Eastern Conference Finals 2012: Miami Heat(1) vs. Boston Celtics(4)

[spit77]

Wären die 2010/11 Cavs ohne jegliche Verletzung ein 55-27 Team gewesen?

Wohl eher nicht, richtig, hat aber auch niemand gesagt. Damals nicht, und heute auch nicht. Ein 19-63 Team wären sie aber doch wohl bestimmt auch nicht gewesen. Aber auch das hatten wir im letzten Jahr schon alles durchgekaspert..

Better check that again. 95/96 war die 72-10 Saison der Bulls.

Stimmt natürlich, du wusstest aber wohl trotzdem was ich meine..

Ich will lediglich sagen: Man dreht sich wieder einmal im Kreis nachdem das ja eigentlich zumindest für mich dann doch ganz interessant und zum Teil auch schlüssig war was du sagst - nun gehts aber halt genauso los wie vor einem Jahr, und da hab ich schlichtweg die Nase voll von

Viel Spass noch

 

[LJBird33]

Der Reihe nach.

(1) Bulls 2. Threepeat:
Die besten Spieler (nach PER) im Bulls-Team 95/96 waren Jordan, Pippen, Kukoc, Kerr, Harper, Buechler, Rodman, Longley (in der Reihenfolge). Außer Jordan und Pippen war von denen beim ersten Threepeat keiner dabei.

(2) Bulls/Cavs
Wer sehen will, wie stark die Mitspieler von Jordan und James waren, der braucht gar nicht mit irgendwelchen Stats um sich schmeißen. Es reicht folgender Hinweis: Bulls ohne Jordan 55-27, Cavs ohne LeBron 19-63. End of discussion.

Trend Tucker retired 92-93
Corey Williams 93-94 aus der nba verschwunden
Darell Walker retired 92-93
JoJo Englisch 94-95 anscheinend nicht gut genug für die liga
Will Perdue <-> Rodman
Stacey King nach Min gegangen und nicht wirklich viele Spiele gespielt / eigentlich 94/95 Karrierrende (ausser für dich zählen die 15 bzw. 22 Spiele die nächsten beiden Jahre)
Bj Armstrong draft nach Toronto
John Paxon 93-94 retired
Horance Grant zu den Magic free agency (Krause war nicht bereit ihm ähnliches zuzahlen)
Bill Cartwright retired 94/95
Joe Cortney 95/96 aus der Liga
Scott Wiliams 93/94 als Free Agent zu den 76ers (und nahezu 4 1/2 jahre verletzt)
Rodney McCray 92/93 retired
Ed Nealy 92/93 retired

Fassen wir zusammen wenn du mit dem 92/93 Roster in der Saison 95/96 spielen würdest hättest Jordan, Pippen, Perdue (Rodman) = du könntest nichtmal spielen.

Alle anderen Spieler sind entweder retired,hatte die Klasse sich nicht in der Liga halten zukönnen oder haben wo anders unterschrieben.

Wenn du nen Vergleich Herstellen willst dann bitte zur 94/95 Mannschaft, die Jordan bei seiner Ankuft vorgefunden hat. Wiegroß wurde diese in den folgenden Jahren umgebaut? Und wo wurde hier signifikant aufgerüstet?

2) Mal wieder cherry picking? Es ja schon angsprochen. Du vergleichst 2 komplett unterschiedliche Teams. Wie stark waren den die 98/99er Bulls?
Hatten ohne Jordan auch ne super Saison.
Wär dich gleiche Betrachtungsweise die du an den Tag legst

.

 

[B-Easy]

Und ein wenig unsinnig, denn Deng ist kein SG.

Du glaubst also das James und Deng nicht zusammen am Flügel spielen können? Wo sollte es da deiner Meinung Probleme geben? Offensiv oder Defensiv?

Sehe da absolut keine Probleme! Unterschiede zwischen SG und SF sind Heutzutage vernachlässigbar!

@coldwinter
''Es gibt sicherlich viele Konstellationen, die stärker wären als die aktuellen Heat. Deine fiktive Bulls-Zusammenstellung erscheint mir aber ein wenig teuer.''

Das wäre doch genau das Team gewesen in das James 2010 reingekommen wäre oder? Jetzt mit Rose' Vertragsverlängerung sieht das natürlich möglicherweise anders aus.

 

[spit77]

Nene, ist es nicht, Boozer war der Plan D nachdem James, Wade und Bosh nicht kamen..

 

[B-Easy]

Nene, ist es nicht, Boozer war der Plan D nachdem James, Wade und Bosh nicht kamen..

''On July 7, 2010 it was revealed that Carlos Boozer of the Utah Jazz had verbally agreed to an $80 million, five year contract.''

''On July 8, 2010, James announced on a live ESPN special, The Decision, that he would be playing for the Miami Heat'' Wikipedia

 

[spit77]

Und? Was hinter verschlossenen Türen bereits geklärt war wissen wir doch nun wirklich nicht..

Wieso sollten die Bulls Boozer schon unter Vertrag nehmen wenn man nicht weiss ob man nciht James bekommen kann? So geil waren wir auf den nun auch nicht, war halt nur nach den 3en der beste verfügbare FA 2010 (so dachte man zumindest, höhö.. :clown

 

[B-Easy]

Und? Was hinter verschlossenen Türen bereits geklärt war wissen wir doch nun wirklich nicht..

Wieso sollten die Bulls Boozer schon unter Vertrag nehmen wenn man nicht weiss ob man nciht James bekommen kann? So geil waren wir auf den nun auch nicht, war halt nur nach den 3en der beste verfügbare FA 2010 (so dachte man zumindest, höhö.. :clown

Kann sein das ich mich da jetzt komplett falsch irre, aber ich glaube mich erinnern zu können, dass die Bulls damals genug Capspace hatten um 2 Major-FAs zu signen und dass das auch ihr Plan war.
Und ich glaube, dass damals kein Team, außer möglicherweise den Heat(falls man den Verschwörungstheorien glauben mag), wussten was James bei der Decision verkünden wird. Weder die Bulls und schon gar nicht die Cavs wenn man sich Dan Gilberts Liebesbrief anschaut.
Wieso sollten die Bulls da also dann schon vorher ''aufgeben'' und Boozer verplichten wenn sie wirklich nur Capspace für einen Spieler hatten.

 

[devilspeedy]

Wie stark waren den die 98/99er Bulls?
Hatten ohne Jordan auch ne super Saison.

Naja, es hat ja nicht nur MJ gefehlt. Kein Pippen, kein Rodman, kein Longley. Nimm mal die 4 besten Starter aus deinem Team, ohne gleichwertigen Ersatz zu beschaffen. Dann will ich auch mal sehen, wie die in der ersten Saison zurecht kommen. Soviel zum "Kirschen picken"

PS: Ob jetzt Longley oder Harper wichtiger für das Bulls-spiel waren sei für jeden dahingestellt. Ich bin froh das Harper damals dabei war, aber für mich war der Center dann doch wichtiger im System der Bulls.

 

[LJBird33]

Naja, es hat ja nicht nur MJ gefehlt. Kein Pippen, kein Rodman, kein Longley. Nimm mal die 4 besten Starter aus deinem Team, ohne gleichwertigen Ersatz zu beschaffen. Dann will ich auch mal sehen, wie die in der ersten Saison zurecht kommen. Soviel zum "Kirschen picken"

PS: Ob jetzt Longley oder Harper wichtiger für das Bulls-spiel waren sei für jeden dahingestellt. Ich bin froh das Harper damals dabei war, aber für mich war der Center dann doch wichtiger im System der Bulls.

Aber genauso war es dann mit Cavs nach Lebrons Abgang 2010/2011.Darum dieser Bendervergleich.
Er vergleicht mit den Bulls 93/94, bei denen bis auf Jordan die Säulen noch im Team waren (sprich Scottie und Grant) und als dritte/vierte/fünfte Säule einen Kukuc/Longley/Harper dazugekommen sind. Ist schon klar das, da der Leistungsabfall nicht so groß ist.

GLeichzeitig hebt er hervor wie schlecht die Cavs 10/11 phne LeMagic waren. Bloss bei den Cavs 10/11 hat nicht nur lemagic gefehlt sondern eben auch Shaq, Ilgauskas, M. Williams. Jamsion hat 56 Spiele gespielt, Baron Davis 15, Varejao 31 Spiele.
Stattdessen spielst du D-Leaguespieler ohne gleichwertigen Ersatz.

Da is doch das Ergebnis schon Vorprogrammiert, wie bei den Bulls 98/99.

 

[bender]

Aber genauso war es dann mit Cavs nach Lebrons Abgang 2010/2011.Darum dieser Bendervergleich.
Er vergleicht mit den Bulls 93/94, bei denen bis auf Jordan die Säulen noch im Team waren (sprich Scottie und Grant) und als dritte/vierte/fünfte Säule einen Kukuc/Longley/Harper dazugekommen sind. Ist schon klar das, da der Leistungsabfall nicht so groß ist.

GLeichzeitig hebt er hervor wie schlecht die Cavs 10/11 phne LeMagic waren. Bloss bei den Cavs 10/11 hat nicht nur lemagic gefehlt sondern eben auch Shaq, Ilgauskas, M. Williams. Jamsion hat 56 Spiele gespielt, Baron Davis 15, Varejao 31 Spiele.
Stattdessen spielst du D-Leaguespieler ohne gleichwertigen Ersatz.

Da is doch das Ergebnis schon Vorprogrammiert, wie bei den Bulls 98/99.

Es geht gar nicht darum, wie groß der "Leistungsabfall" war, sondern wie gut die Bulls ohne Jordan waren. Fakt ist nunmal, sie waren ohne ihn ein 55-27 Team. Die Cavs ohne LeBron waren das nicht. Selbst wenn alle von dir genannten Spieler gespielt hätten (überhaupt: Shaq und Ilgauskaus? die sollen es jetzt gebracht haben? Wenn überhaupt war Varejao der einzig wichtige Ausfall, und in den Spielen die er da war hatten die Cavs 8-23), wären es nicht mehr als 30 Siege geworden. Wir reden hier also von einem lottery team. Die Qualität der Cavs war schlichtweg lächerlich.

 

[Chef_Koch]

Soviel zum "Kirschen picken"
.

Japp, da stimme ich überein. Die Bulls mit den Cavs zu vergleichen ist völliger Schwachsinn in jeglicher Hinsicht. Shaq mit Ende 30 als "Co-star", Jamison und Williams, die vorher in miesen Teams tolle Leistungen gebracht haben oder Spieler wie Jamario Moon, die dann ausgemustert wurden...einfach alles Quatsch. Das Team war ohne James schrottreif, während MJ für die Bulls eben der Gewinnergarant war. Ohne Jordan waren die Playoffs gebucht, aber das wars dann auch. Mit ihm war man Contender.

 

[Shakey Lo]

LeBron war sieben Jahre in Cleveland, und die besten Co-Stars die das Management auftreiben konnte waren Ilgauskas, Larry Hughes und Drew Gooden. Mit sowas gewinnt man keinen Titel. Kein Spieler auf der Welt kann das. Dass LeBron 2007 einen derartigen Roster in die Finals getragen hat spricht für sich.

Ist aber auch nichts einmaliges. Hat Iverson anno 2000/2001 auch geschafft, ebenso wie Jason Kidd in den Jahren 2002 und 2003.

Im Prinzip stand LeBron also 2010 vor der Wahl, weiterhin in Cleveland mit untalentierten Mitspielern das unmögliche zu versuchen, bestenfalls auf den Wundergriff im Draft zu hoffen, und andernfalls die Karriere ähnlich zu beenden wie Elgin Baylor oder Karl Malone. Oder eben die Franchise zu wechseln, und sich auf eigene Faust mit geeigneten Co-Stars zu einem Contender zusammenzufinden. Dass er sich für letzteres entschied wird ihm IMHO am Ende des Tages nicht zum Nachteil ausgelegt. Bei Chamberlain, Abdul-Jabbar oder O'Neal hab ich dieses Argument zumindest selten gehört.

Du irrst dich immer wieder bei diesem Thema: Der große Vorwurf ist *nicht*, dass LeBron James die Cavs verlassen hat. Das kann wohl so ziemlich jeder verstehen. Der Vorwurf ist, dass er sich mit 2 der 4 größten Ost-Spieler in ihrer Prime in einem Team zusammenschließt. Und der Vergleich mit O'Neal ist auch komplett an der Realität vorbei: Zu welchem großen Spieler ist er denn geflüchtet? Zum High School Abgänger Bryant? Ja, das ist bestimmt das gleiche

 

[bender]

Ist aber auch nichts einmaliges. Hat Iverson anno 2000/2001 auch geschafft, ebenso wie Jason Kidd in den Jahren 2002 und 2003.

Das stimmt. Und es gab ja auch Spieler wie Hakeem Olajuwon, die derartige Roster sogar bis zum Titel getragen haben.

Du irrst dich immer wieder bei diesem Thema: Der große Vorwurf ist *nicht*, dass LeBron James die Cavs verlassen hat. Das kann wohl so ziemlich jeder verstehen. Der Vorwurf ist, dass er sich mit 2 der 4 größten Ost-Spieler in ihrer Prime in einem Team zusammenschließt.

Ich bin immer wieder beeindruckt, welchen Stellenwert Chris Bosh in diesem Forum genießt. Scheinbar wissen hier alle irgendetwas, das die Jury der All-NBA-Teams nicht weiß.

James hat sich mit Wade zusammengetan. Ich kann mich aber nur wiederholen: bis auf die Entstehungsgeschichte des Duos sehe ich keinen Unterschied zu Jordan und Pippen. War/wäre Wade ohne James ein MVP-Kandidat? Ja (3. im MVP-Ballot 2009, 5. in 2010), wie Pippen ohne Jordan auch (3. im MVP-Ballot 1994, 7. in 1995). War/wäre Wade ohne James ein All-NBA-1st-Teamer? Ja (2009, 10), wie Pippen ohne Jordan auch (1994, 95).

Mit Jordan/James im Team, sind die beiden legitime Co-Stars. Wäre der Pippen-Polynice-Trade nicht unmittelbar nach der Draft, sondern erst 1992 erfolgt, würde sich doch auch niemand aufregen. So wenig wie man sich über die addition von Harper und Rodman (das wären Äquivalente für Bosh) aufregt.

Und der Vergleich mit O'Neal ist auch komplett an der Realität vorbei: Zu welchem großen Spieler ist er denn geflüchtet? Zum High School Abgänger Bryant? Ja, das ist bestimmt das gleiche

Gemeint war eher der Wechsel 2004 zu den Heat. O'Neal und Wade waren 2005 und 2006 jeweils 1st und 2nd All-NBA.

 

[Shakey Lo]

Ich bin immer wieder beeindruckt, welchen Stellenwert Chris Bosh in diesem Forum genießt. Scheinbar wissen hier alle irgendetwas, das die Jury der All-NBA-Teams nicht weiß.

Ist das dein Argument? Und was genau stimmt denn an meiner Aussage nicht?

Gemeint war eher der Wechsel 2004 zu den Heat. O'Neal und Wade waren 2005 und 2006 jeweils 1st und 2nd All-NBA.

O'Neal war 32 Jahre alt, verletzungsanfällig, hatte sich mit seinem ehemaligen Team und Co-Star zerstritten und bereits 3 Titel errungen. Insofern das mit einem 25jährigen Free Agent noch viel weniger zu tun als sein Wechsel von Orlando nach LA - mal davon abgesehen dass ich es interessant finde, wie sehr Chris Bosh bei dir immer wieder unter den Tisch fällt. Argument: All-NBA-Team. Hammer

 

[Boedefeld]

Ist das dein Argument? Und was genau stimmt denn an meiner Aussage nicht?

dass die 2 und die 4 der heat nunmal nur roleplayer sind.
bender redet sich james doch immer schön. jetzt waren es ja wieder nur roleplayer, mit denen er sich zusammen geschlossen hat, und king james hat den titel alleine geholt. sieht doch besser aus, wenn er champion mit nur scrubs an seiner seite wird.

 

[LJBird33]

Japp, da stimme ich überein. Die Bulls mit den Cavs zu vergleichen ist völliger Schwachsinn in jeglicher Hinsicht. Shaq mit Ende 30 als "Co-star", Jamison und Williams, die vorher in miesen Teams tolle Leistungen gebracht haben oder Spieler wie Jamario Moon, die dann ausgemustert wurden...einfach alles Quatsch. Das Team war ohne James schrottreif, während MJ für die Bulls eben der Gewinnergarant war. Ohne Jordan waren die Playoffs gebucht, aber das wars dann auch. Mit ihm war man Contender.

Schau meinen Post oben drüber an, wer bei den Bulls danach noch Fuß gefasst hat in der Liga (vom 92/93er Team). Wenn du mit Jamario Moon argumentierst.

Das 93/94er Bullsteam war ein anderes als das 92/93 und ist somit nicht vergleichbar (allein durch Kukoc und Longley-beides Impactspieler), genauso wenig wie du das 09/10 Cavs team mit dem 10/11 vergleichen kannst (Großteil der Spieler A) gewechselt B) verletzt) - im nächsten Schrit kannst du somit auch nicht die 10/11 Cavs mit dem 93/94er Bullsteam vergleichen wie es Bender hier macht. Am besten passt zu diesem Thema das Bild von Bigdog.

Mit Schrott kommst du bloss nicht in die Finals, entweder hast du soviel individuelle klasse oder du fungierst sehr gut als Team.
B-Ball ist immernoch ein Teamsport und allein kommt LeMagic nicht ins Finale genausowenig wie Jordan oder jeder andere Spieler auf der Welt.

Welches Centergespann/Trio im Osten war den besser als Shaq (Per knapp 18) / Ilgauskas(12 Vorsaison 18) / Varejo 15,8?
Dwight Howard/Gortat und dann? Nix.

Nur weil es nicht der Prime Shaq war heist es nochlange nicht das er schlecht war (hatte auch ne ziemlich gute Saison voher in Phoenix).
Individuell würd ich neben Howard nur einen Andrew Bogut 2009/10 (20,7) Shaq vorziehen aber das wars dann schon im Osten (zu der Zeit).

Zu Jamison ein 2 facher Allstar und ehemaliger sixth men of the year Award Gewinner (bei Dallas) - kein Schrott.
Teams waren auch nicht so schlecht wie du Sie hier hinstellst.

M. Williams auch ein überdurchschnittlicher Spieler.

Dazu in West, Hickson und MOON brauchbare Bankspieler. Das Team schafft mit 1-2 Spieler (Größenordnung Starter/Scorer) defenitiv mehr als 19 Siege und auch mehr als 30 und würde um die Playoffs zumindest spielen.
Mit den Pacerroster (10/11) können Sie sich auf jedenfall messen und die waren in den Playoffs.

@ Bender bei Houston muss ich dir auch widersprechen. Houston war ein sehr sehr gutes Team - konzipiert um Ihren Franchiseplayer.
Ordentlich Firepower, Härte, Abgezocktheit plus in Hakeem das herausragende I-Tüpfelchen.
Besser kannst du ein Team fast nicht zusammenstellen (um einen Spieler). Das einzige was man evtl. bemängeln konnte, war das es keine legitime 2 Option gab und es auf die Schultern verteilt wurde (95 dann Drexler).

Double Teams wurden mit Horry, Elie oder auch K.Smith gnadelos bestraft. Im 1:1 war Hakeem, eh von keinem Spieler der Liga richtig zuhalten. Über die Nervenstärke der 3 müssen wir denk ich auch kein Wort verlieren.

Hinten hattest du neben Hakeem, Thorpe und Herrera (auch keine angenehmen Zeitgenossen). Falls dir trotzdem einer wirklich blöd gekommen gabs auch noch einen Mad Max (und mit dem wollte sich bestimmt niemand in der Liga anlegen).Achja und Cassell war da auchnoch irgendwo

 

[bender]

Ist das dein Argument?

Wenn du's genau wissen willst: ja, das ist mein Argument. Wir können uns natürlich auch weiter subjektive Meinungen um die Ohren hauen -- du sagst Bosh sei Top-5 NBA-Spieler, ich sage er sei nicht mal Top-15 -- bis wir schwarz werden. Aber was würde das bringen? Ich persönlich halte das All-NBA-Team für einen größtmöglich objektiven Maßstab der Qualität eines Spielers.

Aber wenn wir uns nicht mal darauf einigen können, brauchen wir vermutlich gar nicht weiter zu diskutieren.

O'Neal war 32 Jahre alt, verletzungsanfällig, hatte sich mit seinem ehemaligen Team und Co-Star zerstritten und bereits 3 Titel errungen. Insofern das mit einem 25jährigen Free Agent noch viel weniger zu tun als sein Wechsel von Orlando nach LA...

Shaq war immer noch der beste Center der Liga und legitimer MVP-Kandidat. Er tat sich mit einem anderen MVP-Kandidaten, in dem Fall einem aufstrebenden Star zusammen, und gemeinsam holten sie einen Titel. Ist dieser Titel jetzt weniger wert als die drei vorangegangenen?

 

[Chef_Koch]

@LJBird33: So kann man das sicher auch sehen, ich war vor dem Scheitern auch dieser Ansicht. Von irgendjemand wurde aber dann das alles auseinandergenommen. Deswegen sehe ich es jetzt so. BTW finde ich auch, dass LBJ ein wenig Pech hatte. Boston und Orlando (vor Shaq) waren auch ein extrem ungünstiges Matchup/saustarke Gegner. Das sollte erwähnt werden, aber nicht unbedingt für James sprechen.

 

[Rammler]

Shaq war immer noch der beste Center der Liga und legitimer MVP-Kandidat. Er tat sich mit einem anderen MVP-Kandidaten, in dem Fall einem aufstrebenden Star zusammen, und gemeinsam holten sie einen Titel. Ist dieser Titel jetzt weniger wert als die drei vorangegangenen?

Du weißt aber schon, dass sowohl Boston bei Formen der Big Three Spieler abgab (weiß jetzt nicht ob du oder wer anderer Boston erwähnte), und auch Miami für Shaq beim Trade Spieler abgab?
"On July 14, 2004, O'Neal was traded to the Miami Heat for Caron Butler, Lamar Odom, Brian Grant and a future first-round draft choice." - Quelle: Wikipedia

Klar Shaq hatte sich mit Kobe zerstritten und hat einen Trade gefordert. Ist auch egal, denn Miami hat Spieler abgegeben die gut spielten im Jahr davor bzw. wichtige Rollen hatten.
Das ist dann doch ein Unterschied zu einem FA der sich mit Superstars zusammenschließt ...

 

[B-Easy]

Du weißt aber schon, dass sowohl Boston bei Formen der Big Three Spieler abgab (weiß jetzt nicht ob du oder wer anderer Boston erwähnte), und auch Miami für Shaq beim Trade Spieler abgab?
"On July 14, 2004, O'Neal was traded to the Miami Heat for Caron Butler, Lamar Odom, Brian Grant and a future first-round draft choice." - Quelle: Wikipedia

Klar Shaq hatte sich mit Kobe zerstritten und hat einen Trade gefordert. Ist auch egal, denn Miami hat Spieler abgegeben die gut spielten im Jahr davor bzw. wichtige Rollen hatten.
Das ist dann doch ein Unterschied zu einem FA der sich mit Superstars zusammenschließt ...

Man kann es bei Lebron aber auch positiv sehen, dass er keinen Trade gefordert hat sondern seinen Vertrag erfüllt hat.