Die Zukunft unserer Nationalmannschaft - 54, 74, 90, 2014??


Omega

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Löw ist ja schon länger mit der 0 Stürmer-Offensive schwanger gegangen. Deshalb hat er ja nur 2 Stürmer zur EM mitgenommen und Reus als Alternative benannt.

Von daher ist es ihm wahrscheinlich recht gewesen, dass Klose abgesagt hat und er es mal ausprobieren konnte. Ob da eine Nominierung von Kießling sinnvoll gewesen wäre, wenn er ihn dann als einzigen Stürmer nicht gebracht hätte, bezweifle ich allein wegen des Echos in der Öffentlichkeit.

Mir gefällt diese Variante übrigens nicht, ich sehe lieber einen präsenten Stürmer und da ist Kießling natürlich die Nr. 3 in Deutschland.
 

theGegen

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Wen würdest du denn rausnehmen?

Ich habe leider keinen wirklichen Streichkandidaten. :(
Die stehen schon alle zurecht im Aufgebot, von daher ist es vielleicht einfach nur schade, dass für einen Spieler mit solchen Qualitäten leider kein Platz mehr ist.
In der NM dürfte er ja höchstenfalls als AV in Frage kommen und dafür ist er derzeit mal wieder out of position und halt auch immer für einen Lapsus gut.

Es muss jetzt auch keiner direkt wieder Befürchtungen streuen, dass ich irgendwelche Kampagnen für meine Kandidaten reite: Ich bin ja nicht Tony Jaa oder eifere ihm da nach, wie jetzt neuerdings Devil mit Unnerstall. ( :confused: )

Ich finde es nur etwas schade, dass man so manchen Spieler mit besonderen Qualitäten nicht gewinnbringend für die NM einbringen kann. Castro war seinerzeit einer der Oberchecker des U-21-EM-Teams (da hatte ich alle Spiele verfolgt), übrigens spielte er auch da im offensiven MF.
Inzwischen sind die anderen früheren U-21-Säulen die Stützen der NM, aber er blieb halt leider außen vor.
 

theGegen

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Löw ist ja schon länger mit der 0 Stürmer-Offensive schwanger gegangen. Deshalb hat er ja nur 2 Stürmer zur EM mitgenommen und Reus als Alternative benannt.....

Für diesen Test hätte er ja mal die Kombi mit Podolski als Spitze oder im Verbund mit Reus als "false 9" versuchen können. ;) :saint:
Plus Müller, plus Götze.
Da wirft man Löw vor, dass er ständig an Podolski festhält (obwohl er genug mit Leistung zurückgezahlt hat) und dann wird er plötzlich in die 2. und 3. Reihe verbannt, wenn man etwas mit der Karte Poldi anfangen könnte.
Das ist genauso blöd, wie eine Kombi Podolski - Gomez - Kroos aufzustellen.

Mir passt auch so manches "wir machen es wie Spanien" nicht, so mit false 9, sprechenden Pässen und mit Dominanz durch 70 % Ballbesitz. Im Zweifelsfall können das die Spanier nämlich besser und mit einem Titel wäre dann schon wieder Essig.
 

Ozymandias

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Mir passt auch so manches "wir machen es wie Spanien" nicht, so mit false 9, sprechenden Pässen und mit Dominanz durch 70 % Ballbesitz. Im Zweifelsfall können das die Spanier nämlich besser und mit einem Titel wäre dann schon wieder Essig.

:thumb:

Deutschland muss ein eigenes System finden in dem die Schwächen kaschiert werden und die Stärken zum vorschein kommen. Mittlerweile hege ich auch immer mehr Zweifel an Löw und seinen Nominierungen und Aufstellungen. Ein Kießling wird gar nicht beachtet obwohl er gut spielt z.b. aber dafür setzt er Götze als Sturmspitze ein der das überhaupt noch nie gespielt hat. Hinzu kommt das er in entscheidenen Momenten (wie z.B. gegen Italien) Aufstellungen wählt die mich einfach nicht überzeugen bzw. die auch zu Offensiv sind. Deutschland muss von dem Hurrafußball wieder etwas abrücken und mehr zu einer stabilen Defensive mit schnellem Umschaltspiel finden. Dafür haben wir eher die Spielertypen und ich halte das auch für erfolgsversprechender.
 

Omega

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Jetzt sollte man Löw aber nicht das Recht absprechen in Testspielen auch wirklich zu testen. Ellenlange Seiten vorher wird Löw abgesprochen Visionen zu haben, testet er etwas, ist es auch *******e. Man schaue mal auf ricards Überlegungen. Da ist zwar Reus als Spitze statt Götze aufgestellt, aber der hat das auch noch nie gespielt und die 4 vorne sollten mit Sicherheit eh rotieren.

Was hätte ein Kießling für ein Testspiel gebracht? Klose und Gomez werden in der Hierarchie vor ihm bleiben. Für den Fall, dass einer oder gar beide für das nächste Quali ausfallen,mwäre es auch kein wirklichen Einspielen gewesen, da eas nächste Spiel im März 2013 stattfindet.

Das mit der stabilen Defensive stimmt natürlich, aber ich erinnere an das Spiel gegen Dänemark, die trotz der Chance auf das Weiterkommen auch bei Rückstand nicht das Spiel gemacht haben. Und wieviel Möglichkeiten zu einem schnellen Umschaltspiel gab es denn gegen extrem defensive Niederländer? Wenn sogar die user von sportforen erkennen, dass die große Stärke das Umschaltspiel ist, dann sollte man den Nationaltrainern diese bahnbrechende Erkenntnis auch zutrauen.

Trotz der Pleite gegen Italien, die ja "nur" wegen Löws Unfähigeit erfolgte:crazy:, ist Deutschland nur gegen Spanien Außenseiter. Und das wird sich bis zur WM 2014 auch nicht groß ändern Und man will, nein man fordert ja Titel, also kann Deutschland auch nur schwerlich auf Elfmeterschiessen spielen (weil das können wir anscheinend nicht mehr so gut)

Hätte die NM nach dem 2-0 gegen Schweden gespielt wie gegen die Niederlande wäre wahrscheinlich der Vorwurf gekommen, dass man 3 Gänge zurück geschaltet hätte. Richtig ist allerdings, allerspätestens nach dem 4-2 hätte man so spielen müssen und nicht zum Hühnerhaufen werden dürfen.

Löw hat Kritik nach dem Italien und dem Schweden Spiel verdient, weil er da Fehler gemacht hat. Nur ist die Kritik echt völlig inkonsistent.

Probiert er nichts, hat er keine Visionen, probiert er etwas, setzt er die Spieler falsch ein.

Kießling ist jetzt die nächste Sau die durch's Dorf getrieben wird. Wenn er statt ihm einen Volland, Mlapa oder Polter nominiert hätte, wäre es unsinnig gewesen, aber grds. sehe ich bei Kießling keine Möglichkeit über die Nr. 3 im deutschen Sturm hinauszukommen und das richtigerweise.

Klose ist trotz seines Alters für das bestehde System ideal (und auch für ein modifiziertes siehe WM 2010) und Gomez ist noch mehr Tormaschine.
 

emkaes

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Kießling ist jetzt die nächste Sau die durch's Dorf getrieben wird. Wenn er statt ihm einen Volland, Mlapa oder Polter nominiert hätte, wäre es unsinnig gewesen, aber grds. sehe ich bei Kießling keine Möglichkeit über die Nr. 3 im deutschen Sturm hinauszukommen und das richtigerweise.

Klose ist trotz seines Alters für das bestehde System ideal (und auch für ein modifiziertes siehe WM 2010) und Gomez ist noch mehr Tormaschine.

Kießling kommt Klose noch am nächsten, wenn wir uns das Stürmerangebot anschauen. Mit Kießling kannst Du deutlich besser kombinieren als mit Gomez. Er ist defensiv viel stärker, gleiches gilt für die Laufarbeit, bzw. die Laufwege, die Löcher für nachrückende Spieler oder Steckpässe kreieren. Kießlings Problem ist die Chancenverwertung und manchmal der Zug zum Tor. Beides durchaus vergleichbar mit Kloses Defiziten. Wenn Gomez nach der Verletzung nicht schnell wieder in den Tritt findet und Kießling seine Leistung über das Jahr halten kann (er spielt seit ca. einem Jahr auf diesem Niveau), dann wäre aus Gründen der Systemkompabilität durchaus denkbar, dass ein Kießling vor einen Gomez rutschen könnte. Das ganze ist natürlich unwahrscheinlich, so lange Löw Kießling komplett ignoriert.
 

Omega

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Muss man dann aber nicht eher an eine Systemumstellung denken? Kießling hat in den letzten 3 Jahren international 2 Tore geschossen.

Kießling mag ein bißchen ein Hybrid aus Klose und Gomez sein, aber wie viele hybride hat er ein Problem, er kann nichts sehr gut.

Und ich stelle mir gerade das WM-HF 2014 gegen Italien, Brasilien oder Spanien vor. Mit Stefan Kießling als Stürmer in der Startfelf.

Ich weiß jetzt shon was passiert, wenn das Spiel dann verloren geht. Löw würde garantiert vorgeworfen, dass er wegen seiner "Systemgläubigkeit" einen minderbegabten Stürmer ausgestellt hat und dafür einen tollen Özil/Reus/Götze/ Müller draußen ließ.

Löw wird vorgeworfen, dass er den Sprung von einem HF-Team zu einem Titelgewinner nicht schafft. Das heißt Italien und Spanien müssen geschlagen werden, gegen die wir jetzt viermal in Folge verdient verloren haben. Das wird ungeachtet etwaiger Löwscher Fehler schon mit einem Klose in Topform sehr schwierig, von einem Gomez in Topform ganz zu schweigen, dem man aber immerhin zutrauen kann, mit seiner Wucht (Real CL-HF Hinspiel) oder einem genialen Moment (Niederlande) ein wichtiges Tor zu schießen.

Und jetzt die Testfrage: Können wir uns ein Szenario vorstellen, in dem Kießling in einem WM oder EM HF eine entscheidende Rolle spielen kann?

Ist die Frage ja, dann kann man eine Nominierung von Kießling fordern, ist sie aber nein, dann muss man Löw zubilligen etwas auszuprobieren. Und das hat dann auch nichts mit "ignorieren" zu tun, sondern einfach mit dem Einschätzen der Leistungsfähigkeit.
 

Jünter

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...Castro spielt ebenfalls eine bislang überragende Saison, da wird man auf eine Nominierung natürlich auch vergeblich warten.
Aber spielt Castro mittlerweile nicht in der offensiven Dreierreihe, also nicht mehr als RV ? Von daher sind seine Leistungen für diese vakante NM-Position auch nur bedingt aussagekräftig, zumal ja Boateng und auch Höwedes diese zumindest defensiv zufriedenstellend ausfüllen können. Und ich erinnere auch noch einmal an die internationale Katastrophenvorstellung gegen Sevilla (oder Valencia ?) in der Champions League, wo er mehrfach überlaufen wurde und somit Gegentreffer einleitete. Dies wird Löw bestimmt auch registriert haben und lieber auf sicherere Alternativen zurückgreifen wollen.
 

emkaes

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Und jetzt die Testfrage: Können wir uns ein Szenario vorstellen, in dem Kießling in einem WM oder EM HF eine entscheidende Rolle spielen kann?

Ich beantworte sie mal so: in dem aktuellen System, das die deutsche N11 bevorzugt, ist mein Vertrauen in Gomez, in einem WM oder EM-HF eine entscheidende Rolle zu spielen, in etwa so hoch wie bei Kießling.

Noch einmal: ich sehe durchaus noch einen Qualitätsunterschied zwischen Gomez und Kießling. Der wird aber durch das System schon ein gutes Stück nivelliert. Voller Zuversicht wäre ich beiden nicht und würde mich immer noch für Klose entscheiden. ABER: wenn die Alternative eine Formation ohne Stürmer wäre, würde ich immer noch für Gomez oder Kießling votieren.

Zum Thema Systemumstellung: ein System ohne klassischen Stürmer finde ich beim Angebot relativ schwierig. Die deutsche 11 unterscheidet sich von Spanien doch deutlich. Vorne drin brauchen wir schon einen Typ, der nachrückenden Spielern mit dem Rücken zum Tor spielend einen Anker bietet.
Reus ist das natürlich nicht und Müller ist trotz Drahtigkeit nicht ganz robust genug. Wenn wir den Spanienkreisel aufziehen wollten, müssten wir auch das Gegenpressing entsprechend beherrschen. Nichts sah peinlicher in den letzten Jahren aus, als die Spiele, vor denen Löw das explizit gefordert hatte.
Daher muss diese Mannschaft offenbar bei Ballverlust eher tiefer einrücken. Dann braucht es zur Überbrückung aber diese Option des entgegenkommenden Stürmers, der auch den Verteidiger im Rücken aushält.

Gerade hier sehe ich Kießling gegenüber Gomez im Vorteil, wobei das natürlich nicht die eigentlichen Kernkompetenzen eines Stürmers sein sollten.

Und an dieser Stelle mal ganz ehrlich: Kieß hat das letzte Spiel 2010 gemacht. Seitdem gehören von den 23 Spielern nur noch 13 zum Kern der aktuellen N11. Mit den neuen hat sich der Spielstil noch einmal deutlich gewandelt. Mit Mertesacker und Podolski sind gerade zwei eher kombinationsschwächere Spieler herausgefallen und der Ballbesitzanteil der N11 hat sich seitdem spürbar erhöht und das Umschaltspiel an Bedeutung verloren. Diese Umstände machen eine Reevaluation von Kießling schon notwendig. Man fragt sich schon, ob Löw nicht mal testen sollte, ob er in dieses System besser passt.

Bei Leverkusen sieht das teilweise wirklich und ehrlich schon sehr gut aus. Da agiert Kießling sehr ähnlich wie Klose, gerade im Verbund mit Schürrle und Castro.
 

Shakey Lo

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Gabs da nicht mal Probleme mit Kießling in der Nationalmannschaft? Hab da was im Hinterkopf... vielleicht wird er ja deshalb nicht mehr eingeladen.
 

emkaes

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Gabs da nicht mal Probleme mit Kießling in der Nationalmannschaft? Hab da was im Hinterkopf... vielleicht wird er ja deshalb nicht mehr eingeladen.

Möglich, aber sicher keine "große" Geschichte wie bei Dynamo-Kevin.

Sportlich drängt er sich seit Saisonbeginn auf. Vorher habe ich das auch für eine eher randständige Frage gehalten. Der kam ja nicht mal gegen Derdiyok bei Lev'kusen zum Zug. Aber im Kalenderjahr 2012 ist er einfach sackstark. 21 Tore in 29 Spielen sind einfach absolut brutal. Da muss schon ein kleiner Bias da sein, wenn man stattdessen Helmes für einen Lauf von 10 Spielen und 10 Toren schon fast wieder einladen möchte. Kießling hat so eine Quote jetzt fast über ein Kalenderjahr transportiert und das auch noch mit einer Spielweise, die zumindest kompatibel erscheint. Helmes passt ja nun überhaupt nicht rein.
 

Omega

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Zu Helmes hatte Löw in etwa das Gleiche gesagt wie jetzt über Kießling und ihn letztendlich nicht eigeladen.

Und klar spielt Kießling im Kalenderjahr 2012 in der BL sehr gut, aber schon in der EL ist es eher durchwachsen. Ein Martin Max wurde übrigens auch nie wirklicher Nationalspieler, trotz zweimaliger Torjägerkrone.

Ich finde es bezeichnend, wenn bei Spielern wie Huth oder Kießling lauthals aufgeschrien wird und mit :gitche: um sich geschmissen wird, nur weil Löw in einem Testspiel mal etwas ausprobiert.

In einem Quali-spiel bei Ausfall von Gomez und Klose würde ich aber mich dahingend anschließen, dass man einen Stürmer nominieren muss, der derzeit auch Kießling heißen sollte.
 

emkaes

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Ich finde es bezeichnend, wenn bei Spielern wie Huth oder Kießling lauthals aufgeschrien wird und mit :gitche: um sich geschmissen wird, nur weil Löw in einem Testspiel mal etwas ausprobiert.

Hömma, den :gitche: habe ich gar nicht benutzt. :kgz:

Und um das klarzustellen, ich hätte mich gefreut, wenn er den Kieß ausprobiert hätte, dafür ist so ein Spiel nämlich auch da.

Dass das Ding ohne Stürmer nicht klappt, hätte ich Löw auch sagen können. Das hat er übrigens schon dreimal ausprobiert: Österreich, Argentinien und Irland. Zwar nie über 90 Minuten aber jeweils gut 15-20 Minuten. Da konnte man schon einen gewissen Eindruck haben. Ich hatte ihn jedenfalls.
 

Tuco

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Bei Klose sollte man aber auch bedenken, dass er zwar momentan noch gute Leistungen bringt, aber in zwei Jahren 36 sein wird - das ist schon verdammt alt für einen Feldspieler, gerade für einen Stürmer. Dazu wird die WM in Brasilien stattfinden, wo weitgehend tropisches Klima herrscht, was gerade den älteren europäischen Spielern kaum entgegenkommt - und so großes Glück, fast nur im Süden zu spielen, wird Deutschland wohl nicht haben. Insofern ist es schon etwas riskant, weiterhin auf ihn zu bauen und keine Alternativen zu testen, von so schlechten Scherzen wie Götze als Sturmspitze mal abgesehen. Auch das würde dafür sprechen, Kießling in die NM einzubauen, denn außer Gomez und ihm ist doch momentan wirklich niemand anderes in Sicht für die Mittelstürmer-Position. Kann sich bis 2014 natürlich noch ändern, aber nur darauf zu setzen, wäre auch etwas fahrlässig.
 

Omega

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Das mit dem 3. Stürmer und dem Einbauen im Hinblick auf eine WM ist richtig, besonders vor dem Hintergrund des Alters von Klose. Aber hätte das Spiel gegen die Niederlande dazu wirklich beigetragen? Diese Mannschaft wird so nie wieder zusammenspielen. Kießling ist zudem bei der WM 2014 30, so dass er auch nicht mal "reinschnuppern" muss. Er war immerhin bei einer WM dabei und kennt Leute und Abläufe.

Da sollter eine intensive Vorbereitung auf die WM reichen. Es ist halt auch nicht einfach, den Ersatzmann des Ersatzmanns richtig "einzubauen".

Und das bisherige Auprobieren: Schürrle und Podolski sind andere Typen als Götze;)
 
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Shakey Lo

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Möglich, aber sicher keine "große" Geschichte wie bei Dynamo-Kevin.
Ich meine er hätte sich im Training hängen lassen, was beim Jogi logischerweise wohl nicht so gut ankam... ärgert mich dass ich das jetzt nicht mehr finde. Vom Spielertyp her finde ich ihn nämlich durchaus passend, er kann ja kombinieren, auf die Flügel ausweichen und wenn er schon nicht trifft, so ist er doch wenigstens ein Kampfschwein.
 

theGegen

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und:

....nur weil Löw in einem Testspiel mal etwas ausprobiert......

Es ist schon sinnvoll, in einem Testspiel gegen einen renommierten Gegner mal etwas auszuprobieren. In diesem Fall eine Offensivformation ohne echten Neuner. Aber warum unterzieht Löw nicht Podolski diesem Härtetest - dieses Mal hätte sich doch sogar niemand aufgeregt, angesichts der ganzen Absagen.
Stattdessen wird Holtby im ZM eingesetzt, der sich im Normalfall auch recht weit hinten bei Aufstellungsfragen anstellen müsste.
Löw hat Podolski in 1-2 Spielen mal für ca. 10 Minuten in die Spitze eingewechselt, als sowieso schon viel getauscht wurde. Gegen Holland hätte man das ja mal ernsthafter testen können, mit Reus, Götze, Podolski, Müller, die wechselweise in die Spitze stoßen, zumal Poldi ja auch jemand ist, der seinen Körper mal reinstellen kann.

Könnte natürlich auch sein, dass sich Podolski im Training für ein solches Vorhaben zu dusselig angestellt hatte, so dass Löw darin keinen Sinn mehr sah.

Es verwundert halt schon, weshalb der einstige Dauerbrenner Podolski so an Wert im Team verloren hat - wobei das in erster Linie an Reus liegt, an dem leistungsmäßig kein Weg vorbei führt.
Doch wenn er ihn gegen Holland erst in der letzten Viertelstunde einwechselt, dann ist das schon merkwürdig.
 

theGegen

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Ich meine er hätte sich im Training hängen lassen, was beim Jogi logischerweise wohl nicht so gut ankam... ärgert mich dass ich das jetzt nicht mehr finde.....

So etwas hatte ich auch im Kopf. War glaube ich bei der WM 2010, als er gefrustet war über wenig Einsatzchancen und dies wohl raushängen ließ.
Er hat sich auch mal öffentlich über Löw mokiert, als der ihn seinerzeit nicht für die Quali-Spiele gegen Russland und Finnland nominiert hatte.
Kießling hatte gerüchteweise innerhalb des Teams nicht viele Freunde.
 

Omega

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Ist dir schon aufgefallen, dass keiner Poldi als MS sieht. vor der EM wurde Reus als Ersatz gehandelt, bei Arsenal beschwert sich Poldi, dass er MS sei und nicht Flügelflitzer. Was spielt er aktuell?

Ich habe immer eine Lanze für Poldi gebrochen, weil er etwas hatte, was andere außenspieler nicht hatten, nämlich seinen Schuss und seine Unberechenbarkeit, wo er steht und wann er schießt. Aber ei Schürrle ist ein Poldi mir rechts und ein Reus hat einen nicht so harten Schuss, der dafür aber platzierter ist.

Podolski ist mMn nicht geeignet für ein 4-2-3-1 (ebensowenig wie Schürrle) weil er weder mit dem Rücken zum Tor spielen kann (Klose) noch gut kombinieren kann (Reus, Götze) noch ein wuchtiger Spieler (Gomez) ist. Aus meiner sicht ist es im Sturmzentrum für Poldi zu eng.
 
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