Die Zukunft unserer Nationalmannschaft - 54, 74, 90, 2014??

[Apollo Schwabing]

Entweder bist du der Meinung Zieler sei ein besserer Keeper als Neuer oder du bist schwer von Begriff... Hätte ich ein noch extremeres Beispiel wählen müssen damit auch du eine GRUNDSATZFRAGE verstehen kannst?

Vieleicht ist ja eure GRUNDSATZFRAGE nicht komplett oder gar falsch? Fussball ist nicht nur Aufstellen von "Besseren".

 

[theGegen]

Ich sehe das so: Nach meinem Verstand und der Vorgabe "Deutschland" hätten andere Leute gespielt oder wären im Kader gewesen, so dass man diese auch hätte bringen können, bei Anspruch "Weltmeister".

Fakt ist: Löw hat seine Spieler nominiert und ist mit diesen Spielern, samt seiner wirren Aufstellungs-Mixtur Weltmeister geworden. Nicht nur das.... er war sogar für diesen Job verantwortlich .. im Gegensatz zu uns Besserwisser-Laien und hat daher zu 100 % geliefert und alle Zweifler zu 0 Prozent, praktisch sowieso und auch theoretisch, denn noch weltmeisteriger Weltmeister zu werden, ist nicht die Aufgabe gewesen. Selbst dann müsste man ein 7:1 im Halbfinale gegen Gastgeber Brasilien toppen.

 

[Strietzi]

Zum Thema beste Einzelspieler vs. Teamchemie habt ihr doch schon lange optimales Anschauungsmaterial. Guckt mal eure Spiele der EM 96 und der WM 98 an. Und beide Male war Lothar Matthäus der entscheidene Faktor.

 

[Apollo Schwabing]

Löw hat bekannt gegeben dass demnächst (bis zum Laenderspiel gegen Argentinien) der neue Co-Trainer vorgestellt wird. Da bin ich mal gespannt wen man von tipico oder bwin abgeworben hat.

 

[heiko2183]

Löw hat bekannt gegeben dass demnächst (bis zum Laenderspiel gegen Argentinien) der neue Co-Trainer vorgestellt wird. Da bin ich mal gespannt wen man von tipico oder bwin abgeworben hat.

Du verstehst die Beiträge anderer User nicht und machst dich dann darüber lustig. Ganz großer Sport. Das ist köstlich...


Nochmal für die ganz Langsamen:

Es geht darum, dass man Entscheidungen eines Trainers (oder Spielers) nicht loben bzw für richtig halten muss nur weil sie in einem Fall zu einem positiven Ergebnis geführt haben.

Angreifer läuft von der Außenbahn auf den Keeper zu. Mitspieler ist in der Mitte mitgelaufen und steht total frei. Keeper erwartet den Torabschluss und deckt eigentlich alles recht gut ab. Statt den Querpass zum Kollegen zu spielen schießt der Spieler trotzdem aus spitzem Winkel und der Ball geht ins Tor.

Das war in diesem die falsche Entscheidung obwohl der Ball reinging weil die Erfolgsquote bei einem Querpass deutlich höher gewesen wäre. Genau das kannst du genauso auf Trainerentscheidungen übertragen. Dazu wollte ich mit "Zieler statt Neuer" ein Beispiel für eine offensichtlich falsche Entscheidung nennen... Falls das nicht eindeutig und extrem genug war darf sich jeder gerne eine andere seltsame Trainerentscheidung ausdenken. Teams können offensichtlich trotz falscher Entscheidung Spiele gewinnen und es ist einfach lächerlich wenn man danach nur aufgrund des Sieges jede Entscheidung des Trainers als richtig erachtet. Und das hat nix mit Löw zu tun weil das GRUNDSÄTZLICH so ist. Beim Fussball, in anderen Sportarten und in vielen anderen Bereichen des Lebens.

Ganz elementar ist es eben auch beim Wetten oder beim Pokern und deswegen haben xEr und ich das Thema erwähnt. Es ging um diese grundsätzliche Erkenntnis, dass das "Alles richtig gemacht, wir haben gewonnen" einfach Käse ist.

Dass hat xEr hier ursprünglich mal erklärt weil gerne mal "Löw kann keine Fehler gemacht haben, wir sind Weltmeister" zu lesen war. Die Debatte darüber was Löw nun im Detail richtig oder falsch gemacht hat ist eine ganz andere Nummer. xEr behauptet doch nicht, dass er berechnen kann, dass Durm > Höwedes oder begründet diese These mit seiner Wetterfahrung... Das wäre totaler Schwachsinn und ich verstehe aber auch nicht wie man das aus seinen Beiträgen rauslesen will. Der Spruch mit der Lesekompetenz ist immer frech aber an der Stelle dann schon berechtigt.

 

[Omega]

Danke heiko, genau so war es gemeint. Bei omega zweifel ich mittlerweile ernsthaft an der Lesekompetenz.

:laugh2: Dann erkläre doch mal bitte, was deine Wetterfahrung damit zu tun hat, dass du ersehen kannst, welche Fehler ein Trainer gemacht hat, die Auswirkungen auf die Siegwahrscheinlichkeit gehabt hätten. Ein Fehler ist doch, wenn er Trainer eine Entscheidung trifft, die zum Zeitpunkt der Entscheidung die Siegwahrscheinlichkeit senkt. Das ist DEINE Argumentation. In der Theorie ist dies auch selbstverständlich richtig

Jetzt zum konkreten Fall

Höwedes siehst du als Fehler, also musst du doch belegen können, dass dies die Siegwahrscheinlichkeit gesenkt hat. Dafür habe ich einen Nachweis erbeten. Natürlich muss dies nicht konkret mit Durm geschehen, aber du hast in den Raum geworfen, dass Durm kaum hätte schlechter spielen können. Hast du keinen Nachweis fehlt dir die Grundlage es einen Fehler zu nennen und die Argumentation macht schlicht keinen Sinn und der Verweis auf die Wetterfahrung ist nichts anderes als der Versuch Kompetenz vorzugaukeln.

Bei Neuer ist in einer Laborumgebung ein Tausch mit Zieler natürlich nicht nachvollziehbar. Nur sind es keine Laborumgebungen. Physische oder psychische Umstände können einen Tausch sehr wohl rechtfertigen. Bleibn wir in dem Beispiel: Hätte Löw Zieler für Neuer spielen lassen, weil er es aus dem Bauch raus für besser gehalten hätte, dann wäre es ein Fehler. äre Neur im Abschlusstraining auf seine Schulter gefallen, was zwar keine Beeinträchtigung nach sich gezogen hätte, aber Neuer hätte gehemmt gewirkt, wäre es kein Fehler gewesen. Weidenfeller lasse ich in der Betrachtung mal weg.
Mustafi + Höwedes kann man als Fehler darstellen, weil dadurch beide Seiten offensiv noch impotenter waren, als die Kombination Boateng ( der als RV recht gut war) + Höwedes.

Und jetzt können wir nochmal über Leseverständnis reden

 

[xEr]

:laugh2: Dann erkläre doch mal bitte, was deine Wetterfahrung damit zu tun hat, dass du ersehen kannst, welche Fehler ein Trainer gemacht hat, die Auswirkungen auf die Siegwahrscheinlichkeit gehabt hätten.

Das habe ich nie gesagt. Deswegen der Verweis auf Lesekompetenz, den du mit diesem Beitrag offensichtlich nur bestätigt hast. Lies dir meinen entsprechenden Beitrag nochmal ganz in Ruhe durch, dann wirst du das auch erkennen, denke ich.
Die Wettererfahrung bezog sich, wie von mir nicht anders beschrieben, nur darauf, dass man von der Ergebnis-orientierten Denkweise wegkommt und erkennt, dass alles relativ zu betrachten ist.

Jetzt zum konkreten Fall

Höwedes siehst du als Fehler, also musst du doch belegen können, dass dies die Siegwahrscheinlichkeit gesenkt hat. Dafür habe ich einen Nachweis erbeten. Natürlich muss dies nicht konkret mit Durm geschehen, aber du hast in den Raum geworfen, dass Durm kaum hätte schlechter spielen können. Hast du keinen Nachweis fehlt dir die Grundlage es einen Fehler zu nennen und die Argumentation macht schlicht keinen Sinn und der Verweis auf die Wetterfahrung ist nichts anderes als der Versuch Kompetenz vorzugaukeln.

Wie soll ich es "belegen" oder einen "Nachweis" erbringen, wie du sagst. Das kann niemand (und auch nicht das Gegenteil beweisen), weil man dazu die WM unter exakt gleichen Bedingungen mit Durm als veränderliche Variable simulieren müsste. Und das am besten ein paar mal wiederholen (genau wie mit Höwedes), um den Einfluss des Zufalls auf eine vernachlässigbare Größe zu verringern. Dann hätte man sowas wie einen "Nachweis". Wir alle können nur über Wahrscheinlichkeiten spekulieren, aber bei sehr vielen hier scheitert es ja schon daran zu erkennen, dass es überhaupt um Wahrscheinlichkeiten geht und nicht das Einzelergebnis irgendeine Lösung oder Nachweis darstellt. Nur darauf habe ich meine Wetterfahrung bezogen und etwas anderes habe ich auch nie gesagt.

Ich kann nur meine Meinung begründen und das habe ich mehrfach getan. Schon während der WM und auch danach. Höwedes hatte vor allem in den ersten Spielen viele Fehler und Unsicherheiten. Offensiv war er quasi die ganze WM wirkungslos und da lasse ich das Argument "war bestimmt ne Vorgabe von Löw" nicht gelten, da, wie heiko richtig schrieb, die AVs in fast allen Spielen trotzdem sehr hoch standen und grundsätzlich die Rolle eines gewöhnlichen Außenverteidigers eingenommen haben. Nur eben, dass IVs dort gespielt haben, die offensiv überfordert waren und defensiv dann Schwierigkeiten hatten die richtige Positionierung zu finden. Zuletzt wurde das bei Höwedes Im WM Finale sehr deutlich. Ich habe nie so behauptet, dass Durm Messi ausschaltet hätte oder dergleichen, aber ich glaube, dass Durm durch die letzte Saison viel mehr Erfahrung gesammelt hat bezüglich der Anforderungen eines solchen AVs. Durm ist läuferisch sehr stark und hat ein gutes Auge für die Räume, wann er offensiv und wann er eher defensiv stehen muss. Das hat zuletzt er im Testspiel mit der Nationalmannschaft deutlich gezeigt. Natürlich hätten Durm genauso Fehler unterlaufen können, möglicherweise wäre er auch nervös und verunsichert gewesen. Ich glaube aber, anhand seiner in der letzten Saison gezeigten Leitungen und seinem Skillset, dennoch, dass es ziemlich unwahrscheinlich ist, dass er, über die ganze WM gesehen, schlechter als Höwedes gespielt hätte bzw. einen schlechteren Input zum Team beigetragen hätte. Man muss dazu sagen, dass die Messlatte von Höwedes nun auch nicht grade besonders hoch gelegt wurde.

 

[Solomo]

Es geht halt aber nicht nur um "besser spielen", weil das eh schwer zu bewerten ist. Fußball wird durch einzelne Aktionen entschieden. Durm hätte zum Beispiel gegen Ghana zu 100% die Ecke nicht auf Klose verlängert, was zum 2:2 führte. Vielleicht hätte er die Flanke vor dem 1:1 verhindert, vielleicht auch nicht. Ich halte es auch generell für schwierig, bei einem ganzen Konstrukt eine Position isoliert zu betrachten und zu sagen, mit X statt Y wäre es besser gelaufen, wenn X und Y so unterschiedliche Typen sind. Natürlich, heiko hat das auch gut angeführt, darf man kritisieren, dass Höwedes so offensiv stand und darf annehmen, dass Durm offensiv die bessere Wahl gewesen wäre. Andererseits war das DFB-Team in den letzten Jahren anfällig bei Standards, diesmal nicht, und das hatte eben auch damit zu tun, dass man drei oder vier Innenverteidiger auf dem Feld hatte. Ein Wechsel Durm für Höwedes hätte das Gesamtkonstrukt geändert, von daher ist es ganz schwer, wirklich fundiert zu beurteilen, ob es besser gelaufen wäre. Der Spielaufbau über links hätte besser ausgesehen, das kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen.

 

[xEr]

"besser spielen" ist doch nur eine Zusammenfassung für den Gesamtimpact zum Spiel. Dass damit keine Einzelkunststückchen gemeint sind, die vllt. schön aussehen, aber der Mannschaft nicht weiterhelfen, sollte eig klar sein.
Durm macht halt keine 2 Flanken im gesamten Turnier, sondern eher pro Spiel. Da freut sich der Miro. Oder geht mal bis zur Außenlinie durch und spielt flach herein, da freut sich der Müller. Und defensiv schafft er es eher Räume zu schließen, als es Höwedes möglich war. Da freuen sich die IVs. Gut, das ist jetzt von mir absichtlich etwas salopp formuliert, aber "wirklich fundiert beurteilen" im Sinne von "Nachweis erbringen" (@ omega), kann es sowieso niemand. Offenbar nicht mal der Bundestrainer, sonst kommt er doch nicht auf so eine Idee mit Mustafi als RV.

 

[Solomo]

"besser spielen" ist doch nur eine Zusammenfassung für den Gesamtimpact zum Spiel. Dass damit keine Einzelkunststückchen gemeint sind, die vllt. schön aussehen, aber der Mannschaft nicht weiterhelfen, sollte eig klar sein.

Ist klar, so habe ich es auch nicht verstanden.

 

[unicum]

Das deutsche Aufgebot für die Länderspiele gegen Argentinien und Schottland:

Tor: Manuel Neuer (Bayern München), Roman Weidenfeller (Borussia Dortmund), Ron-Robert Zieler (Hannover 96)

Abwehr: Jerome Boateng (Bayern München), Erik Durm (Borussia Dortmund), Matthias Ginter (Borussia Dortmund), Kevin Großkreutz (Borussia Dortmund), Benedikt Höwedes (Schalke 04), Mats Hummels (Borussia Dortmund), Antonio Rüdiger (VfB Stuttgart)

Mittelfeld/Angriff: Julian Draxler (Schalke 04), Mario Gomez (AC Florenz), Mario Götze (Bayern München), Christoph Kramer (Borussia Mönchengladbach), Toni Kroos (Real Madrid), Sami Khedira (Real Madrid), Thomas Müller (Bayern München), Mesut Özil (Arsenal London), Lukas Podolski (Arsenal London), Marco Reus (Borussia Dortmund), Andre Schürrle (FC Chelsea)

Quelle

 

[sotarts]

@TheGegen

Sorry

http://bleacherreport.com/articles/...emains-a-puzzle-for-arsenal-and-arsene-wenger

 

[xEr]

@TheGegen

Sorry

http://bleacherreport.com/articles/...emains-a-puzzle-for-arsenal-and-arsene-wenger

Hab selten eine Beschreibung von Podolski gelesen, die so auf den Punkt ist.

Part of the issue is that he is a strangely limited footballer. Essentially, Podolski is good at two things: He runs very quickly in straight lines, and he can kick a ball precisely with some power with minimal back lift.

He is not especially technically gifted and unlikely ever to be able to unlock a packed defence with a moment of skill or vision.

Stimmt einfach zu 100%. Mich überrascht aber eher, dass Arsenal bzw. Wenger nicht genau damit gerechnet hat. Poldi war ja keineswegs schlecht, sondern hat eben seine Skills auch dort gut erfüllt (Torquote). Und er war auch keine Anfang 20 mehr, so dass man eher keine besondere Entwicklung mehr erwarten konnte.

 

[liberalmente]

Das deutsche Aufgebot für die Länderspiele gegen Argentinien und Schottland:

Tor: Manuel Neuer (Bayern München), Roman Weidenfeller (Borussia Dortmund), Ron-Robert Zieler (Hannover 96)

Abwehr: Jerome Boateng (Bayern München), Erik Durm (Borussia Dortmund), Matthias Ginter (Borussia Dortmund), Kevin Großkreutz (Borussia Dortmund), Benedikt Höwedes (Schalke 04), Mats Hummels (Borussia Dortmund), Antonio Rüdiger (VfB Stuttgart)

Mittelfeld/Angriff: Julian Draxler (Schalke 04), Mario Gomez (AC Florenz), Mario Götze (Bayern München), Christoph Kramer (Borussia Mönchengladbach), Toni Kroos (Real Madrid), Sami Khedira (Real Madrid), Thomas Müller (Bayern München), Mesut Özil (Arsenal London), Lukas Podolski (Arsenal London), Marco Reus (Borussia Dortmund), Andre Schürrle (FC Chelsea)

Quelle

Rüdiger? Come on. Vielleicht steigt sein Marktwert dadurch, was ich gut fände, aber gerechtfertigt ist das nicht. Ist ja nett, dass Mustafi nicht mit dabei ist, aber Rüdiger ist doch jetzt nicht die Lösung. Wenn er mal Konstanz in seine Leistungen bringt - gerne. Aber noch ist der nicht so weit.

Jung hätte dabei sein müssen. Hat ja auch am letzten WE gespielt, sollte also fit sein.

Gomez dabei - ich hoffe, dass Volland nur deswegen nicht dabei ist, weil er angeschlagen ist. Selbiges gilt für die Bender Zwillinge.

Ist ja alles nicht so wichtig bei den Spielen, aber das sind schon Fragezeichen bei mir.

 

[Gelöschtes Mitglied 75]

Ist ja nett, dass Mustafi nicht mit dabei ist, aber Rüdiger ist doch jetzt nicht die Lösung.

Der fehlt aber wegen Trainingsrückstands und nicht wegen seiner Leistungen als RV
Da er auch vor Ort sein wird kann man davon ausgehen, dass er fit im Kader gewesen wäre.

 

[Solomo]

Rüdiger? Come on. Vielleicht steigt sein Marktwert dadurch, was ich gut fände, aber gerechtfertigt ist das nicht. Ist ja nett, dass Mustafi nicht mit dabei ist, aber Rüdiger ist doch jetzt nicht die Lösung. Wenn er mal Konstanz in seine Leistungen bringt - gerne. Aber noch ist der nicht so weit.

Jung hätte dabei sein müssen. Hat ja auch am letzten WE gespielt, sollte also fit sein.

Gomez dabei - ich hoffe, dass Volland nur deswegen nicht dabei ist, weil er angeschlagen ist. Selbiges gilt für die Bender Zwillinge.

Ist ja alles nicht so wichtig bei den Spielen, aber das sind schon Fragezeichen bei mir.

An und für sich ist der Kader OK, es sind halt die dabei, die zum jetzigen Zeitpunkt so was wie fit sind. Nur Rüdiger finde ich komisch und dass Jung nicht dabei ist. Aber da bin ich generell mal gespannt, wie die Formation hinten aussehen wird. Spielt GK statt Lahm oder rückt Boateng nach rechts, Höwedes in die Mitte und Durm spielt links? Oder spielen 4 Innenverteidiger? Eigentlich sollten Boateng/Hummels in der Mitte gesetzt sein, aber bei Hummels muss man eh erst schauen, ob er überhaupt dabei sein wird. Das könnte auch der Hintergrund der Rüdiger-Nominierung sein. Mustafi ist nicht fit und so viele deutsche Innenverteidiger gibt es dann nicht mehr fürs Nationalteam. Lieber Rüdiger als Westermann

 

[Tuco]

Argentinien ist ein Freundschaftsspiel, und gegen Schottland sollte man bei allem Respekt die Variante "vier IV" nun wirklich nicht nötig haben. Da wäre es schon sinnvoll gewesen, Jung zu nominieren. Aber vielleicht soll ja tatsächlich Großkreutz mal seine Chance bekommen. Wobei das als Dauerlösung kaum ideal wäre, wenn er im Verein nicht regelmäßig spielt.

 

[liberalmente]

An und für sich ist der Kader OK, es sind halt die dabei, die zum jetzigen Zeitpunkt so was wie fit sind. Nur Rüdiger finde ich komisch und dass Jung nicht dabei ist. Aber da bin ich generell mal gespannt, wie die Formation hinten aussehen wird. Spielt GK statt Lahm oder rückt Boateng nach rechts, Höwedes in die Mitte und Durm spielt links? Oder spielen 4 Innenverteidiger? Eigentlich sollten Boateng/Hummels in der Mitte gesetzt sein, aber bei Hummels muss man eh erst schauen, ob er überhaupt dabei sein wird. Das könnte auch der Hintergrund der Rüdiger-Nominierung sein. Mustafi ist nicht fit und so viele deutsche Innenverteidiger gibt es dann nicht mehr fürs Nationalteam. Lieber Rüdiger als Westermann

Ich hoffe mal, dass Boateng/Hummels die konstante IV ist. Immer, wenn die beiden fit sind.

Ansonsten wird es natürlich interessant, wie die AV Positionen besetzt werden. Ich hoffe auf GK/Durm, rechne aber mit Höwedes. Ich habe einfach das Problem, dass ich Höwedes nicht als Zukunft auf der Position sehe. Das war bei der WM eine Notlösung, die einigermaßen funktioniert hat (am Anfang weniger, am Ende dann mehr). Beim ersten Länderspiel der zweijährigen Länderspielsaison ist das schon OK, aber man sollte nicht zu lange warten, um eine mögliche zukunftsfähige Formation durchzutesten.

Aber schon krass, dass Jogi letztlich wieder nur zwei gelernte AV (OK, bei GK und Durm kann man nicht mal von gelernt sprechen ) mitnimmt. Einer von beiden sollte in jedem Fall spielen. Der andere dann Höwedes? Oder Rüdiger als RV? :wall:

Das mit Hummels und ob der überhaupt dabei ist ist natürlich ein guter Punkt. Wenn Hummels ausfällt wäre ich sogar dafür, dass Höwedes links spielt - ich will Ginter mal in der Nationalmannschaft sehen.

 

[sotarts]

Ich hoffe mal, dass Boateng/Hummels die konstante IV ist. Immer, wenn die beiden fit sind.

Ansonsten wird es natürlich interessant, wie die AV Positionen besetzt werden. Ich hoffe auf GK/Durm, rechne aber mit Höwedes. Ich habe einfach das Problem, dass ich Höwedes nicht als Zukunft auf der Position sehe. Das war bei der WM eine Notlösung, die einigermaßen funktioniert hat (am Anfang weniger, am Ende dann mehr). Beim ersten Länderspiel der zweijährigen Länderspielsaison ist das schon OK, aber man sollte nicht zu lange warten, um eine mögliche zukunftsfähige Formation durchzutesten.

Aber schon krass, dass Jogi letztlich wieder nur zwei gelernte AV (OK, bei GK und Durm kann man nicht mal von gelernt sprechen ) mitnimmt. Einer von beiden sollte in jedem Fall spielen. Der andere dann Höwedes? Oder Rüdiger als RV? :wall:

Das mit Hummels und ob der überhaupt dabei ist ist natürlich ein guter Punkt. Wenn Hummels ausfällt wäre ich sogar dafür, dass Höwedes links spielt - ich will Ginter mal in der Nationalmannschaft sehen.

Das wird sich sowieso hoffentlich ändern wenn sich Leistungen in der Bundesliga abzeichnen. Falls Keller mal endlich bei Schalke verschwindet und ein guter Trainer kommt wird man z.B. Goretzka und Meyer regelmäßig im NM Kader sehen.

 

[Solomo]

Argentinien ist ein Freundschaftsspiel, und gegen Schottland sollte man bei allem Respekt die Variante "vier IV" nun wirklich nicht nötig haben.

Sehe ich auch so, nur ist der Länderspiel-Termin auch reichlich bescheuert. In der Quali sollte man mit offensiv potenteren AV auflaufen. Das mit den vier IV kann man bei einem Turnier machen, noch dazu bei einem wie 2014, das wie erwartet sehr kräftezehrend war und Pragmatismus nötig gemacht hat.