler findet (zum Glück wars die gegen Polen)

Und wir diskutieren hier darüber weil jemand die Kritik an Coman kritisiert hat.
Frage mich eher wofür du argumentierst ? Stehst du auch voll dahinter dass es wichtig war den Flügel nochmal durch Sane aufzuwerten.

Der Odonkor-Vergleich ist ja wohl ein Scherz, der konnte gar nix außer rennen. Coman kann aus dem Nichts gefährliche Situationen erzeugen, selbst wenn die Hereingabe abgewehrt wird, kann eventuell der zweite Ball erobert werden, außerdem bindet er immer mehr als einen Gegenspieler, das trägt alles zum Offensivspiel bei.

Das Gegenbeispiel von Spielern, die über 90 Minuten gesehen eher wenig zum Offensivspiel beitragen, aber dann eine entscheidende Aktion haben, haben wir mit Gnabry und Goretzka ja auch im Kader. Mit einer Offensive, die ausschließlich aus Gnabrys und Goretzkas besteht, gewinnst du aber genausowenig einen Blumentopf wie mit 4 Super-Dribblern, die so ineffektiv sind wie Coman, daher macht es die Mischung aus beiden Spielertypen.

Im besten Fall hat man natürlich einen, der Comans Fähigkeit, aus dem Nichts Angriffe zu kreieren mit der Effektivität von Gnabry kombiniert und so einer ist eben ein fitter Sane, der daher alle bisherigen Flügeloptionen im Kader deutlich übertrifft.

 

[Gelöschtes Mitglied 505]

Was heiko wohl meint, ist, dass sich dann die grundlegende Ansicht ändert. War auch bei der spanischen Fußballnationalmannschaft so. Da hieß es doch auch jedes Mal: "Ja Favoriten und spielen schön, werden aber nix gewinnen (eben weil man 1964 den letzten Titel gewonnen hatte), weil sie schon so und so lange immer gescheitert sind." Das Kartenhaus, welches dann zusammenfällt, ist diese Theorie, dass ein bestimmtes Team (über Jahrzehnte) einfach nicht den nächsten Schritt machen kann bzw. dass mit der Vergangenheit die Gegenwart oder Zukunft vorhergesagt werden soll ("Haben immer die wichtigsten Spiele verloren, werden auch jetzt die wichtigsten Spiele verlieren").

Aber ich „vermisse“ ihn auch! Seine Beiträge waren echt fast durchgehend ein Gewinn fürs Forum. Btw Heiko und Atlético, er war es damals auch der Atlético als Geheimfavoriten auf den CL Titel gesehen hat, als für alle anderen hier A. Madrid überhaupt noch kein Faktor war. Ich meine mich sogar erinnern zu können, dass er den ersten Finaleinzug Atléticos sogar direkt nach der Gruppenauslosung prophezeit hat. Ansonsten hat Kinski wohl recht, genug zumindest von meiner Seite zum Thema Vizekusen... Als Bayernfan kann’s mir eh egal sein

 

[TraveCortex]

Seine Beiträge waren echt fast durchgehend ein Gewinn fürs Forum

Warum "waren"? Er ist doch hier. @le Tissier ist doch ganz klar heiko, auch wenn ich den User nicht danach gefragt habe. Hoffe, dass das nicht geheim bleiben sollte - ich dachte eigentlich, dass das nach dem Forumsneubeginn offensichtlich war. Der Stil, die Kenntnisse über Barca, usw., waren/sind doch recht markant hier im Forum.

 

[Sports Almanac]

Wenn Leverkusen dann mal ein Finale gewinnt, fällt das Kartenhaus zusammen. Bis dahin wird es mit jedem verlorenen Finale oder verpassten Ziel eben grösser.

Weil es schön zum Thema passt:

Bayer Leverkusen: Vizekusen für weitere zehn Jahre eine geschützte Marke - Eurosport

Bayer Leverkusen hat sich vorm Pokalfinale gegen den FC Bayern das Patent auf den Spitznamen "Vizekusen" für zehn weitere Jahre geschützt.

www.eurosport.de