EM 2021 Halbfinale: England - Dänemark


Wer kommt ins Finale


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MS

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Wer in dieser Diskussion die Packing Rate unter den Tisch fallen lässt hat den Fussball nie geliebt. :belehr:

Bei Packing muss ich immer an Big4 oder Berater Meetings denken:

Hey, wir müssen was Innovatives machen.
Oh ja, etwas mit Datenbanken, Predictions und Statistiken.
Und mit Charts und Milestones. Das geht immer
Und mit einem coolen Namen.
Macht es den. Sinn? Braucht es jemand oder nutzt es jemanden etwas?
Nö.
Ok, dann lasst es uns machen und verkaufen. Zum höchsten Consulting Tarif. Die Leute rennen uns dann die Bude ein. Ruft mal beim Marketing an.
Super. Wer macht die Kunden Powerpoints mit den neuen schönen Brand Grafiken?
....
Nicht so viel Filme oder Spiegel TV gucken ;)
Unabhängig davon, dass niemand Packing Rates braucht.
 

le Tissier

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Es ist und bleibt eine nette Spielerei. Der xpected Wert ist umso höher, je klarer die Torchance ist. Was sind die klarsten Torchance? Eins zu eins auf den Torwart zulaufen und verschießen. Wann kommt man zu dieser Art von Torchance? Wenn der Gegner wenige Spieler hinter dem Ball hat, z.B. weil er hoch presst. Wer presst hoch und ist konteranfällig? Dominante Teams. Was haben dominante Teams? Wenige Möglichkeiten, 1 zu 1 auf den Torwart zuzulaufen. Was haben dominante Teams also? Wenige klare und eher nicht zwingende Torchancen, weil der Gegner den Bus parkt. Welcher Wert wird dann tendenziell niedriger sein? Der expected Goal Wert, weil ein Fernschuss keine hohe Wahrscheinlichkeit auf ein Tor hat. Was haben Teams mit 2 Konterchancen und ansonsten wenig Anteilen? Einen Wert von über 1,x. Was sagt das jetzt aus? Na, so viel wie der Ballbesitzwert an sich. Nicht viel. Was geben Statistiken wieder? Nur das Ergebnis, nicht das Zustandekommen. Berücksichtigen Statistiken die taktische Ausrichtung einer Mannschaft? Eher begrenzt. Wenn ich zB jemanden im Basketball zwingen will, nah am Korb abzuschließen, weil das jemand ist, der sich dann geil vorkommt und jedes Mal feiern lässt und vergisst, in die Defense zu laufen und ich deswegen einen freien Dreier auf der anderen Seite bekomme, na dann darf er doch gerne den freien Korb haben (vereinfacht formuliert). Was sinkt dann? Mein defensiv Wert in Korbnähe. Ist das schlimm? Nö, es gehört zur taktischen Ausrichtung, die mir im Spiel Kontext aus meiner Sicht eine höhere Sieges Wahrscheinlichkeit gibt. Wann sagen die Statistiken also etwas aus? Wenn sie in meine vorgefertigte Meinung passen.

Ich kann deinen Schlussfolgerungen nicht folgen. Einerseits stimme ich den einzelnen Aspekten nicht unbedingt zu und andererseits sehe ich den Bezug zu den expected Goals nur bedingt...

Die Stärke der Daten ist doch genau die Gewichtung der Chancenqualität. Wenn eine konternde Mannschaft sich 3 Eins gegen Eins Chancen mit einem hohen Erwartungswert erspielt und dem "dominanten" Ballbesitz Team rund um den 16er nicht viel einfällt und es nur einige harmlose Fernschüsse gibt... Dann ist in der Realität (und auch Anhand der Zahlen) die Siegwahrscheinlichkeit für das Konterteam höher.
Umgekehrt hast du Spiele bei denen das dominante Team durch Flanken, Cutbacks und eine Vielzahl von Situationen im gegnerischen 16er zahlreiche gute Chancen erarbeitet und die Kontermannschaft nur einige harmlose Abschlüsse aus spitzem Winkel erspielt. Auch das sieht man dann entsprechend bei den xGoals Werten.

Genau das funktioniert also mit diesen Werten hervorragend. Man nimmt Anzahl und Qualität der Chancen und ignoriert aber die Chancenverwertung (weil die sehr stark vom Zufall/Tagesform abhängt). Dein Basketball Beispiel und die Schlussfolgerung dass die Werte immer "zu einer vorgefertigen Meinung passen" ist seltsam.
Man kann ja inhaltlich darüber streiten wie genau die Daten sind und wie man sie verwenden sollte. Aber man kann nicht ernsthaft behaupten sie seien abhängig von vorgefertigten Meinungen oder Standpunkten einzelner Leute.

Auch beim Basketball kann man für jeden Wurf einen Erwartungswert ermitteln. Distanz, Winkel, Nähe des nächsten Verteidigers, ob es ein Wurf aus dem Dribbling oder Catch and Shoot ist. Mit welcher Wahrscheinlichkeit der Werfer solche Würfe normalerweise trifft... Solche Faktoren ergeben dann einen Erwartungswert für jeden Wurf. Die NBA Teams arbeiten schon lange mit diesen Werten um die eigene Taktik zu überprüfen. Man will wissen ob der eigene Plan (zB Zone dicht machen und eher Dreier erlauben oder aber viele freie Mid Range Jumper abzugeben etc) auch langfristig sinnvoll ist oder ob die kurzfristigen Ergebnisse der Taktik eher mit Wurfglück/Wurfpech zusammenhängen. Beim Basketball funktioniert das aufgrund der höheren Sample Size (mehr Spiele und mehr Abschlüsse pro Spiel) natürlich wesentlich besser als beim (eher chaotischen) Fußball.

Aber auch beim Fußball verwendet man die Werte zur langfristigen Überprüfung der Teamleistung und bei einzelnen Spielern für das Scouting. Es wäre zum Beispiel für Brighton in der Premier League nicht ungewöhnlich gewesen den Trainer zu feuern als man mitten im Abstiegssumpf war. Das Torverhältnis am Ende des Jahres war 40 Tore und 46 Gegentore. Bei "normaler" Verwertung wären es 54 Tore und 40 Gegentore gewesen. Damit wäre man in der oberen Tabellenhälfte gelandet. Auch hier gibt es einige andere Faktoren und man kann die absoluten Werte kritisch hinterfragen. Aber die Tendenz ist trotzdem eindeutig. Der Trainer hat einen guten Job gemacht und es war zur Winterpause klar, dass der Club sich retten wird wenn man ruhig weiterarbeitet. Man war eben besser als Palace, Newcastle oder die Wolves auch wenn man am Ende in der Tabelle hinter diesen Teams landete.

Bei einem Torjäger ist es sinnvoll am Ende der Saison die expected Goals zu checken. Das ist ein ziemlich guter Hinweis ob man damit rechnen kann, dass der Spieler die Leistung bestätigen wird oder ob er einfach nur einen sehr guten Lauf hatte und für einige Wochen jeder Schuss ein Treffer war. Da kommt es nicht auf kleine Differenzen an. Aber wenn es sehr hohe Abweichungen zwischen Toren und erwarteteten Toren gibt... Dann lohnt sich ein genauer Blick. Genauso bei Teamleistungen.

Stindl hat dieses Jahr 22 Scorerpunkte bei nur 13 "expected" Scorerpunkten
Reus hat 14 Scorerpunkte aber es wären 19 "expected" Scorerpunkte

Stindl hat überdurchschnittlich geknipst und seine Teamkollegen haben die Stindl Pässe zuverlässig versenkt. Bei Reus war der eigene Abschluss nicht gut/glücklich und die Mitspieler haben seine Zuspiele vermasselt. Beim Scouting von jungen Spielern sind diese Werte extrem wichtig. Kein cleveres Team kauft den Spielern mit mehr Scorerpunkten wenn die expected Scorerpunkte für den anderen Kandidaten sprechen. (wenn man davon ausgeht, dass die Spieler in allen anderen Bereichen ähnlich sind)

Die expected Goals Werte sind nicht für einzelne Spiele gemacht/gemacht. Aber das ist eine Frage der Sample Size und nicht eine Frage der Aussagekraft. Die normale Tabelle ist am ersten Spieltag schließlich auch nicht so aussagekäftig wie nach der Hinrunde.

Expected Goals sind momentan der beste objektive Wert um die Leistung einer Mannschaft einzuordnen. Besser als das tatsächliche Ergebnis und besser als ein Vergleich der Torschüsse oder die ganzen anderen Dinge die überhaupt keinen statistischen Einfluss auf das Ergebnis haben (Ballbesitz, Laufleistung, Zweikämpfe etc)
Es gibt etliche Schwächen die ja hier auch von mir schon oft genannt worden sind... Und eine Zahl kann nie perfekt ein komplexes Spiel beschreiben.

ABER: wenn man seine Meinung in einer Diskussion rund um Teamleistungen mit OBJEKTIVEN Werten unterstützen will dann ist eine Argumentation anhand von xGoals Werten ganz eindeutig sinnvoller als eine Argumentation anhand der realen Ergebnisse oder irgendwelcher anderer Stats. Man sieht hier ja oft Beiträge in denen Leute anhand von Ballbesitzzahlen, Torschüssen, Eckbällen oder sonstigen Werte diskutieren. Und dann ist es ziemlich absurd wenn man gleichzeitig ausgerechnet bei den Zahlen mit der nachweichslich besten Aussagekraft zweifelt.
 
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Ja, aber dann sind diese von dir bemühten XGoals für die Englandspiele, alleine ob der genannten "Sample Size" eher nicht zielführend. Hier greift doch viel eher dein Stindl-Vergleich.
 

MS

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Ich kann deinen Schlussfolgerungen nicht folgen. Einerseits stimme ich den einzelnen Aspekten nicht unbedingt zu und andererseits sehe ich den Bezug zu den expected Goals nur bedingt...

Die Stärke der Daten ist doch genau die Gewichtung der Chancenqualität. Wenn eine konternde Mannschaft sich 3 Eins gegen Eins Chancen mit einem hohen Erwartungswert erspielt und dem "dominanten" Ballbesitz Team rund um den 16er nicht viel einfällt und es nur einige harmlose Fernschüsse gibt... Dann ist in der Realität (und auch Anhand der Zahlen) die Siegwahrscheinlichkeit für das Konterteam höher.
Umgekehrt hast du Spiele bei denen das dominante Team durch Flanken, Cutbacks und eine Vielzahl von Situationen im gegnerischen 16er zahlreiche gute Chancen erarbeitet und die Kontermannschaft nur einige harmlose Abschlüsse aus spitzem Winkel erspielt. Auch das sieht man dann entsprechend bei den xGoals Werten.

Genau das funktioniert also mit diesen Werten hervorragend. Man nimmt Anzahl und Qualität der Chancen und ignoriert aber die Chancenverwertung (weil die sehr stark vom Zufall/Tagesform abhängt). Dein Basketball Beispiel und die Schlussfolgerung dass die Werte immer "zu einer vorgefertigen Meinung passen" ist seltsam.
Man kann ja inhaltlich darüber streiten wie genau die Daten sind und wie man sie verwenden sollte. Aber man kann nicht ernsthaft behaupten sie seien abhängig von vorgefertigten Meinungen oder Standpunkten einzelner Leute.

Auch beim Basketball kann man für jeden Wurf einen Erwartungswert ermitteln. Distanz, Winkel, Nähe des nächsten Verteidigers, ob es ein Wurf aus dem Dribbling oder Catch and Shoot ist. Mit welcher Wahrscheinlichkeit der Werfer solche Würfe normalerweise trifft... Solche Faktoren ergeben dann einen Erwartungswert für jeden Wurf. Die NBA Teams arbeiten schon lange mit diesen Werten um die eigene Taktik zu überprüfen. Man will wissen ob der eigene Plan (zB Zone dicht machen und eher Dreier erlauben oder aber viele freie Mid Range Jumper abzugeben etc) auch langfristig sinnvoll ist oder ob die kurzfristigen Ergebnisse der Taktik eher mit Wurfglück/Wurfpech zusammenhängen. Beim Basketball funktioniert das aufgrund der höheren Sample Size (mehr Spiele und mehr Abschlüsse pro Spiel) natürlich wesentlich besser als beim (eher chaotischen) Fußball.

Aber auch beim Fußball verwendet man die Werte zur langfristigen Überprüfung der Teamleistung und bei einzelnen Spielern für das Scouting. Es wäre zum Beispiel für Brighton in der Premier League nicht ungewöhnlich gewesen den Trainer zu feuern als man mitten im Abstiegssumpf war. Das Torverhältnis am Ende des Jahres war 40 Tore und 46 Gegentore. Bei "normaler" Verwertung wären es 54 Tore und 40 Gegentore gewesen. Damit wäre man in der oberen Tabellenhälfte gelandet. Auch hier gibt es einige andere Faktoren und man kann die absoluten Werte kritisch hinterfragen. Aber die Tendenz ist trotzdem eindeutig. Der Trainer hat einen guten Job gemacht und es war zur Winterpause klar, dass der Club sich retten wird wenn man ruhig weiterarbeitet. Man war eben besser als Palace, Newcastle oder die Wolves auch wenn man am Ende in der Tabelle hinter diesen Teams landete.

Bei einem Torjäger ist es sinnvoll am Ende der Saison die expected Goals zu checken. Das ist ein ziemlich guter Hinweis ob man damit rechnen kann, dass der Spieler die Leistung bestätigen wird oder ob er einfach nur einen sehr guten Lauf hatte und für einige Wochen jeder Schuss ein Treffer war. Da kommt es nicht auf kleine Differenzen an. Aber wenn es sehr hohe Abweichungen zwischen Toren und erwarteteten Toren gibt... Dann lohnt sich ein genauer Blick. Genauso bei Teamleistungen.

Stindl hat dieses Jahr 22 Scorerpunkte bei nur 13 "expected" Scorerpunkten
Reus hat 14 Scorerpunkte aber es wären 19 "expected" Scorerpunkte

Stindl hat überdurchschnittlich geknipst und seine Teamkollegen haben die Stindl Pässe zuverlässig versenkt. Bei Reus war der eigene Abschluss nicht gut/glücklich und die Mitspieler haben seine Zuspiele vermasselt. Beim Scouting von jungen Spielern sind diese Werte extrem wichtig. Kein cleveres Team kauft den Spielern mit mehr Scorerpunkten wenn die expected Scorerpunkte für den anderen Kandidaten sprechen. (wenn man davon ausgeht, dass die Spieler in allen anderen Bereichen ähnlich sind)

Die expected Goals Werte sind nicht für einzelne Spiele gemacht/gemacht. Aber das ist eine Frage der Sample Size und nicht eine Frage der Aussagekraft. Die normale Tabelle ist am ersten Spieltag schließlich auch nicht so aussagekäftig wie nach der Hinrunde.

Expected Goals sind momentan der beste objektive Wert um die Leistung einer Mannschaft einzuordnen. Besser als das tatsächliche Ergebnis und besser als ein Vergleich der Torschüsse oder die ganzen anderen Dinge die überhaupt keinen statistischen Einfluss auf das Ergebnis haben (Ballbesitz, Laufleistung, Zweikämpfe etc)
Es gibt etliche Schwächen die ja hier auch von mir schon oft genannt worden sind... Und eine Zahl kann nie perfekt ein komplexes Spiel beschreiben.

ABER: wenn man seine Meinung in einer Diskussion rund um Teamleistungen mit OBJEKTIVEN Werten unterstützen will dann ist eine Argumentation anhand von xGoals Werten ganz eindeutig sinnvoller als eine Argumentation anhand der realen Ergebnisse oder irgendwelcher anderer Stats. Man sieht hier ja oft Beiträge in denen Leute anhand von Ballbesitzzahlen, Torschüssen, Eckbällen oder sonstigen Werte diskutieren. Und dann ist es ziemlich absurd wenn man gleichzeitig ausgerechnet bei den Zahlen mit der nachweichslich besten Aussagekraft zweifelt.
Der xpected Goal Wert ist eine nette Zahlenspielerei. Ich wiederhole mich, weil du dich auch immer wiederholst und erklären willst, was er aussagt. Das haben hier vermutlich fast alle verstanden. So komplex ist das nicht. Ich sage, dass der daraus abzuleitende Wert nichts darüber aussagt, wer "besser" war und zwar aus den von mir beschriebenen Gründen. Der Wert sagt sogar nichts über die Siegeswahrscheinlichkeit aus, weil er hypothetische Spielverläufe naturgemäß nicht abbilden kann und stumpf die Chancenqualität addiert. Unberücksichtigt bleibt eine taktische Änderung sollte ein Ball reingehen. Wechselt man dann den einzigen Stürmer aus, um das 1:0 zu sichern? Kommt vor, dann sinkt der expected Goals Wert, weil weniger weitere gute Torchancen kreiert werden. Es kommt zu einem paradoxen Ergebnis, dass die Wahrscheinlichkeit guter Torchancen und damit die Höhe des xpected Goals Wert einander bedingen. Treffe ich einmal, ziehe ich mich komplett zurück und habe am Ende evtl einen expected Goal Wert von 0,8 (eben diese eine super Torchance, die zum Tor führte). Ich führe 1:0 und Gewinne. Vergebe Ich die Torchance, ändert sich die Dynamik und lässt die Wahrscheinlichkeit eines hohen xpected Goals Wert steigen, weil ich eher nochmal einen Konter anstrebe (vllt auch offensiver Wechseln muss). Am Ende habe ich vielleicht 1,4 expexted goals aufgrund von 2 stümperhaft vergebenen Torchancen und möglicherweise 1:0 durch einen Fernschuss verloren. Im Ergebnis hätte ich ein 1:0 Sieg mit effizient und eiskalt ausgespieltem Tor vs. Einer 1:0 Niederlage mit 1,4 expected goals, weil ich die erste Chance nicht nutzen konnte. Das soll jetzt Aussagen, dass ich mehr "verdient" hätte das Spiel zu gewinnen?

Es sagt aus, dass ich 2 gute Chancen hatte. Mehr nicht. Es sagt nichts über die Ursache der Chancen, über die Dynamik, über taktische Ausrichtungen. Es ist eine stupide Kumulierung von Tor Wahrscheinlichkeiten. Es ist seltsam, hieraus mehr abzuleiten, als aus anderen Statistiken. Ich gebe aber zu, dass der xpexted Goals Wert natürlich mehr aussagt als reine Torschüsse oder Ecken.
 

Kalle6861

Regentänzer - Klares Rot!
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Die Stärke der Daten ist doch genau die Gewichtung der Chancenqualität. Wenn eine konternde Mannschaft sich 3 Eins gegen Eins Chancen mit einem hohen Erwartungswert erspielt und dem "dominanten" Ballbesitz Team rund um den 16er nicht viel einfällt und es nur einige harmlose Fernschüsse gibt... Dann ist in der Realität (und auch Anhand der Zahlen) die Siegwahrscheinlichkeit für das Konterteam höher.
Umgekehrt hast du Spiele bei denen das dominante Team durch Flanken, Cutbacks und eine Vielzahl von Situationen im gegnerischen 16er zahlreiche gute Chancen erarbeitet und die Kontermannschaft nur einige harmlose Abschlüsse aus spitzem Winkel erspielt. Auch das sieht man dann entsprechend bei den xGoals Werten.

Genau das funktioniert also mit diesen Werten hervorragend. Man nimmt Anzahl und Qualität der Chancen und ignoriert aber die Chancenverwertung (weil die sehr stark vom Zufall/Tagesform abhängt). Dein Basketball Beispiel und die Schlussfolgerung dass die Werte immer "zu einer vorgefertigen Meinung passen" ist seltsam.
Man kann ja inhaltlich darüber streiten wie genau die Daten sind und wie man sie verwenden sollte. Aber man kann nicht ernsthaft behaupten sie seien abhängig von vorgefertigten Meinungen oder Standpunkten einzelner Leute.

Auch beim Basketball kann man für jeden Wurf einen Erwartungswert ermitteln. Distanz, Winkel, Nähe des nächsten Verteidigers, ob es ein Wurf aus dem Dribbling oder Catch and Shoot ist. Mit welcher Wahrscheinlichkeit der Werfer solche Würfe normalerweise trifft... Solche Faktoren ergeben dann einen Erwartungswert für jeden Wurf. Die NBA Teams arbeiten schon lange mit diesen Werten um die eigene Taktik zu überprüfen. Man will wissen ob der eigene Plan (zB Zone dicht machen und eher Dreier erlauben oder aber viele freie Mid Range Jumper abzugeben etc) auch langfristig sinnvoll ist oder ob die kurzfristigen Ergebnisse der Taktik eher mit Wurfglück/Wurfpech zusammenhängen. Beim Basketball funktioniert das aufgrund der höheren Sample Size (mehr Spiele und mehr Abschlüsse pro Spiel) natürlich wesentlich besser als beim (eher chaotischen) Fußball.

Aber auch beim Fußball verwendet man die Werte zur langfristigen Überprüfung der Teamleistung und bei einzelnen Spielern für das Scouting. Es wäre zum Beispiel für Brighton in der Premier League nicht ungewöhnlich gewesen den Trainer zu feuern als man mitten im Abstiegssumpf war. Das Torverhältnis am Ende des Jahres war 40 Tore und 46 Gegentore. Bei "normaler" Verwertung wären es 54 Tore und 40 Gegentore gewesen. Damit wäre man in der oberen Tabellenhälfte gelandet. Auch hier gibt es einige andere Faktoren und man kann die absoluten Werte kritisch hinterfragen. Aber die Tendenz ist trotzdem eindeutig. Der Trainer hat einen guten Job gemacht und es war zur Winterpause klar, dass der Club sich retten wird wenn man ruhig weiterarbeitet. Man war eben besser als Palace, Newcastle oder die Wolves auch wenn man am Ende in der Tabelle hinter diesen Teams landete.

Bei einem Torjäger ist es sinnvoll am Ende der Saison die expected Goals zu checken. Das ist ein ziemlich guter Hinweis ob man damit rechnen kann, dass der Spieler die Leistung bestätigen wird oder ob er einfach nur einen sehr guten Lauf hatte und für einige Wochen jeder Schuss ein Treffer war. Da kommt es nicht auf kleine Differenzen an. Aber wenn es sehr hohe Abweichungen zwischen Toren und erwarteteten Toren gibt... Dann lohnt sich ein genauer Blick. Genauso bei Teamleistungen.

Stindl hat dieses Jahr 22 Scorerpunkte bei nur 13 "expected" Scorerpunkten
Reus hat 14 Scorerpunkte aber es wären 19 "expected" Scorerpunkte

Stindl hat überdurchschnittlich geknipst und seine Teamkollegen haben die Stindl Pässe zuverlässig versenkt. Bei Reus war der eigene Abschluss nicht gut/glücklich und die Mitspieler haben seine Zuspiele vermasselt. Beim Scouting von jungen Spielern sind diese Werte extrem wichtig. Kein cleveres Team kauft den Spielern mit mehr Scorerpunkten wenn die expected Scorerpunkte für den anderen Kandidaten sprechen. (wenn man davon ausgeht, dass die Spieler in allen anderen Bereichen ähnlich sind)

Die expected Goals Werte sind nicht für einzelne Spiele gemacht/gemacht. Aber das ist eine Frage der Sample Size und nicht eine Frage der Aussagekraft. Die normale Tabelle ist am ersten Spieltag schließlich auch nicht so aussagekäftig wie nach der Hinrunde.

Expected Goals sind momentan der beste objektive Wert um die Leistung einer Mannschaft einzuordnen. Besser als das tatsächliche Ergebnis und besser als ein Vergleich der Torschüsse oder die ganzen anderen Dinge die überhaupt keinen statistischen Einfluss auf das Ergebnis haben (Ballbesitz, Laufleistung, Zweikämpfe etc)
Es gibt etliche Schwächen die ja hier auch von mir schon oft genannt worden sind... Und eine Zahl kann nie perfekt ein komplexes Spiel beschreiben.

ABER: wenn man seine Meinung in einer Diskussion rund um Teamleistungen mit OBJEKTIVEN Werten unterstützen will dann ist eine Argumentation anhand von xGoals Werten ganz eindeutig sinnvoller als eine Argumentation anhand der realen Ergebnisse oder irgendwelcher anderer Stats. Man sieht hier ja oft Beiträge in denen Leute anhand von Ballbesitzzahlen, Torschüssen, Eckbällen oder sonstigen Werte diskutieren. Und dann ist es ziemlich absurd wenn man gleichzeitig ausgerechnet bei den Zahlen mit der nachweichslich besten Aussagekraft zweifelt.

Das ist eine rein subjektive Sichtweise.
Für mich haben sie gerade im bezug auf das ´von mir bereits genannte Spiel überhaupt keine bzw. bilden 0 das tatsächliche Spielgeschehen vor und in beiden strafräumen ab.
Da sind die von Dir genannten Zahlen einfach völlig am Spiel vorbei und da passen dann eher die 1,6 zu 0,99 die an anderer Stelle genannt wurden,
auch wenn selbst die mmn den von sämtlichen Beteiligten auch eher anders bewerteten Verlauf nicht korrekt wiedergeben.
Und auch sonst erinnere mich zu Beginn dieser Ganzen AWS Geschichte und wo das Geschwurbel begann, an eine SItuation in Leverkusen wo Diaby alleine auf das leere Tor zuläuft und oh wunder den Ball auch im Tor unterbringt.
Ich glaube der xG Wert daür lag irgendwo bei 0,3-0,5?:skepsis:
Fussball ist absolut dynamisch ausser bei Teams wie Spanien, da sieht in der Tat vieles immer gleich aus und die wenigsten situationen wiederholen sich 1 zu 1 oder auch nur annähernd gleich, von daher sind solche mathematischen berechnungen nichts als Spielerei.
 
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le Tissier

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Ja, aber dann sind diese von dir bemühten XGoals für die Englandspiele, alleine ob der genannten "Sample Size" eher nicht zielführend. Hier greift doch viel eher dein Stindl-Vergleich.

Es ist auch für ein einzelnes Spiel der beste verfügbare Wert um die Leistung einer Mannschaft einzuordnen. Aber ja... Größere Sample Size ist natürlich immer besser und weniger anfällig.

Aber ich glaube du hast nicht verstanden was ich mit dem Stindl Beispiel sagen wollte...

Wenn man zwei individuelle Spieler vergleicht und überlegt: Wer wird in den nächsten Wochen oder in der nächsten Saison mehr Scorerpunkte erzielen. Dann haben die expected Goals Werte eine höhere Aussagekraft und Prognosefähigkeit als die "tatsächlich" erzielten Scorerpunkte.

Im Bezug auf Teams genauso... Wenn man zukünftige Leistungen eines Teams vorhersagen oder eine Reihe von vergangenen Leistungen einordnen will, macht es mehr Sinn die expected Goals Werte zu nehmen als die tatsächlichen Ergebnisse Tore.

Der xpected Goal Wert ist eine nette Zahlenspielerei. Ich wiederhole mich, weil du dich auch immer wiederholst und erklären willst, was er aussagt. Das haben hier vermutlich fast alle verstanden. So komplex ist das nicht.

Entweder bin ich dann furchtbar schlecht bei meinen Erklärungsversuchen oder du kannst/willst mich nicht verstehen ;) Denn das Folgende ist einfach falsch.

Ich sage, dass der daraus abzuleitende Wert nichts darüber aussagt, wer "besser" war und zwar aus den von mir beschriebenen Gründen. Der Wert sagt sogar nichts über die Siegeswahrscheinlichkeit aus

Die Frage "wer war besser" kann ja auch subjektiv sein. Für manche ist aktiver immer auch gleich "besser" und sie bewerten es als positiv wenn eine Mannschaft attackiert und aktiv spielt (unabhängig davon ob das einen Ertrag bringt und die Siegeschancen erhöht). Für mich persönlich bedeutet "besser sein". Dass man in einem Spiel die höhere Siegeswahrscheinlichkeit hat. Und genau das wird mit den Zahlen sehr gut ausgedrückt. Das ist ja der Sinn der Geschichte und deswegen arbeitet man bei den Profis mit diesen Werten.

Du hast natürlich Recht, dass ein einzelnes Ereignis das Spiel und die Taktik verändern kann. Aber du beschreibst es dann nur aus der Sicht der Offensive eines Teams und deine Schlussfolgerungen sind für mich nicht logisch. Ein Wert von 1,4 xGoals sagt tatsächlich nur aus, dass die Mannschaft bei durchschnittlicher Verwertung 1,4 Tore erzielen würde. Ob man mit dieser Offensivleistung einen Sieg verdient hat oder nicht ist doch logischerweise davon abhängig wasgleichzeitig dein Gegner offensiv geleistet hat bzw was du selbst zugelassen hast.

Mal angenommen du gehst mit der ersten Chance 1:0 in Führung. Es ist zwar ziemlich unwahrscheinlich, dass du dann in der ersten Hälfte alle Offensivbemühungen einstellst, Stürmer auswechselst und nur noch mauerst... Aber nehmen wir einfach an, dass du dann keine weiteren Angriffe hast (obwohl sich in der Realität ja dann auch meistens mehr Räume für Konter ergeben).

Dann ist doch die wesentliche Frage ob dein Abwehrbollwerk bzw deine Defensivstrategie funktioniert oder aber nicht. Wenn du überragend verteidigst und dem Gegner nur einige harmlose Fernschüsse (mit einer xG Summe von 0,21) erlaubst und ansonsten alles kontrollierst. Dann wird man auch davon sprechen, dass du das Spiel "verdient" gewonnen hast. Wobei man anhand der insgesamt niedrigen Zahlen auch vermuten kann, dass es ein enger und knapper Fight war. Denn auch deine eigene Offensivzahl ist dann vermutlich ja nicht besonders hoch.

Wenn der Gegner sich gegen dein "Defensivbollwerk" aber etliche Chancen erarbeitet.... Die haben viele gute Abschlüsse rund um den 16er, Kopfbälle nach Standards und geblockte Schüsse im 5er. Das gibt eine Summe von 2,7 xG aber sie haben Pech und treffen nix. Dann würde man anhand der subjektiven Beobachtung und anhand der xG Wert von einem glücklichen Sieg sprechen. Denn es war eher unwahrscheinlich dass man die restliche Spielzeit mit lausiger Defensivarbeit ohne Gegentor überstehen wird.

Es ist ja auch vollkommen egal ob das jetzt für mich oder dich intuitiv logisch wirkt oder nicht. Es ist eine Tatsache, dass diese Werte die beste verfügbare Prognosefähigkeit für künftige Leistungen haben und vergangene Leistungen am Besten abbilden. Besser als die "echten" Ergebnisse und die Tabelle.

Wenn man im Detail mit diesen Werten arbeiten will, kombiniert man die einfache Zahl auch mit einer Grafik die den Spielverlauf und den Zeitpunkt der einzelnen Abschlüsse darstellt. Also man erkennt dann auf den ersten Blick zu welchen Zeitpunkte die Tore gefallen bzw Chancen entstanden sind. Dadurch hast du dann auf einen Blick einen ziemlich guten Überblick über den Spielverlauf einer Partie.

Müsste ja auch irgendwo einen Thread hier zu solchen Themen geben. Ich habe das Gefühl das wurde alles schon mehrfach diskutiert. Ich bin kein Zahlenfetischist und sehe die meisten Versuche sehr kritisch. Viele Modelle sind nutzloser Mist. Packing ist zum Beispiel ziemlicher Käse und sollte nie so verwendet werden wie die Medien das teilweise gemacht haben. Auch expected Points sind aus meiner Sicht übrigens ziemlich schlecht (und dein letzter Beitrag wäre die passende Kritik dazu, Stichwort Spielverlauf).

Es gibt auch einzelne Spiele bei denen die xGoals Werte einen eher falschen Eindruck vom Spielverlauf vermitteln. Beispielsweise bei Platzverweisen. Langfristig gesehen gleicht sich sowas ja aber mehr oder weniger aus weil jedes Team auch mal in Unterzahl oder Überzahl agieren muss. Es ist Teil des Spiels. Aber in einzelnen Spielen hat das natürlich einen riesigen Einfluss.
Wenn man nur einzelne Spiele heranzieht: In einem Match mit 3 fragwürdigen Elfern, strittigem Platzverweis in der ersten Halbzeit und mehreren knappen Abseitstoren (die nicht von den Werten berücksichtigt werden) muss man mit den Zahlen natürlich aufpassen. Aber bei den England Spielen war nun wirklich nicht viel Drama/Problematik in der Hinsicht. Beim Dänemark Spiel habe ich ja auch bewusst den xGoals Wert OHNE den Sterling Elfmeter angegeben

--
Nicht im Bezug auf MS sondern grundsätzlich:

Es ging mir einfach nur darum aufzuzeigen, dass die Engländer im Turnierverlauf sehr gut verteidigen und auch meistens mehr (gute) Chancen erspielt haben als die Gegner. Das sollte jeder erkannt haben der die Spiele gesehen hat... Aber offensichtlich war das nicht der Fall.
Und statt nur meinen Eindruck zu schreiben, mache ich mir die Mühe und poste objektive Zahlen die das zumindest auch unterstützen. Wer die Werte nicht versteht (und ich finde die Grundannahme hinter den Werten ist tatsächlich erstmal nicht leicht zu verstehen) oder sie nicht sinnvoll findet soll halt einfach auf meinen Text eingehen.
 
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Kalle6861

Regentänzer - Klares Rot!
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Das die Engländer sehr gut verteidigt haben sieht man schon an der Anzahl der Gegentore.
 
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