Die Zukunft unserer Nationalmannschaft - 54, 74, 90, 2014??


Omega

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Verantwortliche Figur geht bestimmt zu weit, aber dass Khedira ein Spieler ist, auf dessen Meinung Löw wert legt, ist wohl zutreffnd. Ich kann mir gut vorstellen, dass Löw mit einigen Spielern geredet hat. Neuer hat ja auch mal etwas wegen Lahm auf rechts fallen lassen. Das Witzige ist ja, dass immer noch viele Löw für beratungsresistent halten. ;)
 

liberalmente

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aber dass Khedira ein Spieler ist, auf dessen Meinung Löw wert legt, ist wohl zutreffnd. Ich kann mir gut vorstellen, dass Löw mit einigen Spielern geredet hat.

Das ist, mMn, in der Tat gut möglich und auch durchaus positiv. Zu viel zum Thema "Es fehlen Typen" blabla. Spieler, die dem Trainer ehrlich ihre Meinung sagen und vorangehen, das sind Typen. Die müssen keinem den Stinkefinger zeigen, um ein Typ zu werden. :rolleyes: Aber für die Fraktion ist Xavi, der als einer der wichtigsten Spieler alles gewonnen hat, wahrscheinlich auch kein "Typ".

Das Witzige ist ja, dass immer noch viele Löw für beratungsresistent halten. ;)

Wenn man nunmal das Negative sehen will. "Hat die Mannschaft nicht im Griff", "Lässt sich in die Aufstellung reinreden". Geht immer. :clown:
 

xEr

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Wie auch immer. Ohne die Mustafi-Verletzung wär im Achtelfinale schon Schluss gewesen. :saint:
 

Apollo Schwabing

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@liberalmente :thumb:

Hat aber das Potential, zum neuen Running Gag der Löw Kritiker zu werden. "Ja OK, Weltmeister, aber doch nur, weil Khedira damals zu ihm kam..." Hat mehr Pfeffer als "Er hat sich der Volksentscheidung untergeordnet". :saint:

... oder

Ohne die Mustafi-Verletzung wär im Achtelfinale schon Schluss gewesen. :saint:

:saint:


Egal, der Eintrag in die Geschichtsbücher ist Löw nicht mehr zu nehmen. Wäre lustig wenn er noch einen EM Titel draufsetzen würde. :D

Bin mal gespannt wann sich Watze ("Wir werden "ganz genau" hinschauen") & Co in der Kapitänsdebatte einschalten.
 

liberalmente

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Wobei die Mustafi Verletzung, so hart sie für ihn persönlich sicher war, absolut geholfen hat, das muss man schon so festhalten. Da war Löw im *Italien 2012* Modus, kompletter Unsinn und das kann man auch als Nicht-Kritiker nicht wegreden.
 

Apollo Schwabing

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Wobei die Mustafi Verletzung, so hart sie für ihn persönlich sicher war, absolut geholfen hat, das muss man schon so festhalten. Da war Löw im *Italien 2012* Modus, kompletter Unsinn und das kann man auch als Nicht-Kritiker nicht wegreden.

Ansichtssache/Spekulation und arg viel Theorie, da ist viel "Hätte & wenn" dabei, ähnliches konnte man vor der WM bei Höwedes lesen und der hat im Endeffekt alle WM Minuten (und ist damit in den Top 10 der Spieler mit den kompletten Weltmeisterturnierminuten) gespielt.
 

Solomo

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Wobei die Mustafi Verletzung, so hart sie für ihn persönlich sicher war, absolut geholfen hat, das muss man schon so festhalten. Da war Löw im *Italien 2012* Modus, kompletter Unsinn und das kann man auch als Nicht-Kritiker nicht wegreden.
Ist jetzt eigentlich mühsam, darüber zu diskutieren, weil es keine verlässlichen Infos gibt, ich machs aber trotzdem. Mustafi war gegen Algerien auf rechts ein Griff ins Klo, keine Frage. Ich glaube aber, dass man auch ohne die Verletzung weitergekommen wäre (Algerien war ab einem gewissen Zeitpunkt stehend KO) und dass Lahm gegen Frankreich auch auf rechts gespielt hätte, wenn Mustafi fit gewesen wäre.
 

Langer

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Der Glauben versetzt bekanntlich Berge :wavey:
Es ist müßig darüber zu diskutieren was im Endeffekt Jogi dazu bewogen hat den Lahm wieder auf seiner angestammten Position einzusetzen.
Ich glaube (;)) eher dass der Druck von außen dafür verantwortlich war und bleibe bei meiner Aussage:
Deutschland wurde Weltmeister trotz Jogi Löw.
 

liberalmente

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Ansichtssache/Spekulation und arg viel Theorie, da ist viel "Hätte & wenn" dabei, ähnliches konnte man vor der WM bei Höwedes lesen und der hat im Endeffekt alle WM Minuten (und ist damit in den Top 10 der Spieler mit den kompletten Weltmeisterturnierminuten) gespielt.

Ne, Apollo, in dem Fall echt nicht. Mustafi hatte keinerlei Bindung zur Mannschaft, hatte keinerlei Erfahrung auf diesem Niveau und die Mannschaft hat ihm null vertraut. Ich gehe mit Solomo

Ist jetzt eigentlich mühsam, darüber zu diskutieren, weil es keine verlässlichen Infos gibt, ich machs aber trotzdem. Mustafi war gegen Algerien auf rechts ein Griff ins Klo, keine Frage. Ich glaube aber, dass man auch ohne die Verletzung weitergekommen wäre (Algerien war ab einem gewissen Zeitpunkt stehend KO) und dass Lahm gegen Frankreich auch auf rechts gespielt hätte, wenn Mustafi fit gewesen wäre.

dahingehend mit, dass wir es wohl auch mit Mustafi gegen Algerien irgendwie geschaukelt (und gewürgt) hätten. Aber gegen Frankreich wäre mit Mustafi als RV Schluss gewesen, das ist für mich kein Hätte und Wenn. Der Kerl war total und komplett überfordert - auch wenn ich, zum 100. Mal, dazu sage, dass es nicht seine Schuld ist.



Ich glaube (;)) eher dass der Druck von außen dafür verantwortlich war und bleibe bei meiner Aussage:
Deutschland wurde Weltmeister trotz Jogi Löw.

Und genau deswegen bist du der Experte, der du bist. :thumb:
 

Apollo Schwabing

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Weiss ich nicht.
Aber gegen Frankreich wäre mit Mustafi als RV Schluss gewesen, das ist für mich kein Hätte und Wenn.

Du kannst gerne die Möglichkeit, dass Mustafi sich eventuell ins Turnier gekämpft und gebissen hätte, komplett ausser Acht lassen, ist aber in meinen Augen doch etwas gewagt wenn man sieht dass du diese Möglichkeit schon bei Höwedes nicht in Betracht bezogen hast und dadurch im nachinhein mit deinen Einschätzungen zu Höwedes doch ein wenig daneben lagst.

Die Möglichkeit dass Löw eh ab dem Frankreichspiel mit Lahm in der Defensive geplant hatte, weil ab dann seine gewünschte Mittelfeldbesetzung spielbereit gewesen wäre, besteht ja immer noch und ist wohl sehr wahrscheinlich...
 

xEr

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Ansichtssache/Spekulation und arg viel Theorie, da ist viel "Hätte & wenn" dabei, ähnliches konnte man vor der WM bei Höwedes lesen und der hat im Endeffekt alle WM Minuten (und ist damit in den Top 10 der Spieler mit den kompletten Weltmeisterturnierminuten) gespielt.



Was willst du damit sagen, dass die Entscheidung pro Höwedes gut war, dass er gut gespielt hat? Höwedes war in fast jedem Spiel mehr oder weniger schlecht, neben Mustafi so gut wie immer der schwächste Deutsche auf dem Platz und auch ein nervöser Durm hätte sich äußerst schwer getan dessen Leistungen zu unterbieten. Alleine wie offen seine Seite wieder im WM-Finale war...
Jetzt wo der Titel da ist wollen Leute wie du solche Entscheidungen (Höwedes, Mustafi) natürlich als positiv und richtig bewerten - schließlich ist ja jetzt der 4te Stern da!! Was ihr (und die allermeisten Fußballfans leider) nicht checken, dass Fußball auch nur eine Abfolge von Wahrscheinlichkeiten ist. Fehler und falsche Entscheidungen mögen die Wahrscheinlichkeiten beeinflussen bzw. reduzieren, aber eben auch nur die Wahrscheinlichkeiten. Auch eine 10% Titelchance kann eintreffen, selbst wenn mit anderen Entscheidungen vllt. 30% drin gewesen wären (das sind Beispielzahlen...). Das Ergebnis macht dabei die Fehler aber nicht besser. Van Marwijk wäre auch um ein Haar Weltmeistertrainer, wenn Robben im entscheidenden Moment die Nerven nicht versagt hätten. Heute halten viele HSV Fans den selben Mann für den schlechtesten Trainer aller Zeiten. Weltmeistertrainer oder Versagertrainer, einzig allein abhängig ob Robben den Ball an Casillas vorbeischiebt. Heynckes kann ein ähnliches Lied singen...
 

Omega

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Was willst du damit sagen, dass die Entscheidung pro Höwedes gut war, dass er gut gespielt hat? Höwedes war in fast jedem Spiel mehr oder weniger schlecht, neben Mustafi so gut wie immer der schwächste Deutsche auf dem Platz und auch ein nervöser Durm hätte sich äußerst schwer getan dessen Leistungen zu unterbieten. Alleine wie offen seine Seite wieder im WM-Finale war...
Höwedes war ab VF sehr ordentlich und hat seine Aufgaben richtig gut erfüllt. Zu berücksichtigen ist nämlich, dss vor ihm ein Özil gespielt hat, der mit Sicherheit nicht der ideale Vordermann für eine starke Defensive ist. Ob Durm im 1-1 rausgesehen hätte? Hätte dann jemand anderes vor Durm spielen müssen? Wer weiß, wer weiß.

Jetzt wo der Titel da ist wollen Leute wie du solche Entscheidungen (Höwedes, Mustafi) natürlich als positiv und richtig bewerten - schließlich ist ja jetzt der 4te Stern da!! Was ihr (und die allermeisten Fußballfans leider) nicht checken, dass Fußball auch nur eine Abfolge von Wahrscheinlichkeiten ist.

Gut, dass du a) weißt, was wir nicht checken und b) und die Augen öffnen kannst:laugh2:

Was du aber nicht "checkst" ist, dass Fußball und gerade der Ausgang großer Turniere wegen der K.O. Spiele extrem zufallsabhängig ist, so dass deine Wahrscheinlichkeiten so überhaupt nicht berechenbar sind. Insbesondere ist überhaupt nicht zu prognostizieren, mit welchen Maßnahmen "bessere Siegaussichten" eingetreten wären.

Gerade dass Robben Beispiel zeigt dies doch, ein Traine hat doch keinen Einluss darauf, ob Robben den Ball reinschiebt, auch wenn er (der Trainer) alles richtig macht. Dem Trainer werden doch auch die individuelen Fehler der Spieler zugerechnet, macht Higuain nach dem kapitale Bock von Kroos dass Tor oder wird Hummels Bock ausgenutzt, dann hätte doch Löw nichts dafür gekonnt.

Nimm doch nur deine Aussage zu Durm, die ist doch reinste Spekulation. Zudem vergisst du, dass die Hereinnahme von Höwedes bei offensiven Standards das ganze Turnier eine positive Wirkung hatte, nämlich mit Höwedes war ein gefährlicher Kopfballspieler vorne, so dass sich die gegnerische Abwehr auf einen gefährlichen Kopfballspieler mehr konzentrieren musste, im Gegenzug aber Boateng als unzweifelhaft schnellster IV dann noch die Absicherung gegen gegnerische Konter vornehmen konnte. Wie willst du jetzt ernsthaft diese zahlreichen Punkte in deine Wahrscheinlichkeit einbauen, dass ein Durm es nicht hätte schlechter machen können.

Und natürlich schreiben Sieger die Geschichte, aber dass war doch schon immer so. Ohne dass Abseitstor von Santana gegen Malaga wäre die BVB Saiosn 2012/13 deutlich weniger toll. Und da spielt es keine Rolle, dass das Tor zuvor auch Abseits war, denn das bedingt ja nicht, dass man dem BVB auch ein irreguläres Tor zugesteht.

Beckenbauer hat auch Glück gehabt, der brauchte 1990 ein Elferschießen gegen England, das war sicherlich auch keine taktische Meisterleistung.

Deutschland hat sich den Titel 2014 verdient und das ist immerhin mal etwas was man dem ganzen Team und auch dem Trainer zugestehen kann. Da kann sich ein Langer virtuell wie ein Dreijähriger auf den Boden werfen, weil er keine Süßigkeiten bekommt.
 

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Du kannst gerne die Möglichkeit, dass Mustafi sich eventuell ins Turnier gekämpft und gebissen hätte, komplett ausser Acht lassen, ist aber in meinen Augen doch etwas gewagt wenn man sieht dass du diese Möglichkeit schon bei Höwedes nicht in Betracht bezogen hast und dadurch im nachinhein mit deinen Einschätzungen zu Höwedes doch ein wenig daneben lagst.

Höwedes ist ein Veteran, der die Mannschaft gut kennt und auf seiner eigentlichen Position auch ein solider Spieler ist. Das kann man nicht mit Mustafi vergleichen. Ich hatte es ihm nicht zugetraut, aber es war nicht fernab jeder Vorstellung, dass er sich da reinbeißt. Bei Mustafi war es das schon.

Aber wie gesagt, wenn man der Meinung ist, dass es beim Frankreich Spiel eh zu der Umstellung gekommen wäre, dann wäre man wohl auch ohne die Verletzung von Mustafi Weltmeister geworden.
 

JulioHizzle

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Was willst du damit sagen, dass die Entscheidung pro Höwedes gut war, dass er gut gespielt hat? Höwedes war in fast jedem Spiel mehr oder weniger schlecht, neben Mustafi so gut wie immer der schwächste Deutsche auf dem Platz und auch ein nervöser Durm hätte sich äußerst schwer getan dessen Leistungen zu unterbieten. Alleine wie offen seine Seite wieder im WM-Finale war...
Jetzt wo der Titel da ist wollen Leute wie du solche Entscheidungen (Höwedes, Mustafi) natürlich als positiv und richtig bewerten - schließlich ist ja jetzt der 4te Stern da!! Was ihr (und die allermeisten Fußballfans leider) nicht checken, dass Fußball auch nur eine Abfolge von Wahrscheinlichkeiten ist. Fehler und falsche Entscheidungen mögen die Wahrscheinlichkeiten beeinflussen bzw. reduzieren, aber eben auch nur die Wahrscheinlichkeiten. Auch eine 10% Titelchance kann eintreffen, selbst wenn mit anderen Entscheidungen vllt. 30% drin gewesen wären (das sind Beispielzahlen...). Das Ergebnis macht dabei die Fehler aber nicht besser. Van Marwijk wäre auch um ein Haar Weltmeistertrainer, wenn Robben im entscheidenden Moment die Nerven nicht versagt hätten. Heute halten viele HSV Fans den selben Mann für den schlechtesten Trainer aller Zeiten. Weltmeistertrainer oder Versagertrainer, einzig allein abhängig ob Robben den Ball an Casillas vorbeischiebt. Heynckes kann ein ähnliches Lied singen...

:thumb:
 

heiko2183

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xEr hat doch Recht. Oft werden alle Entscheidungen nur abhängig vom Resultat bewertet.

Was du aber nicht "checkst" ist, dass Fußball und gerade der Ausgang großer Turniere wegen der K.O. Spiele extrem zufallsabhängig ist, so dass deine Wahrscheinlichkeiten so überhaupt nicht berechenbar sind. Insbesondere ist überhaupt nicht zu prognostizieren, mit welchen Maßnahmen "bessere Siegaussichten" eingetreten wären.

Aber gerade weil der Zufallsfaktor da ist darf ich doch nicht nur nach dem Ergebnis gehen. Du hast natürlich vollkommen Recht, dass sich bei diesen Diskussionen niemals eine These belegen lässt... Keiner kann nachweisen, dass Deutschland mit Durm statt Höwedes besser oder schlechter abgeschnitten hätte... Man kann die Diskussion dann überflüsssig finden nach dem Motto: "Was juckt es mich ob Löw alles richtig gemacht hat, wir sind Weltmeister, das ist Fakt."
Aber genau auf diesem Weg optimiert man doch Leistung. Man fragt sich: Was war gut? Was war schlecht? Was hätten wir besser machen können? Worauf hatten wir keinen Einfluss? Und das dann aber jeweils nach Siegen genauso wie nach Niederlagen.

Gerade dass Robben Beispiel zeigt dies doch, ein Trainer hat doch keinen Einluss darauf, ob Robben den Ball reinschiebt, auch wenn er (der Trainer) alles richtig macht. Dem Trainer werden doch auch die individuelen Fehler der Spieler zugerechnet, macht Higuain nach dem kapitale Bock von Kroos dass Tor oder wird Hummels Bock ausgenutzt, dann hätte doch Löw nichts dafür gekonnt.

Das ist der Kern... Löw ist jetzt der gefeierte WM-Coach. Lass die Argentinier einen Ball reinkicken und garantiert hätte man dann auch Löw für irgendwas kritisiert. Ich finde das total dämlich aber so läuft es in den Medien und hier im Forum ist das Muster auch weit verbreitet.
 
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xEr

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Was du aber nicht "checkst" ist, dass Fußball und gerade der Ausgang großer Turniere wegen der K.O. Spiele extrem zufallsabhängig ist, so dass deine Wahrscheinlichkeiten so überhaupt nicht berechenbar sind.

Nö, ich habe nie behauptet, dass es "berechenbar" ist. Natürlich ist alles was hier im Forum diskutiert immer Spekulation, jede Entscheidung eines Trainers in jedem Spiel. Keiner weiß was tatsächlich gewesen wäre. Und das Turniere, inbesondere Ko-Runden ohne Rückspiel extrem viel Raum für Zufälle überlassen, schreibe ich doch seit Jahren.
Mir geht es nur darum, dass Leute wie apollo oder teilweise auch du, den Titelgewinn nehmen und sozusagen als Beweis darstellen, dass bestimmte, höchst fragwürdige Entscheidungen, richtig gewesen sein müssen. Dem ist nicht so, da der Titelgewinn für sich erstmal nicht viel über solche Fragen aussagt. Man kann aber zumindest vom Spielverlauf einige Dinge ableiten. Dass Höwedes ab dem VF "sehr ordentlich" war und seine Aufgaben "richtig gut erfüllt" hat, halte ich für Quatsch. Es sei denn Löw hat ihm die Aufgabe gestellt, nach vorne auf seiner Seite nichts beizutragen (außer bei Standards) und defensiv im Finale ständig völlig offen zu sein, so dass Hummels 3-4 mal in ein Laufduell gegen Messi rausrücken muss. Meine Durm Aussage bezog sich auf die Spiele, die ich letzte Saison von ihm gesehen habe (u.a. gegen Real Madrid) und das 1 Spiel in der Nationalmannschaft. Natürlich keine große Sample, aber er war da durchweg besser als Höwedes bei dieser WM. Ja vielleicht wäre Durm noch schlechter gewesen, aber imo spricht da nicht grade viel für. Wobei man Höwedes kaum einen Vorwurf machen kann, da er nicht auf seiner richtigen Position gespielt hat und die meiste Zeit entsprechend verunsichert wirkte.
 

Tuco

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Für die nächsten zwei Jahre sollte man es schon mal ein wenig ruhig angehen lassen mit der Kritik an Löw, sonst wird's irgendwann albern. Die Bemerkung zu Khedira war auch eher scherzhaft gemeint. Fakt ist nun mal: man ist Weltmeister geworden, das ist der größte Titel im Fußball, für mich sogar mit Abstand. In den wirklich wichtigen Spielen ab dem Viertelfinale gab es keinen Grund zu ernsthafter Kritik, die nicht kleinlich wäre. Natürlich hätte man gegen Frankreich oder Argentinien verlieren können, aber man hat es nun mal nicht. Und die Leistung in den Spielen war auch besser als in allen KO-Niederlagen der letzten Turniere.

Man muss sich auch mal vor Augen führen, dass mit Reus, Gündogan, Gomez, beiden Benders, Badstuber und Schmelzer sieben (!!) Spieler verletzungsbedingt gefehlt haben, die ansonsten sportlich auf jeden Fall bis wahrscheinlich eine Rolle gespielt hätten, teilweise eine große. Dazu waren mit Schweinsteiger und Khedira zwei Schlüsselspieler lange angeschlagen. Die Kaderbreite, die ansonsten ein großer Trumph gewesen wäre, hatte man nur noch sehr eingeschränkt - und man ist trotzdem Weltmeister geworden. Wer hat damit denn vorher gerechnet? Ich sicher nicht, wie ich auch vorher geschrieben habe. Nach dem Achtelfinale hätte ich endgültig keinen Cent mehr auf die Mannschaft gesetzt. Die letzten drei Spiele waren dann eine sehr Leistung, die großen Respekt verdient.

Natürlich kann man noch etwa über Höwedes diskutieren, ich hoffe auch nicht, dass er jetzt Stamm-LV der NM bleibt. Aber mal ehrlich - das würde doch auch gar nicht zu Löws "Philosophie" passen. Wahrscheinlich war es nichts als eine Notlösung für die WM, da ansonsten alle anderen Optionen ebenfalls mit Fragezeichen versehen waren. Höwedes war da die "Sicherheitsvariante", die letztlich dann auch gut funktioniert hat, als es darauf ankam. Jetzt hat man zwei Jahre Zeit andere Varianten zu testen, das sollte reichen.
 
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