EM 2008: Gruppe B

[KronosVD]

Bei Bayern waren wir froh, das er endlich weg ist (auch wenn er ein Loch hinterlassen hat das erst im laufe der Saison gestopft werden konnte)

Du meinst in der gerade abgelaufenen Saison. Ballack hat ganz offensichtlich den Unterschied gemacht, zwischen deutscher Meister und Uefacup-Teilnehmer. Das euer Spiel mit ihm fußballerisch nicht den höchsten Ansprüchen genügte, kann man ihm gar nicht anlasten - da ist der Trainer schuld. Denn das man auch mit Ballack erfrischend kicken lassen kann, bewies Klinsmann und sah man auch in London schon.

Mir würde nicht in den Sinn kommen Ballack mit Matthäus zu vergleichen. Die Gründe wurden hier ja schon genannt, Omega hat es sehr gut auf den Punkt gebracht.
Aber den Vergleich mit anderen Spitzenspielern ihrer Zeit, wie Möller, Effenberg, Hässler, Netzer und Stielike (teilweise ganz anderere Spielertypen), die zu ihrer Zeit auch nicht allerorts geliebt wurden, brauch er nach meinem Dafürhalten nicht zu scheuen.

 

[MadFerIt]

wer kam eigentlich darauf, ballack und loddar zu vergleichen? das sind doch ganz andere spielertypen in zwei verschiedenen generationen. der ballack von heute hätte in matthäus' prime eine noch stärkere rolle gespielt als heute (denke ich). Ende der 80er bzw. zu beginn der 90er war doch die leisungsdichte nicht annähernd so hoch wie momentan. das spiel war noch langsamer und echte spitzenspieler hoben sich weitaus mehr vom durchschnitt ab. ich wage mal zu behaupten, dass ballack mit seiner kopfball- und abschlussstärke damals einer der torgefährlichsten mittelfeldspieler gewesen wäre.

 

[Schlonski]

Ballack ist endlich mal wieder ein deutscher Weltklassespieler. Wer meint, der Ballack wäre völlig überschätzt, dem ist nicht zuhelfen.

Ballack hat sich innerhalb der letzten 5-6 Monate zu dem entscheidenden Spieler beim 2. besten Club der Welt gemausert. Die Leistung die der auf dem Spielfeld bringt ist abartig. Laufpensum überragend. Er macht viele Aktionen auch ohne Ball, die viele der Leute gar nicht erst sehen, weil ihnen das Spielverständnis fehlt. Fußball ist eben nicht nur das, was im Fernsehen zu sehen ist. Für manche ist ein Spieler anscheinend nur existent wenn er einen Torschuss, eine Torvorbereitung oder einen Zweikampf oder andere einfach zählbare Dinge vollführt. Dreimal dürft ihr raten, welcher Spieler bei dieser EM bisher die längste Laufstrecke zurückgelegt hat.....genau der Ballack, der die Räume vor der Abwehr mit Frings genial dicht macht.

Ballack ist seit diesem Jahr definitiv in einer Liga mit Matthäus und co.. Ein anderer Spielertyp und daher kaum vergleichbar, aber in puncto Effektivität kein bißchen dahinter.

Auch von seinen Meriten her ist Ballack ein Großer. Man stelle sich vor wie oft er hauchdünn gescheitert ist. Er könnte Weltmeister und zweifacher CL-Gewinner sein. Und alle drei Titel für die jeweiligen Mannschaften wären entscheidend auf seinem Mist gewachsen.

 

[Michael der Echte]

@Kronos VD

sorry aber bei Chelsea wurde in den letzten beiden Jahren der gleiche langweilige Fussball gespielt wie zu Bayerns Ballack Zeiten.

 

[Buster D]

wer kam eigentlich darauf, ballack und loddar zu vergleichen? das sind doch ganz andere spielertypen in zwei verschiedenen generationen. der ballack von heute hätte in matthäus' prime eine noch stärkere rolle gespielt als heute (denke ich). Ende der 80er bzw. zu beginn der 90er war doch die leisungsdichte nicht annähernd so hoch wie momentan.

Wohl kaum. Gerade Ende der 80iger Anfang der 90iger war eine Zeit, in der einige der besten Fußballer überhaupt aktiv waren. An dieser Stelle seien nur Van Basten, Gullit, Matthäus, Maradona, Baggio oder Romario genannt.

Dazu kamen Spieler wie Schuster, Francescoli, Stoitschkow, Baresi, Bergkamp, Careca, Bebeto, Maldini, Savićević, Rijkaard, Lineker etc. Viele von denen spielten nicht zufällig auch noch im betagteren Fußballeralter auf einem Topniveau (Romario und Maldini spielen ja sogar immer noch).

Ballack ist seit diesem Jahr definitiv in einer Liga mit Matthäus und co.. Ein andere Spielertyp, aber in puncto Effektivität kein bißchen dahinter

:laugh2:

Genau, deshalb war ja auch bereits Weltfußballer, Europas Fußballer des Jahres und Weltmeister. Selbst Ballack wäre wahrscheinlich nicht so vermessen, sich mit Matthäus auf eine Stufe zu stellen. Matthäus galt 1990/1991 als bester Fußballer der Welt. Und das trotz Maradona, Van Basten, Gullit und Co.

Ballack ist ein guter Spieler aber keiner, den man jemals auf eine Stufe mit echten Größen des Weltfußballs stellen wird. Es sei denn er startet mit 31 jetzt noch einmal richtig durch. Wünschen würde ich es mir ja, realistisch ist es aber nicht.

Aber um es abzukürzen. Einfach mal auf Youtube gehen, Matthäus eingeben und genießen. Ich sage nur Leverkusen vs Bayern 1992 oder 1993. Oder gegen die Jugos 1990. Eine wirklich überragende Szene von Ballack fällt mir hingegen auf Anhieb nicht ein. Wahrscheinlich war es aber ein öffnender Querpass oder ein Grätsche mit der er "ein Zeichen setzen wollte"

http://de.youtube.com/watch?v=cOyAEtYq8Nc

http://de.youtube.com/watch?v=L0w50T70ylY

 

[KronosVD]

@Kronos VD

sorry aber bei Chelsea wurde in den letzten beiden Jahren der gleiche langweilige Fussball gespielt wie zu Bayerns Ballack Zeiten.

Und in der Phase, als er verletzt war, da gab es wohl auf einmal Zauberfußball zu bestaunen.

 

[CocaCoala]

Matthäus mag sportlich sicher mit Ballack auf einer Ebene agieren, ich würde ihn, zumindest zur Zeit, Ballacks Karriere ist ja noch nicht zuende, auch höher einstufen. Menschlich und von der persönlichen Sensibilität gegenüber bestimmten Personen und kritischen Situationen allerdings ist Loddar noch nichtmal Kreisliga. Er hat nicht umsonst als Trainer bislang noch Null gerissen geschweige denn überhaupt mal ne vernünftige Chance bekommen, er ist einfach ein Idiot, aber da kann er halt nichts dafür. Ihm fehlt in entscheidenten Situationen einfach das Feingefühl, er hält sich, wohl auch aufgrund seiner sportlichen Erfolge, irgendwie n bisschen für Mr. Knowitall und wird, da bin ich mir sicher, als Trainer, wenn er sich nicht grundlegend ändert, noch lange erfolglos vor sich hindümpeln. Er hätte sicher nen Status wie Beckenbauer, Seeler etc. erreichen können, hat sich das aber letztlich alles selbst kaputt gemacht und durch dumme Aktionen, Aussagen zerredet. Wie gesagt, sportlich ist er imo mindestens auf dem Level von Ballack, Abseits des Platzes ist er aber nichtmal Kreisklasse. Nach der aktiven Karriere hat er bislang jedenfalls noch nicht viel auf die Beine gestellt...

CC

 

[MadFerIt]

Wohl kaum. Gerade Ende der 80iger Anfang der 90iger war eine Zeit wo einige der besten Fußballer überhaupt aktiv waren. An dieser Stelle seien nur Van Basten, Gullit, Matthäus, Maradona, Baggio oder Romario genannt.

Dazu kamen Spieler wie Schuster, Francescoli, Stoitschkow, Baresi, Bergkamp, Careca, Bebeto, Maldini, Savićević, Rijkaard, Lineker etc. Viele von denen spielten nicht zufällig auch noch im betagteren Fußballeralter auf einem Topniveau (Romario und Maldini spielen ja sogar immer noch).



:laugh2:

Genau, deshalb war ja auch bereits Weltfußballer, Europas Fußballer des Jahres und Weltmeister. Selbst Ballack wäre wahrscheinlich nicht so vermessen, sich mit matthäus auf eine Stufe zu stellen. Matthäus galt 1990/1991 als bester Fußballer der Welt. Und das trotz Maradona, Van Basten, Gullit und Co.

Ballack ist ein guter Spieler aber keiner, den man jemals auf eine Stufe mit echten Größen des Weltfußballs stellen wird. Es sei denn er startet mit 31 jetzt noch einmal richtig durch. Wünschen würde ich es mir ja, realistisch ist es aber nicht.

schon allein von der physis her wäre ballack den meisten der oben genannten überlegen. und das macht gerade in dem breich, wo ballack seine stärken hat (kopfball, zweikampf, abschluss) sehr viel aus.

ich will auch den von dir genannten spielern nicht ihre klasse absprechen, aber bist du wirklich der meinung, weltklassespieler heutiger zeit seien schlechter? das glaube ich nämlich nicht. wie gesagt, früher ließ es sich einfacher glänzen als heute. die leistungsdichte ist einfach eine ganz andere und mit früher nicht zu vergleichen.

 

[Buster D]

aber bist du wirklich der meinung, weltklassespieler heutiger zeit seien schlechter? das glaube ich nämlich nicht. wie gesagt, früher ließ es sich einfacher glänzen als heute. die leistungsdichte ist einfach eine ganz andere und mit früher nicht zu vergleichen.

Für die Bundesliga gilt das schon einmal nicht. Die war in den 80igern und 90igern deutlich stärker als heutzutage. Und das Spieler wie Matthäus, Maldini, Schuster, Baggio, Romario oder Bergkamp auch noch in einem vergleichsweise hohen Alter auf Topniveau gespielt haben, ist ebenfalls ein starkes Indiz dafür, dass die Spieler der frühen 90iger eine ganz besondere Klasse hatten.

 

[MadFerIt]

Für die Bundesliga gilt das schon einmal nicht. Die war in den 80igern und 90igern deutlich stärker als heutzutage. Und das Spieler wie Matthäus, Maldini, Schuster, Baggio, Romario oder Bergkamp auch noch in einem vergleichsweise hohen Alter auf Topniveau gespielt haben, ist ebenfalls ein starkes Indiz dafür, dass die Spieler der frühen 90iger eine ganz besondere Klasse hatten.

hm, ich bezweifle das einfach mal. wenn ich mir spiele aus den 80ern und den frühen 90ern anschaue, dann fällt doch eklatant auf, wie viel mehr zeit die spieler damals hatten, um den ball anzunehmen und erstmal 5-6 meter damit nach vorn zu traben. wie gesagt, die von dir aufgezählten spieler stellten sicher ein gewisse extraklasse dar, allerdings in einer anderen zeit. dass sie mit den jahren das spiel nicht total verlernen und sich anpassen, sollte klar sein. schlussendlich bleibt fußball eben fußball.

 

[kopfball]

Für die Bundesliga gilt das schon einmal nicht. Die war in den 80igern und 90igern deutlich stärker als heutzutage. Und das Spieler wie Matthäus, Maldini, Schuster, Baggio, Romario oder Bergkamp auch noch in einem vergleichsweise hohen Alter auf Topniveau gespielt haben, ist ebenfalls ein starkes Indiz dafür, dass die Spieler der frühen 90iger eine ganz besondere Klasse hatten.

Das kann man so nicht sagen: Die Bundesliga war im internationalen Vergleich vor 15-20 Jahren sicher stärker. Aber die Qualität und das Tempo in der Liga sind heute insgesamt deutlich höher als Anfang der 90-er. Die athletischen und taktischen Anforderungen kann man fast gar nicht vergleichen.

 

[Buster D]

Die athletischen und taktischen Anforderungen kann man fast gar nicht vergleichen.

Wenn dem so war, warum war dann Matthäus bis 2000 Stammspieler beim besten dt. Klub? Warum spielt ein Maldini mit fast 40 immer noch? Der größte Schritt in Sachen Athletik vollzog sich in den 80igern. Wenn man ein Spiel der WM 1974 mit einem von 1990 vergleicht, kann man in diesem Bereich wirklich große Unterschiede erkennen. Zwischen 1990 oder 1994 und 2006 hingegen eher weniger. Dann schon eher im taktischen Bereich.

Aber da wird auch viel übertrieben. Früher galt der Libero als "modern" seit einiger Zeit plötzlich wieder die uralte 4er Kette. Und das Reghagel mit einem Spielsystem aus "grauer Vorzeit" 2004 Europameister geworden ist, haben wohl auch schon viele verdrängt.

 

[Shakey Lo]

hm, ich bezweifle das einfach mal. wenn ich mir spiele aus den 80ern und den frühen 90ern anschaue, dann fällt doch eklatant auf, wie viel mehr zeit die spieler damals hatten, um den ball anzunehmen und erstmal 5-6 meter damit nach vorn zu traben.

Erst letztens kam doch wieder das 96er Finale Deutschland - Tschechien in der ARD. Ich finde, selbst da konnte man schon einen eklatanten Unterschied zur heutigen Spielweise feststellen: taktisch, läuferisch & von der Spielgeschwindigkeit her.

Und einen älteren Hut als "früher war alles besser" gibts ja wohl eh nicht

 

[MadFerIt]

Wenn dem so war, warum war dann Matthäus bis 2000 Stammspieler beim besten dt. Klub? Warum spielt ein Maldini mit fast 40 immer noch? Der größte Schritt in Sachen Athletik vollzog sich in den 80igern. Wenn man ein Spiel der WM 1974 mit einem von 1990 vergleicht, kann man in diesem Bereich wirklich große Unterschiede erkennen. Zwischen 1990 oder 1994 und 2006 hingegen eher weniger. Dann schon eher im taktischen Bereich.

Aber da wird auch viel übertrieben. Früher galt der Libero als "modern" seit einiger Zeit plötzlich wieder die uralte 4er Kette. Und das Reghagel mit einem Spielsystem aus "grauer Vorzeit" 2004 Europameister geworden ist, haben wohl auch schon viele verdrängt.

wie gesagt, fußball ist schlussendlich fußball und spieler dieser klasse sind sicherlich anpassungsfähig.

Erst letztens kam doch wieder das 96er Finale Deutschland - Tschechien in der ARD. Ich finde, selbst da konnte man schon einen eklatanten Unterschied zur heutigen Spielweise feststellen: taktisch, läuferisch & von der Spielgeschwindigkeit her.

Und einen älteren Hut als "früher war alles besser" gibts ja wohl eh nicht

hatte das auch teilweise gesehen. vor allem sammer konnte da manchmal rumstolzieren und den ball nach vorn tragen, wie er wollte. sowas gibt es heute einfach nicht mehr. wer das nicht sieht, dem ist halt nicht mehr zu helfen.

 

[kopfball]

Wenn dem so war, warum war dann Matthäus bis 2000 Stammspieler beim besten dt. Klub? Warum spielt ein Maldini mit fast 40 immer noch? Der größte Schritt in Sachen Athletik vollzog sich in den 80igern. Wenn man ein Spiel der WM 1974 mit einem von 1990 vergleicht, kann man in diesem Bereich wirklich große Unterschiede erkennen. Zwischen 1990 oder 1994 und 2006 hingegen eher weniger. Dann schon eher im taktischen Bereich.

Aber da wird auch viel übertrieben. Früher galt der Libero als "modern" seit einiger Zeit plötzlich wieder die uralte 4er Kette. Und das Reghagel mit einem Spielsystem aus "grauer Vorzeit" 2004 Europameister geworden ist, haben wohl auch schon viele verdrängt.

Dass Matthäus 2000 noch Stammspieler bei den Bayern war, hatte nicht nur sportliche Gründe. Wie es um sein Leistungsvermögen bestellt war, konnte man gut bei der EM sehen. Maldini ist tatsächlich ein Phänomen.
Die taktischen Unterschiede von den 90-Jahren zu heute sind doch deutlich zu sehen. Schau Dir einmal an, wie z.B. Eilts bei der EM 1996 als Sechser gespielt hat und vergleiche das mit solchen Spielern wie Frings. So wie Sammer seinerzeit übers ganze Feld gelaufen ist, das erschiene heute auch sehr befremdlich. Statt dessen sähe man heute mindestens drei Kombinationen, mit denen der Raum schneller überbrückt würde.

 

[Shakey Lo]

Die taktischen Unterschiede von den 90-Jahren zu heute sind doch deutlich zu sehen. Schau Dir einmal an, wie z.B. Eilts bei der EM 1996 als Sechser gespielt hat und vergleiche das mit solchen Spielern wie Frings. So wie Sammer seinerzeit übers ganze Feld gelaufen ist, das erschiene heute auch sehr befremdlich. Statt dessen sähe man heute mindestens drei Kombinationen, mit denen der Raum schneller überbrückt würde.

So wie damals könnte Sammer heute sowieso nimmer übers Feld spazieren. Dazu sind die Räume zu eng.

Und Eilts war ein reiner Abräumer, ja.

 

[markus1234]

Buster gib es auf . Hat null Sinn.

 

[Omega]

Mit der Begründung heute ist alles athletischer und ausgereifter, kann ich doch jeden Sportler früherer Tage zum Hobbyathleten machen.

Pelé würde keine Ball annehmen, Maradonna keine Pässe schlagen und Müller keinen Kopfball gewinnen

Nur sind die spieler heute talentierter als früher oder besser ausgebildet? ich denke eindeutig Zweiteres.

Vielleicht (z. B. Gerd Müller) wären heute nicht so dominant, aber das ist auch heute keiner. Ein Toni wird für 24 Tore zum Weltstar gemacht, die hat Müller als mittelmäßig bezeichnet.

Natürlich gab es Spieler, die in der heutigen Zeit nicht passen würden. Zum Beispiel ein H.-P. Briegel, der nur über seine Athletik zum NM gelangen konnte. heute sind die Spieler athletisch alle weiter und sein Vorteil würde sich mMn aufbrauchen.

 

[GitcheGumme]

Matthäus kann man in der Tat nicht mit dem heutigen (Ballack) vergleichen, da das Spiel schneller geworden ist.
Aber schlußendlich war das auch nur ne Anspielung darauf, was heutzutage Weltklasse ist und was damals Weltklasse war.
Denn damals war es viel schwieriger ein Weltklass-Spieler zu sein, wie Buster shcon ausreichend richtig erörtert hat.
Heutzutage spricht man sofort von Weltklasse, wenn mal ein Torwart eine überragende Parade zeigt, im nächsten Angriff aber kläglich versagt.
Oder ein Mittelfeldspieler einen überragenden pass spielt, dabei aber völlig untergeht, daß er sonst nichts zustande bringt. Siehe Ballack vorgestern. Wenn hier einige von Weltklasse reden, was war denn da bitte schön im Spiel Weltklasse? Der ist ja teilweise völlig untergetaucht!
Ne schon klar, das ist natürlich Weltklasse, weil er endlich mal sein Leistungspotential bei Chelsea abruft.

Erst wenn ein Spieler über Jahre hinweg Klasse Leistungen zeigt und sich mit anderen ebenfalls Klasse-Spielern von Welt messen kann, kann man von Weltklasse sprechen. mein Dafürhalten.

Dafür fehlt Ballack aber im Gegensatz zu Matthäus, ohne Zweifel, die Konstanz.

 

[markus1234]

Matthäus kann man in der Tat nicht mit dem heutigen (Ballack) vergleichen, da das Spiel schneller geworden ist.

Das Spiel ist schneller geworden, weil die Spieler gleichzeitig ernährungs- und medizintechnisch auch viel besser betreut werden als früher.
Ein Matthäus hatte in Gladbach wahrscheinlich nichtmal 10% der trainings-/medizin etc. Infrastruktur zu Verfügung ,die ein Schweinsteiger hat um seinen Körper in top verfassung zu bringen. Deshalb ist es Unsinn zu behaupten daß zB. ein Ballack grundsätzlich athletischer ist als ein Matthäus.

Die Spieler die früher schnell und athletsch waren ,wären mit der heutigen "Infrastruktur" heute ebenfalls schnell und athletish. Und die technischen Genies wie Maradona oder Schuster würden auch heuete im gleichen maße die liga beherrschen.

Entweder hat man die körperlichen/mentalen "Anlagen" oder man hat sie nicht.