DKB- Handball - Bundesliga

nbatibo

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Wahnsinn, war ja letzte Saison beim Rettungskampf der Eulen ein paar Mal in der Halle (ist ja um die Ecke), aber gestern hätte ich echt keinen Pfifferling auf „uns“ gesetzt in dieser Konstellation, aber sie haben es tatsächlich geschafft. Dramatischer geht wohl kaum...

:crazy:
 

shotmaker

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die handball bundesliga brüstets sich ja als "die stärkste liga der welt". kann man das wirklich so sehen? bin nicht unbedingt handball experte.
 

thedoctor46

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die handball bundesliga brüstets sich ja als "die stärkste liga der welt". kann man das wirklich so sehen? bin nicht unbedingt handball experte.
In der Breite definitiv. Da kann keine andere Liga auch nur annähernd mithalten. Spanien hat Barcelona und dahinter garnichts. Der 2. aus Spanien würde in Deutschland nicht unter die Top 8 kommen sag ich. In Frankreich sieht's ein bißchen besser aus. Die haben hinter PSG wenigstens Nantes und Montpellier. Wobei die vorletzte Saison eher ein Ausreißer nach oben war. Man siehts auch immer ganz gut im EHF-Cup. Egal welche deutschen Mannschaften dort antreten, eine davon gewinnt am Ende.
 

Montrzl

Astra Rakete
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In der Breite definitiv. Da kann keine andere Liga auch nur annähernd mithalten. Spanien hat Barcelona und dahinter garnichts. Der 2. aus Spanien würde in Deutschland nicht unter die Top 8 kommen sag ich. In Frankreich sieht's ein bißchen besser aus. Die haben hinter PSG wenigstens Nantes und Montpellier. Wobei die vorletzte Saison eher ein Ausreißer nach oben war. Man siehts auch immer ganz gut im EHF-Cup. Egal welche deutschen Mannschaften dort antreten, eine davon gewinnt am Ende.
Nur an der Spitze sind mittlerweile andere Clubs vorbeigezogen. Während noch von 2011-14 mindestens zwei deutsche Clubs im CL Final Four standen, müssen wir seit 2016 auf ein Final 4 mit deutscher Beteiligung warten.
 

Murphy

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Nur an der Spitze sind mittlerweile andere Clubs vorbeigezogen. Während noch von 2011-14 mindestens zwei deutsche Clubs im CL Final Four standen, müssen wir seit 2016 auf ein Final 4 mit deutscher Beteiligung warten.
Auch die so hochgelobten Franzosen, im Jahr zuvor noch mit 3 Teams im CL-Finale, welches dann von Montpellier gewonnen wurde, waren 2019 nicht vertreten.

Die Bundesliga ist die stärkste Liga der Welt, wenngleich mäzengestützte oder staatsfinanzierte Spitzenteams aus anderen Länder wie PSG, Vardar Skopje, Kielce oder Veszprem in der CL zuletzt erfolgreicher waren, was nicht zuletzt aber auch durch die geringere Belastung in den heimischen Ligen zurückzuführen ist.

Im Grunde genommen gibt es in Europa nur noch 3-4 Ligen, die einen wirklichen sportlichen Wettbewerb haben und nicht permanent irgendwelche Serienmeister produzieren. Das sind neben der HBL die Ligen aus Frankreich, Dänemark und Schweden.
 

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Oben sind wir aber in der Tat mittlerweile ein bisschen ins Hintertreffen geraten. Sander Sagosen ist ja der erste richtige Weltklassespieler seit einiger Zeit, der sich für einen Wechsel in die HBL entscheidet. Mit ihm könnte man vielleicht mal wieder in Kiel in die Richtung gehen, wenn die Entwicklung der Mannschaft um ihn herum klappt.

Ansonsten haben Flensburg, die Löwen und Kiel natürlich alle einige Spieler internationalen Formats, aber keinen, der auf seiner Position zu den überragenden Akteuren der Welt gehört (Ausnahme Landin). Bei den Löwen und Flensburg sieht man dann ja auch Jahr für Jahr in der CL trotz tollen nationalen Saisons in den letzten Jahren, dass regelmäßig früh Schluss ist.

Ich sehe auch nicht, dass sich das bald ändern dürfte. Die Mäzene/Strukturen anderer Vereine sind da im Handball auf einem ganz anderen Level, an das die Buli auch als Stärkste Liga der Welt organisch in den nächsten Jahren einfach nicht ranwachsen kann. So wie ich das (nicht unbedingt mit tiefen Einblicken) mitbekomme, läuft es für die Liga ja eigentlich ziemlich gut was die Entwicklung von Finanzen, Faninteresse etc. angeht. Trotzdem ist die Entwicklung eher, dass man an die reicheren Vereine aus dem Ausland nicht mehr herankommt. Wird auch nicht besser dadurch, dass wir selbst nicht die tollste Nachwuchsarbeit des Kontinents haben. War ja selbst zu Hochzeiten der HBL nicht so, dass die Deutschen Spieler da die Bäume ausgerissen haben. Der THW von vor 15-10 Jahren war ja zum Beispiel auf Omeyer, Karabatic und zeitweise Narcisse aufgebaut, die Franzosen haben aber eben mittlerweile mit PSG eine Option, die sie sicher lieber nehmen als in die deutsche Liga zu wechseln. Genau so sieht es mit den vielen Talenten aus der Region Osteuropa, vom Balkan und aus Polen aus. Warum sollen die nach Deutschland wechseln, wenn sie bei Kielce, Skopje, Vezprem etc. näher an der Heimat und sogar besser entlohnt spielen können? Wirklich gerne kommen weiterhin die Skandinavier, weil die es hier am nächsten nach Hause haben, historisch im Norden Deutschlands einfach im Handball verankert sind und vielleicht auch eher vom Kulturkreis bei uns heimischer sind als anderswo. Aber unsere sonstigen Nachbarn sind halt keine Handallländer (Österreich, Schweiz, Belgien, Holland, Tschechien) oder haben eben eigene Weltklasse-Vereine (Frankreich und Polen).
 

Murphy

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Ansonsten haben Flensburg, die Löwen und Kiel natürlich alle einige Spieler internationalen Formats, aber keinen, der auf seiner Position zu den überragenden Akteuren der Welt gehört (Ausnahme Landin). Bei den Löwen und Flensburg sieht man dann ja auch Jahr für Jahr in der CL trotz tollen nationalen Saisons in den letzten Jahren, dass regelmäßig früh Schluss ist.
Ich finde ja schon spannend, dass du den Tabellen-Dritten der abgelaufenen Saison, den SC Magdeburg in deiner Betrachtung gar nicht auf dem Schirm hast. Nicht umsonst bedienen sich ja die Löwen zur Saison 2020/21 in Person von Albin Lagergren.
 

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Stimmt, die sind etwas untergegangen - aber für den Ligenvergleich sind sie halt auch was die Topteams angeht für mich hintendran. Ja, sie waren dritter, aber sieht sie irgendjemand wirklich auf dem Level der großen 3? Das meine ich nicht respektlos, ich mag Magdeburg und viele der Spieler. Aber wie oft waren sie in den letzten Jahren vor den 3 Topteams? Wann haben sie jemals irgendwas relevantes in der CL gespielt in den letzten 10 Jahren? Heißt nicht, dass sie sich da nicht mit dem aktuellen Kader festsetzen könnten und bsp. die Löwen ohne Prime Schmid überholen können. Aber Stand jetzt ist Maedburg immer noch ein Verein, der für mich mehr mit den Löwen als mit den Topteams rivalisiert.
Ist mMn auch am Kader abzulesen, denn Magdeburg ist ein tolles Kollektiv, aber da verkörpern noch weniger Spieler internationale Klasse, eigentlich kaum einer/keiner. Der Toptorschütze ist in der Nationalmannschaft auf höherem Niveau nicht gerade mit Top-Leistungen aufgefallen, nicht umsonst wandern von da gute Spieler innerhalb der BL zu den großen 3, statt im Ausland Interesse zu wecken.
 

Murphy

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Stimmt, die sind etwas untergegangen - aber für den Ligenvergleich sind sie halt auch was die Topteams angeht für mich hintendran. Ja, sie waren dritter, aber sieht sie irgendjemand wirklich auf dem Level der großen 3? Das meine ich nicht respektlos, ich mag Magdeburg und viele der Spieler. Aber wie oft waren sie in den letzten Jahren vor den 3 Topteams? Wann haben sie jemals irgendwas relevantes in der CL gespielt in den letzten 10 Jahren? Heißt nicht, dass sie sich da nicht mit dem aktuellen Kader festsetzen könnten und bsp. die Löwen ohne Prime Schmid überholen können. Aber Stand jetzt ist Maedburg immer noch ein Verein, der für mich mehr mit den Löwen als mit den Topteams rivalisiert.
Ist mMn auch am Kader abzulesen, denn Magdeburg ist ein tolles Kollektiv, aber da verkörpern noch weniger Spieler internationale Klasse, eigentlich kaum einer/keiner. Der Toptorschütze ist in der Nationalmannschaft auf höherem Niveau nicht gerade mit Top-Leistungen aufgefallen, nicht umsonst wandern von da gute Spieler innerhalb der BL zu den großen 3, statt im Ausland Interesse zu wecken.
Die Argumentation ist nicht dein Ernst oder? Der SCM konnte bereits in dieser Saison in der Spitze mit Kiel und Flensburg mithalten. Nicht umsonst waren die Magdeburger die einzigen, die sowohl Kiel als auch Flensburg geschlagen hatten. Woran es bislang fehlte, war der breite Kader, da man insbesondere den Ausfall von Lagergren ab dem DHB-Pokalfinale nicht kompensieren konnte und wohl auch mit ihm eine realistische Chance auf den Pokalsieg gehabt hätten.

In der nächsten Saison ist der SCM auch in der Breite besser aufgestellt. Man gibt zwar den All-Time-Bundesligatorschützen der Clubhistorie in Person von Robert Weber an die HSG Nordhorn ab und mit Dario Quenstedt den Reserve-TW sowie Mads Christiansen, der zum einen über seinen Zenit hinaus ist und zum anderen die zweite Saisonhälfte massiv mit Verletzungsproblemen zu kämpfen hatte, aber die Zugänge sprechen für sich.
Zukünftig hat man mit Musche / Mertens und Hornke neben Gensheimer / Groetzki DIE beste (deutsche) Flügelzange der Liga. Ebenso wie Musche und Hornke war Christoph Steinert lange Zeit unter den TOP 5 der Torschützen in der HBL. In der Nationalmannschaft hat Musche natürlich eine unglückliche Figur abgegeben, was allerdings auch mit dem Alleinvertretungsanspruch von Gensheimer zu tun hat und sich entsprechend in den Einsatzzeiten widerspiegelt. Bezjak ist ein Mittelmann internationaler Klasse, der allenfalls langsam etwas in die Jahre kommt und im Vergleich zu solchen Leuten wie Bombac von der Spielintelligenz und weniger seiner Dynamik lebt. O' Sullivan ist der mit Abstand beste Umschaltspieler der HBL und in einem entsprechendem System Gold wert. Kollektiv ist Trumpf. Das Namen alleine auch keine internationalen Titel holen, sieht man doch an Barcelona, Veszprem und PSG.

Mit dem Schweden Thulin holt man ein großes TW-Talent, dazu Moritz Preuss, neben Jannik Kohlbacher wohl DER beste deutsche offensive Kreisläufer, mit Erik Schmitt einen variablen Kreisläufer, der insbesondere Chrapkowski und Musa im Mittelblock entlasten kann. Einzig der Mazedonier Kuzmanovski als Back-Up für Damgaard ist für mich noch ein wenig eine Wundertüte, bringt aber wohl alle Anlagen mit. Man kann dennoch eigentlich nur hoffen, dass er nicht so eine Entwicklung nimmt wie Filip Taleski bei den Löwen nimmt, der sich dort nicht wirklich durchsetzen konnte. 2020 kommt dann der Isländer Omar Igni Magnusson für RR als Ersatz für den dann zu den Löwen abwandernden Lagergren. Mit isländischen RR hat man in Magdeburg großartige Erfahrungen, Olafur Stefansson lässt grüßen.

Der SCM hat in den letzten Jahren seine Hausaufgaben gemacht, beginnend mit der Konsolidierung nach dem Fast-Kollaps 2007/08 bis hin zu einer Mannschaft, die stabil in der Spitzengruppe der Liga mitmischt und die EHF-Plätze belegt, bis zu einem Team, was neben 2-3 anderen in der nächsten Saison um die Meisterschaft mitspielen kann.
 

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Da wiederspreche ich dir auch gar nicht, aber in deiner Argumentation liegen ja auch einige meiner Punkte, warum ich sie nicht so weit sehe: Beste (deutsche) Flügelzange ist da schon das Stichwort. Sind die besser als die Flensburger Außen? MMN ganz deutlich nicht, die sind die beste Zange der Liga, dann die Löwen, besser als Kiel kann man sie sehen, muss man aber meiner Meinung nach auch nicht. Moritz Preuss ist im Gesamtpaket ganz sicher schlechter einzuordnen als Wiencek, Kohlbacher, und hat sich auf dem Niveau noch absolut nicht bewiesen - ich denke mal da kann man wohl klar sagen, dass Magdeburg hinter den Top 3 ist und Preuss (bisher) ganz sicher keine internationale Klasse nachgewiesen hat. Im Rückraum hat Magdeburg in der Tat einige gute und talentierte Spieler, aber weder jetzt noch potentiell zukünftig einen einzigen Spieler auf dem Niveau von Duvnjak, Sagosen wenn er kommt, Schmid (gut, der geht langsam Past-Prime, so wie Glandorf).

Was du an Spielern auflistest ist eine Reihe von "What ifs": Preuss ist talentiert, TW-Talent, mit Isländern hat man immer gute Erfahrungen gemacht - davon kann bestimmt einer internationale Klasse werden, wie oft werden es denn alle wenn man so viele Talente aufzählt? Praktisch nie, und wenn kann es gut sein, dass er nach 2-3 Jahren dann aus Magdeburg abwandert (Heinevetter grüßt, auch wenn der "nur" nach Berlin ging). Wenn man so die Talente aufzählt und die Entwicklung erwartet, kann ich auch sagen, das Kiel mit Niesson und Bilyk zukünftige Weltklassespieler schon im Kader hat.

Mal abgesehen davon, dass das 0,0 mit meiner Aussage zu tun hat, dass ich sie Stand jetzt nicht auf dem Niveau von Kiel, Flensburg und den Löwen sehe und ihnen wie du zutraue, in Zukunft bei sehr guter Entwicklung in diesen Kreis zu kommen. Die Löwen zum Beispiel haben viele Spieler, die jetzt eher Abbauen werden, wenn da nichts kommt könnte man die gut in 3 Jahren hinter sich gelassen haben. Wobei wie du sagst ja jetzt auch ein Talent von Magdeburg dahin abwandert. Und ich sage ja selbst, dass das Kollektiv am wichtigsten ist, besonders im Handball. Aber auch das ist ja eher ein Punkt pro meiner Ausgangsthese, dass Magdeburg in einer Diskussion um Spieler internationaler Klasse eher etwas zurückhängt, aber über das Kollektiv das kompensieren kann und die Großen auch mal ärgert. Wenn du das anders siehst, kannst du mir aber gerne darlegen, welcher Spieler von Magdeburg aktuell bei einem der Big 3 auf irgendeiner Position Stammspieler wäre. Ich sehe da keinen Außen, keinen Kreis, keinen Torwart mit Chancen; O'Sullivan, den du ansprichst, in einem Satz mit Duvnjak und Schmid zu nennen halte ich auch für völlig abwegig. Die Halben? Vllt mit Chancen auf der ein oder anderen Position, aber würde nicht irgendjemand lieber mindestens Nielsson, Glandorf, Petersson haben als alles, was in Magdeburg rumläuft? Kann ich mir schwer vorstellen.
 

Murphy

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Ich glaube, wir haben eine deutlich unterschiedliche Betrachtung internationaler Klasse. Wenn es darum geht, den Stempel Weltklasse zu verteilen, dann gibt es aus meiner Sicht nur drei Spieler in der HBL, denen man dies zweifelsfrei zugestehen kann, Niklas Landin, Rasmus Lauge und Andy Schmid.

Alle anderen leben bei dir anscheinend etwas zu sehr von ihrem Ruhm der Vergangenheit (Duvnjak z.B.). Du hast Lukas Nilsson angesprochen. Von seinen Fähigkeiten ein absoluter Weltklassespieler, dem es einzig und allein noch an Konstanz fehlt.

Die Flensburger Flügelzange als beste der Liga zu bezeichnen, finde ich auch abenteuerlich. Gerade Flensburg lebt von der Ausgeglichenheit des Kollektivs und durch seine Rückraumtalente (Gottfridsson, Rod, etc.) und dem überragenden Lauge. Außerdem hatte gerade auch Flensburg das Glück, dass das neue TW-Duo Bilic / Bergerud sofort funktioniert hat. Bei Preuß sprache ich bewusst NICHT vom Gesamtpaket, sondern seinen Qualitäten in der Offensive. Im Gesamtpaket sind Wiencek, Pekeler, Kohlbacher besser.

TOP 3 Spieler der Magdeburg im HBL Vergleich:
Yannick Green im Tor, Zeljko Musa am Kreis, Musche als Torschützenkönig auf LA, Bezjak auf RM
 

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Ich glaube, wir haben eine deutlich unterschiedliche Betrachtung internationaler Klasse. Wenn es darum geht, den Stempel Weltklasse zu verteilen, dann gibt es aus meiner Sicht nur drei Spieler in der HBL, denen man dies zweifelsfrei zugestehen kann, Niklas Landin, Rasmus Lauge und Andy Schmid.
Glaube ich auch, sowohl unsere Definition als auch die Stärkeeinschätzung der Magdeburger Spieler scheint bei uns erheblich anders zu sein. Die 4 Jungs, die du am Ende deines Beitrags nennst, würde ich maximal als Bankfüller bei Kiel, Flensburg und den Löwen sehen. Warum Flensburgs Stärke als Kollektiv die Stärke der Außen schmälern sollte, ist mir auch nicht ganz klar. Svan und Wanne gehören auf ihrer Position nicht nur zu den Besten der Bundesliga, sondern spielen das auch bereits konstant seit X Jahren auf dem Niveau und haben (vor allem Svan) in ihren Nationalmannschaften auf allerhöchstem Niveau gespielt und performt. Das hat in der Form keine andere Flügelzange, Magdeburg dürfte da gegenüber allen anderen weit abfallen was Einsätze und Erfolg angeht.
Aber ich schätze, wir liegen da einfach in der Bewertung wirklich zu weit auseinander, um da zu einem Konsens zu gelangen. Fest steht, wenn Magdeburg dieses Jahr alle Talente auf die Platte bekommt und damit irgendwie Meister wird, freu ich mich für den Verein auch extrem. (y)
 

Murphy

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Da du hier den THW Kiel als Non-Plus-Ultra preist. Die Kieler sind zu unterschiedlichen Zeitpunkten der Saison in der Liga sowohl auswärts als auch zu Hause deutlich vom SCM besiegt worden. Ein Musa z.B. steht einem Wiencek aus meiner Sicht mittlerweile in nichts mehr nach. Im Gegenteil, er ist im Angriff deutlich effizienter. Ich glaube nicht, dass die 4 von mir genannten bei diesen Vereinen ausschließlich Bankdrücker wären, wobei die Verteilung der Spielminuten immer auch von der Breite des Kaders abhängt, der insbesondere bei Kiel im Vergleich zur Liga seines Gleichen sucht. Vieles hängt doch auch immer von der Spielphilosophie ab. Da lassen sich deutliche Unterschiede erkennen.

Magdeburg und Flensburg spielen bedinungslosen Tempo-Handball aus einer stabilen 6-0 Abwehr mit 2./3. Welle, wobei Flensburg im Rückraum noch variabler ist. Kiel verfügt in der Abwehr über zwei gleichermaßen gute Deckungssyteme mit 3-2-1 und 6-0, spielt aber gerade die 2./3. Welle nicht mit soviel Durchschlagskraft wie die beiden oben genannten. Im Angriff geht bei Kiel zunächst viel aus den 1 gg. 1 Duellen hervor, woraus dann kreiert wird. Magdeburg spielt z.B. viel mehr mit langen Kreuzungen und dem Sperre/Absetzen zwischen Bezjak und Musa.

Die Rhein-Neckar-Löwen waren nach dem Pekeler Abgang in der Abwehr löchrig wie ein Schweizer Käse. Im Angriff steht und fällt doch nahezu alles mit der Genialität von Schmid, nach Mensah und Pettersson gibt es auf den Halbpositionen einen eklatanten Leistungsabfall. Weder Lipovina noch Taleski konnte da überzeugen. Fäth ist auch gefühlt die meiste Zeit verletzt und braucht immer viel Anlauf, um effektiv zu sein. Nicht umsonst hat man jetzt Lagarde schon zur kommenden Saison verpflichtet.

Das Pro von Svan ist die Konstanz, da stimme ich dir zu, aber in der Nationalmannschaft hat er doch auch eher die zweite Geige hinter Lindberg gespielt, der für mich noch einmal eine Klasse besser ist. Auch der Kieler Ekberg ist für mich deutlich stärker als Svan. Wanne ist gut, aber sicherlich nicht überragend. Da spielt in der deiner Wahrnehmung womöglich eine Rolle, dass er in der Vergangenheit wichtige 7m getroffen hat. Musche hat zum Ende der Saison abgebaut. In der Gesamtbetrachtung aus Abwehr und Angriff ist er für mich aber ein deutlich besserer Spieler als Wanne. In der Nationalmannschaft hat er halt das Pech, dass Gensheimer gesetzt ist und alle anderen nur zu Kurzeinsätzen kommen. Die unglückliche Aktion, die zum Aus bei der EM führte, was unter normalen Umständen auch als Foul geahndet wird, trägt sicherlich auch nicht zur besseren Wahrnehmung bei.