EM Live-Game Thread

[le freaque]

Sicher ist Messi auch in der NM gut, aber selbst ein absoluter Messifan muss doch sehen, dass da ein eklatanter Unterschied zu den Vereinsleistungen besteht. Die Mitspieler sind kein Argument, die Fußballgeschichte ist bis in die Neuzeit voll mit Spielern, die aus schwächeren Nationen kamen und trotzdem ihre Treffer- und Leistungsquote im Nationalteam sogar stets noch steigern konnten. Das ist ein rein mentales Defizit, welches ein Spieler, der zu den besten aller Zeiten gehören soll/will, nicht haben sollte.
Messi ist dabei noch ein gewisser Sonderfall, weil das ganz sicher eine Menge mit der Ambivalenz zu tun hat, mit der man ihm ob seines frühen Wechsels nach Spanien in Argentinien betrachtet. Insofern muss ich meine Kritik an Messi da schon etwas abschwächen, weil er eben gewisse Dinge udn Sichtweisen kaum beeinflussen kann, die sich natürlich trotzdem irgendwo auswirken. Das ist natürlich alles andere als einfach. Einen C.Ronaldo und z.B. auch einen Ibrahimovic muss man doch noch einmal deutlich kritischer beurteilen, weil sie einfach trotz toller medialer Heimatbedingungen einfach in der NM nicht wirklich liefern oder generell nicht, wenn es um die echten fetten Würste geht.

Und eben da kann man immer generationsübergreifend vergleichen. Ein Großer ist, wer auf allen Ebenen dann Großleistungen bringt, wenn es wirklich gilt. Und darum gehört eben z.B, ein G.Müller zu den größten Torjägern aller Zeiten, was auch niemand bestreitet, der sich etwas auskennt (schon gar kein aktueller oder ehemaliger Spieler), Wahlen sind da alles, nur kein Bewertungskriterium. Darum ist auch Pele eine Legende und Zico eben nicht, obwohl er wohl einer der genialsten 10er aller Zeiten war und wahrscheinlich genauere Pässe und bessere Freistöße schießen konnte.

 

[MS]

Ja, es ist immer das ein entscheidendes Bewertungskriterium, was in die eigene Argumentation passt, und da kann man nun mal vieles reinpressen. Wenn du magst, finde ich Gründe, warum Höwedes besser ist, als Beckenbauer. Deswegen vergeht mir auch die Lust an Diskussionsforen.

Dass G. Müller ein toller Torjäger war, bestreitet niemand. Dass er in irgendeiner Form über Messi stehen soll, ist grotesk.

 

[heiko2183]

Sicher ist Messi auch in der NM gut, aber selbst ein absoluter Messifan muss doch sehen, dass da ein eklatanter Unterschied zu den Vereinsleistungen besteht. Die Mitspieler sind kein Argument, die Fußballgeschichte ist bis in die Neuzeit voll mit Spielern, die aus schwächeren Nationen kamen und trotzdem ihre Treffer- und Leistungsquote im Nationalteam sogar stets noch steigern konnten. Das ist ein rein mentales Defizit, welches ein Spieler, der zu den besten aller Zeiten gehören soll/will, nicht haben sollte.
Messi ist dabei noch ein gewisser Sonderfall, weil das ganz sicher eine Menge mit der Ambivalenz zu tun hat, mit der man ihm ob seines frühen Wechsels nach Spanien in Argentinien betrachtet. Insofern muss ich meine Kritik an Messi da schon etwas abschwächen, weil er eben gewisse Dinge udn Sichtweisen kaum beeinflussen kann, die sich natürlich trotzdem irgendwo auswirken. Das ist natürlich alles andere als einfach. Einen C.Ronaldo und z.B. auch einen Ibrahimovic muss man doch noch einmal deutlich kritischer beurteilen, weil sie einfach trotz toller medialer Heimatbedingungen einfach in der NM nicht wirklich liefern oder generell nicht, wenn es um die echten fetten Würste geht.

Und eben da kann man immer generationsübergreifend vergleichen. Ein Großer ist, wer auf allen Ebenen dann Großleistungen bringt, wenn es wirklich gilt. Und darum gehört eben z.B, ein G.Müller zu den größten Torjägern aller Zeiten, was auch niemand bestreitet, der sich etwas auskennt (schon gar kein aktueller oder ehemaliger Spieler), Wahlen sind da alles, nur kein Bewertungskriterium. Darum ist auch Pele eine Legende und Zico eben nicht, obwohl er wohl einer der genialsten 10er aller Zeiten war und wahrscheinlich genauere Pässe und bessere Freistöße schießen konnte.

Also ich bin nicht der Meinung dass seine persönlichen Leistungen für Argentinien schlechter sind als für Barca.
Es gab eine Phase wo man ihm den Druck aufgrund der Kritik aus der Heimat anspürte. Das ist allerdings wieder lange vorbei.

Manche Spieler treffen im Verein besser, andere in der Nationalmannschaft. Bei einigen Spielern ist die Quote ähnlich. Da spielen ja etliche Faktoren eine Rolle.
Der entscheidende Punkt ist doch, dass der Spieler sich die Nationelelf nicht aussuchen kann und dort auch nur verhältnismäßig wenig Spiele über den Gesamteindruck entscheiden. Darum spielt das bei meiner Beurteilung eines Spielers nicht die entscheidende Rolle. Da werte ich den Gesamteindruck aus etlichen Club-Spielen deutlich höher.

Da ist der Zufallsfaktor einfach kleiner. Den Verein kannst du dir aussuchen. Da ist jeder Spieler dafür verantwortlich, dass er sich in die Situation bringt wo er Titel gewinnen und glänzen kann. Kann man einem Giggs vorwerfen, dass er nie etwas mit dem Nationalteam gewonnen hat? Die Turniere sind nur alle 2/4 Jahre und da ist dann erstmal das Losglück noch viel entscheidender als bei jedem anderen Format.... Nein, also für mich ist Klose nie einer der Top Torjäger seiner Generation nur weil er in der WM Torschützenliste so weit vorne steht. Das reicht mir nicht. Da zählt für mich der Clubfussball mehr um einen Spieler zu beurteilen.

Zu Müller: Der gilt als bester Torjäger/Strafraumstürmer aller Zeiten. Mein Dad ist Riesenfan und daher kenne ich mich da auch ein wenig aus obwohl es nicht meine Generation ist. Wie man ihn über einen Messi stellen will, der mehr Tore schießt, etliche Tore auflegt und ein Spiel dirigieren kann....Ne, das verstehe ich nicht.

 

[Buster D]

Zudem gilt er schon im jetzigen Alter ohne große Erfolge mit Argentinien für viele als GOAT. Alles was kommen wird ist Bonus

Vielleicht für 16 oder 17jährige, die nie Spieler wie Maradona erlebt haben. Der feierte im Gegensatz zu Messi seine größten Erfolge mit Durchschnittsteams und machte allein den Unterschied aus. Um an den heran zu kommen, muss Messi eine Schippe drauf legen. Auch an Spieler wie Pele, Beckenbauer oder Zidane reicht Messi noch nicht heran, allenfalls in Sachen Hype hat er diese bereits überholt. Aber genug zu dem kleinen Argentinier, der jetzt sowieso nur vor dem TV sitzen und zuschauen darf

jep

http://www.youtube.com/watch?v=nsb3CYjFnOI

Die Dinger würde er heute noch genauso machen:thumb: Ich glaube es gab sogar mal einen bras. Nationalstürmer, der sich den Kunstlernamen Müller gab. Das sagt eigentlich mehr als viele Worte.

 

[le freaque]

@heiko: Ich finde z.B. 70 nicht so wenig und sehe die Turniere (nicht Quali- oder Testspiele) da als extrem gewichtig, weil da Druck und Anspannung einfach höher sind als in Clubspielen - und für mich macht der Umgang mit Druck eben den wahren "Leistungskönig" aus, nicht die individuellen Fähigkeiten. Da kommen wir wahrscheinlich auch nicht zusammen, weil wir einfach Bewertungskriterien ganz anders gewichten. Ist aber ja auch nichts Schlimmes, ein objektives richtig oder falsch kann es bei sowas ja eh kaum geben. Ich bin weit davon entfernt, mir ein "ich weiss das aber besser als wie du" Sternchen anzuheften, weil wir da einfach unterschiedliche Grundsichtweisen haben - und sicher trotzdem Einzelleistungen in Spielen ganz genau gleich bewerten können. Von daher sehe ich das anders als du, aber kein Problem darin.

 

[le freaque]

Ja, es ist immer das ein entscheidendes Bewertungskriterium, was in die eigene Argumentation passt, und da kann man nun mal vieles reinpressen. Wenn du magst, finde ich Gründe, warum Höwedes besser ist, als Beckenbauer. Deswegen vergeht mir auch die Lust an Diskussionsforen.

Sagt der Erfinder von Thesen a la "Schalke ist erfolgreicher als Dortmund, weil sie in den letzten 23 Jahren 12 mal vor ihnen standen" oder "Schalke ist gleichbedeutende Nr1 in D, weil sie unentschieden gegen den amtierenden Meister gespielt haben" oder "Schalke gehört auch als 13. zu den Top 4 in Europa, bis zum nächsten Saisonende, weil sie da bis dahin keiner überholen kann". Du bist doch der Hohepriester der willkürlichsten Bemessungsgrenzen, von daher ist so ein Argument gerade von dir ein Höhepunkt der unfreiwilligen Komik.

 

[le freaque]

Die Dinger würde er heute noch genauso machen:thumb: Ich glaube es gab sogar mal einen bras. Nationalstürmer, der sich den Kunstlernamen Müller gab. Das sagt eigentlich mehr als viele Worte.

Muller ohne Tütelchen, stimmt. Der war aber eher Schaumschläger als Topstürmer. Ende 80er/Anfang 90er? So um den dreh, glaube ich.

 

[Buster D]

Ich habe es gerade mal ergoogeld. So ein Schaumschläger kann der nicht gewesen sein. Über 50 Länderspiele für Brasilien, bei drei WMs dabei und 94 WM. Bleibenden Eindruck hat der bei mir zwar auch nicht hinterlassen (abgesehen vom Namen), aber ne Lusche war der sicher auch nicht.

 

[heiko2183]

@Tyson

Ich glaube Ricard hat es heute schonmal geschrieben...Messi hat in diesem Alter im Vereinsfussball schon mehr erreicht als Zidane und Maradona zusammen. Für ihren Ausnahmestatus waren sie da nämlich ziemlich blass. Natürlich hat Messi bisher keinen WM Titel aber das ist nunmal auch keine ganz einfache Sache für einen Spieler der erst bei einem Turnier war. (Ja, ich weiß er durfte 2006 ranschnuppern)

Und ich muss ja jetzt keine Zitatesammlung liefern um zu belegen, dass nicht nur 16 jährige von Messis Qualitäten überzeugt sind

@Le Freaque
Ich stimme dir zu... Wir gewichten das unterschiedlich und da gibt es kein richtig oder falsch. Trotzdem noch was zu deinem Beitrag:

Du kannst keine Pflichtländerspiele von einem Argentinier mit den Pflichtspielen eines Europäers vergleichen und dann die Anzahl der Tore vergleichen... In Europa hast du bei jeder Quali soviel Kanonenfutter, das ist ein Geschenk für jeden Stürmer. Da geht es in Südamerika aber mal ganz anderst zur Sache.

Und für mich ist der Druck in einem CL Rückspiel der KO Runde nicht geringer als bei einer EM. Der Druck in einem normalen Liga Spiel dürfte auch höher sein als bei einem Quali Spiel mit der Nationalelf. Über das unterschiedliche Niveau mal ganz zu schweigen....

Darum sehe ich gerade die Statistiken von Länderspielen so kritisch.... Es gibt verhältnismäßig wenige wichtige Spiele weil die Turniere nicht jährlich stattfinden. Das Glück ist noch viel entscheidender als bei anderen Formaten und das Leistungsniveau bei den Qualirunden ist über weite Strecken deutlich unter dem Niveau von Erstliga Clubfussball.

Wenn es darum geht einen einzelnen Spieler zu beurteilen oder zu vergleichen ist da der Clubfussball besser geeignet.

 

[Gast_481]

Werden wir jetzt polemisch? Der Ball ging klar zur Hand, von daher für mich kein Elfer. Punkt.

Der Ball würde auch in der von mir beschriebenen Situation klar zur Hand gehen und trotzdem gäbe das Handspiel. Nur das wollte ich damit sagen. Btw, im CH-TV kommentiert in der Halbzeit und nach dem Spiel immer ein Schiedsrichter die strittigen Szenen und der hat gesagt, dass das klar Hand war.

 

[le freaque]

@heiko:Bei der Beurteilung von Fähigkeiten bin ich da voll bei dir, da eignen sich Clubspiele viel besser. Beim Druck sehe ich das nach wie vor anders: die großen Turniere finden nicht so häufig statt und das ganze Land schaut darauf, inkl Freunde, Bekannte, Verwandte, Heimatorte, ehemalige Lehrer etc und pipapo. Das sind ja trotz Millionengagen alles junge Leute, sowas macht etwas mit jedem Spieler, davon bin ich fest überzeugt. Das ist einfach "etwas anderes" als ein Spiel für den "Arbeitgeber" - das auch immensen Druck, gerade auch monetär beeinhaltet, aber einen anderen Druck.
Vielleicht bin ich da auch ein wenig idealistisch, aber tatsächlich sind ja schon etliche Sportler in allen möglichen Sportarten gnadenlos gescheitert, wenn es nicht nur um sie und ihre Karriere oder ihren Arbeitgeber ging, sondern um das ganze Vaterlandsgetue oder den gesammelten Druck eines ganzen Landes. Ich sage nicht einmal, dass dieser Druck höher sein muss, aber er ist ganz sicher anders. Der ideale Sportler kann beide Formen von Druck aushalten und ist dazu noch in der Lage, sich für jedes Alltagstraining voll reinzuhängen. Davon gibt es nicht so viele und die sind dann - für mich, rein subjektiv - eben die ganz Großen.
Da fehlt - nur für mich, le freaque - bei Messi halt noch eine Komponente, wobei ich, wie gesagt, gerne bereit bin, die Maßstäbe etwas milder zu setzen als bei CR7. Der war eben für mich heute der Flop des Spiels, nicht, weil er schlechter war als z.B. Helder Postiga (war er ja nicht), sondern weil er die von der Nation Portugal gelegte und von sich selbst nochmal erhöhte Messlatte einfach brutal gerissen hat...gegen unser Sicherheitsrisiko mit Gina-Lisa-Bringschuld, Kamikazeboateng.

 

[le freaque]

Der Ball würde auch in der von mir beschriebenen Situation klar zur Hand gehen und trotzdem gäbe das Handspiel. Nur das wollte ich damit sagen. Btw, im CH-TV kommentiert in der Halbzeit und nach dem Spiel immer ein Schiedsrichter die strittigen Szenen und der hat gesagt, dass das klar Hand war.

Aber es heisst doch stets: unnatürliche Handhaltung oder Bewegung zum Ball hin. Beides kann ich nicht erkennen. Der Verteidiger hat zwar keinen angelegten Arm, aber er führt doch eine völlig normale Bewegung aus und verändert in der gesamten Szene die Handhaltung dabei kein bisschen. Für mich legt es der Angreifer klar darauf an, mit seinem Kick die Hand des Abwehrspielers zu treffen, die einfach in exakt der Position vor dem Abspiel des Angreifers verharrt - und das nicht im Stile eines Handballtorwarts, sondern in einer völlig natürlichen Bewegung.
Sicher hat es dafür auch schon 11m gegeben, aber für mein Empfinden ist das auch keiner. Huntelaar wollte durch "Anschiessen" einen Elfer rausholen, dem Dänen aber ist für mich eigentlich nichts vorzuwerfen.

 

[heiko2183]

Natürlich ist der Druck in einem EM Finale gewaltig aber denk jetzt mal an die Bayern und das CL Finale. In so einem Spiel schaut euch jeder zu, es beschäftigt die Medien über Tage und Wochen und du kannst zum Helden oder zum Deppen werden....

Bei einem Turnier ist das Besondere eben, dass du diese wichtigen KO Spiele im Extremfall gleich 5-6 Mal innerhalb von 2 Wochen hast.

Andererseits kann mir kein Mensch erzählen, dass irgendwelche Quali Länderspiele gegen Aserbaidschan und Co für einen Gomez oder Schweinsteiger jetzt mehr Bedeutung haben als ein Spiel gegen Dortmund, Köln oder Nürnberg. Und in der Nationalmannschaft machen diese Gurkenkicks eben mindestens 50% der Statistik aus

Wie man das jetzt einordnet ist dann letztendlich auch egal und ein wenig Geschmacksfrage.
Es ist für mich jedenfalls falsch zu behaupten Messi sei für Argentinien ein Totalausfall und habe eine unterirdische WM gespielt... Wenn das unterirdisch gewesen sein soll würde sich jede Mannschaft einen solchen Spieler wünschen. Am Ende hatte er 4-5 Mal Pfosten oder Latte getroffen. Die meisten Torschussvorlagen aller Spieler im Turnier sowie die meisten Schüsse aufs Tor im gesamten Turnier. Viel vorwerfen kann man ihm da nicht.


Im Übrigen fand ich Ronaldo nicht wirklich schwach heute. Wenn Nani am Ende den Ball reinmacht ist Ronaldo der Held mit seinem starken Assist... Portugal hat gut verteidigt und durch Ronaldo einige gefährliche Szenen inszeniert. Das war doch in Ordnung. Er ist ja noch weniger als Messi ein Alleinunterhalter der sich seine Chancen selbst erarbeitet sondern eben der perfekte Vollstrecker, den man in Szene setzen muss.

Wir können die Debatte ja nach der WM 2014 fortsetzen

 

[skyw@lker]

hummels war heute spieler des tages, völlig klar. irenicus hat mit seiner einschätzung auch völlig recht, von daher finde ich schon, dass hummels u badstuber gut zusammen passen.
deutschland war heute die erste hälfte besser, portugal hatte die riesenchance. zweite hz ging wenig, dafür war gomez tor ein perverser kopfball. DAS ist nunmal auch technik. mit einem bein rückwärts springen u trotzdem den ball so setzen können, ist wirklich stark.

deutschland war heute nicht wirklich gut, aber in ordnung. portugal stand hinten drin und hat gekontert, hätte ich mit nani, meireles u ronaldo im kader genauso gemacht. da zu glänzen ist nunmal schwer. an jogis stelle hätte ich früher schon reus für poldi gebracht aber in ordnung. wichtigste aktion war boateng gegen ronaldo, das war ballack vs schweden anno 2006 in noch besser.

btw ronaldo > iniesta, einfach aufgrund der athletischen fähigkeiten her. hätte ronaldo iniestas spielverständnis, wäre er der beste spieler der welt. dafür wird seine kombination aus schusskraft, athletik, technik und kopfball im gesamtpaket nur von messi (der eigentlich noch mehr über spielverständnis, schussgenauigkeit, dribbling(!!) und passspiel kommt) übertroffen.

 

[le freaque]

Natürlich passem Hummels und Stuber, dieses "die brauchen eine Kante neben sich" Gerede ist Unsinn, wenn man zwei IV mit dieser Auffassungsgabe hat. Die haben dieselbe Schule diurchlaufen, kennen sich im Prinzip seit der B1-Jugend, da müssen Absprachen trainiert werden und das ist es dann auch schon. Wer geht wann vor, welche Kommandos. Das hat gegen Brasilien und Holland in Testspielen tadellos geklappt, jetzt auch im Ernstfall, welchen Beweis brauch man denn noch?
Subotic spielt beim BVB doch nicht neben Mats, weil der so einen IV alter Schule brauch, sondern weil der Kader eben so ist. Wäre Stuber in Dortmund, würde er auch da neben Mats spielen. Mit Boateng und Höwedes haben wir zwei gleichalte Spieler als Backups, die etwas kantiger sind, aber durch die Umschulungl zum RV auch mehr und mehr von dieser Ausputzermentalität verlieren. Wir haben da wirklich mit allen Vieren eine sehr sehr gute Basis auf Jahre, mit der ein Mertesacker schon heute im besten Fußballalter kaum mithalten kann - und bei allem Bashing, der Per ist ja auch keine Null, sondern schon ein Name im europäischen Fußball, zu Recht.

Hätten wir diese Auswahl doch nur auf den Außen....obwohl das Boateng heute super gemacht hat, aber die AV sind die ultimative Problemzone, wohl auch noch auf Jahre.

 

[skyw@lker]

naja, subotic ist nunmal klopps ziehsohn, der kader gibt immer noch einen santana her.
die avs sind für jede mannschaft DIE problemstelle, mit boateng/lahm hat man da schon eine sehr gute lösung - relativ betrachtet.
ich verstehe auch die kritik auf den sportportalen nicht. wer dachte, deutschland würde gegen eine mannschaft wie portugal in einem vorrundenspiel gleich wieder durchmaschieren, der leidet an realitätsverlust. deutschland würde holland in der form, in der sie heute waren, auch nicht wieder dominieren. jetzt liest man hier von rumpelfußball, völliger quark. ms hat komplett recht, darum geht es bei einem turnier nicht. selbst die ästheten aus spanien haben sich mehr schlecht als recht durch die wm gewurschtelt, davon redet heute keiner mehr.

fakt ist, özil kann viel mehr als er heute gezeigt hat. die offensiven außen fand auch ich ziemlich unscheinbar, vor allem podolski. nach hinten war man richtig gut, bis auf die situation kurz vor schluss, wo lahm einfach die beine aufmacht u 20 minuten vorher, wo der ball im spielaufbau verloren wird u boateng rettet. die chance von pepe kann immer mal passieren.

 

[TT#18]

Hätten wir diese Auswahl doch nur auf den Außen....obwohl das Boateng heute super gemacht hat, aber die AV sind die ultimative Problemzone, wohl auch noch auf Jahre.

Was nur daran liegt, dass sich Julian Koch im Februar des letzten Jahres das Knie zerschießen musste. Wäre das nicht passiert, hieße die AV-Paarung spätestens bei der WM 2014 Koch/Lahm. Vielleicht wirds noch was. Der hat soo viel Talent...



Mats hat geglänzt und gezeigt, dass ers auch neben Badstuber und in der NM kann. Scheint doch nicht nur der BVB-Hype zu sein . Hat besser geklappt, als ich es erwartet hätte.

GOAT ist Messi sicher nicht. Als Argentinier musst du da Maradona überholen, und das schafft er erst, wenn er die NM zum WM-Titel führt.

 

[Tony Jaa]

Badstuber wäre beim BvB draußen. kA wie man drauf kommt, dass er besser als Subotic sein soll. Zudem beim BvB für Hummels mMn ohnehin Santana die perfekte Ergänzung ist.
Das Duo halte ich immer noch nicht für ausbalanciert. Heute war es auch ein dankbarer Gegner. Problematisch wird es, wenn der Gegner mit Tempo auf die Abwehr kommt und gut vom MF eingesetzt werden kann. Das wird das Spiel gg die Niederlande sein.

 

[skyw@lker]

das ist für jede abwehr problematisch. hummels u badstuber haben gegen frankreich in der beziehung beide ordentlich lehrgeld gezahlt.
die mitte dichtmachen ist auch sache der 6er, nicht der ivs.

 

[le freaque]

@Tony: du leidest nach wie vor an akuten Wahrnehmungsstörungen, die werden dir selbst BVBler bescheinigen. Natürlich ist Stuber besser als Subotic, deine Wahrnehmungen sind allein deinem Vitaminmangel wegen Dauerrubbelbiserwundistmodus geschuldet, deine Welt ist einem real existiernden Kosmos schlicht nicht mehr zu erfassen. Dir kann man entgegenkommen, wie man will, du setzt immer noch eine Absurdität drüber um der Obertrollrubbeldubbelwundschrubbelvordemeigenenspiegelhannes zu bleiben. Du findest dich offensichtlich so dermaßen uebergeil in deinem Selbstbild, dass einfach jede Diskussion mit dir pure Zeitverschwendung und vor allem eine Beleidigung gegenüber jedem User ist, der wirklich diskutieren will. Darüber heisst es jetzt (und dieses mal wirklich) Tony auf ignore bis zum Ende der EM. Von diesem egomanen Vollquark lasse ich mir die EM nicht versauen.