Entwicklung des Schwergewichts - Positiver Trend vs. "Früher war alles besser"

[Kut]

Michael Spinks war ein herrausragender Halbschwergewichtler und stieg dann ins Schwergewicht auf. Er kämpfe sich nach oben und ging gegen Tyson unter. So gesehen kann man das irgendwie mit Klitschko-Adamek vergleichen.

Kann man nicht. Er hat vorher Larry Holmes besiegt, zwar umstritten und meiner Meinung nach nicht gerecht, aber er hat den Hw-Dominator der 80er besiegen können, der den ungeschlagenen legendären Schwergewichtsrekord von der (weißen) Ikone Rocky Marciano fast gebrochen hätte. Zwar trennten Spinks und Holmes und Tyson weniger Kg's, aber die drei besaßen mehr Klasse und Skill, als Adamek und Vitali. Es ist demnach nicht vergleichbar, zumal Adamek selbst Schwierigkeiten hatte das Lhw. Limit zu bringen, z.B. gegen Dawson.

Adamek ist nunmal ein 80Kg+ Fighter+Boxer und hängt wegen den **********en Gewichtsklassen der heutigen Zeit in der Schwebe. Im Cruiser würden ihn die spannenden Kämpfe gegen Cunningham und Co auch nichts bringen, weil sie zu niedrig dotiert sind (und der Fight damals war verdammt knapp).

Einige Leute sprechen über ein Superheavyweight, wobei ich lieber die heutigen Lhw. bei über 80Kg sehen möchte, vielleicht bei einer 85 Kg Grenze, die Cruiser bei 95 Kg. Der Abstand zwischen SMW und Lhw beträgt nicht einmal ein guter und gesunder Stuhlgang.

 

[Dicke Lippe]

Die boxerische klasse eines Spinks ist wirklich nicht vergleichbar mit der eines Adamek. Er war ein sehr hartnäckiger, unbequemer Boxer mit einem richtig schnellen jab. Der hat im Halbschwergewicht "gearbeitet" wie wir es heute eigentlich gar nicht mehr zu sehen kriegen.

Mit der einführung des Superschwergewichts würde das heutige HWseine Niederlage akzeptierte. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass ein 90 kilo boxer mit altbewährter boxerischer Klasse, jederzeit einen technisch schlechteren "Riesen" besiegen kann.

 

[Buster D]

Michael Spinks war ein herrausragender Halbschwergewichtler und stieg dann ins Schwergewicht auf. Er kämpfe sich nach oben und ging gegen Tyson unter. So gesehen kann man das irgendwie mit Klitschko-Adamek vergleichen.

Zudem sollte man nicht die Umstände des Tyson Kampfes vergessen, weshalb man die Siege Tysons gegen Holmes und Spinks nicht Überbewerten sollte. Spinks war ein Jahr inaktiv, trat mit Karrierehöchstgewicht an und war nicht mehr so stark wie damals gegen Holmes (wobei auch ich die Siege für zweifelhaft halte). Holmes war vor seinem Kampf gegen Tyson sogar fast 2 Jahre inaktiv und fast 40. Natürlich war Holmes immer noch ein guter Boxer, was er danach auch weiter bewiesen hat, aber er war halt nicht mehr der Ausnahmeboxer der er mal war. Dieser hätte Tyson wahrscheinlich ausgeboxt.

 

[Snipes]

Hmm... ich finde die Diskussion durchaus interessant. Ich finde man sollte jedoch nicht nur die physischen und taktischen Parameter heranziehen, um sich ein Urteil zu bilden.
Sicherlich hat sich da in den letzten Jahrzehnten durch optimierte Trainingsmethoden, Ernährung, Doping etc einiges getan. Aber auch diese Errungenschaften müssen durch entsprechend talentierte Boxer auch irgendwie umgesetzt werden. Viel wichtiger ist meines Erachtens, dass man auch immer das heutige bzw. damalige HW als Ganzes sieht und die Gegnerschaft in Relation zueinander setzt. Ich finde die Leistungsdichte in den 80er und 90er einfach viel dichter, weil es in diesen Jahrzehnten auch viel mehr Talente gegeben hat bzw. auch geschafft haben. Entscheidend ist hierbei auch, dass man zudem die Entwicklung des US- HWs betrachtet. Dort hat es einen erheblichen Einbruch seit den 90er Jahren gegeben. Wurde ja auch mal dadurch begründet, dass sich nur noch wenige amerikanische Talente finden lassen, die dann den langen Weg einer Boxkarriere beginnend mit einer Amatuerlaufbahn starten, zumal das auch finanziell nicht mehr so attraktiv ist wie früher.

 

[Jones]

Wir sind uns ja ziemlich einig was die 90er angeht, da gab es viele gute Boxer. Bei einem Blick auf die 80er frage ich mich aber wo die vielen Talente gewesen sind die Holmes gefordert haben.
Man darf da nicht den Fehler machen und alle aufzählen die in den 80er Jahren geboxt haben, denn dann muss man für heute ebenfalls 10 Jahre nehmen, also 2002-2011.

Wenn man ein konkretes Jahr nimmt, dann sehe ich nun keine Masse an ernsthaften Herausforderern für Holmes. Genau 30 Jahre zurück gab es Holmes und keiner der ihn gefährden konnte. Er hatte zwar nur den WBC Titel und es gab auch einen WBA Titelträger, aber dieser wurde vorher von Holmes klar besiegt und es gab kaum Hoffnung auf richtige Konkurenz.
Waren die Leute hinter Larry Holmes, also Mike Weaver, Michael Dokes, Gerry Cooney, Gerrie Coetzee, Trevor Berbick, Leon Spinks, Renaldo Snipes, Greg Page, Randall Cobb nun deutlich stärker als die Leute hinter Wlad also Vitali, Haye, Povetkin, Chambers, Thompson usw.
Ich glaube es nicht.
Wenn man Variante 2 nimmt und die ganzen 80er gegen die letzten 10 Jahre nimmt, sehe ich auch keinen großen Unterschied.

 

[Lucien]

Zudem sollte man nicht die Umstände des Tyson Kampfes vergessen, weshalb man die Siege Tysons gegen Holmes und Spinks nicht Ühttp://sportforen.de/newreply.php?do=newreply&p=2649021berbewerten sollte. Spinks war ein Jahr inaktiv, trat mit Karrierehöchstgewicht an und war nicht mehr so stark wie damals gegen Holmes (wobei auch ich die Siege für zweifelhaft halte). Holmes war vor seinem Kampf gegen Tyson sogar fast 2 Jahre inaktiv und fast 40. Natürlich war Holmes immer noch ein guter Boxer, was er danach auch weiter bewiesen hat, aber er war halt nicht mehr der Ausnahmeboxer der er mal war. Dieser hätte Tyson wahrscheinlich ausgeboxt.

Naja also am Sieg von Tyson gegen Spinks gibts für mich nichts zu rütteln. Keiner kann mir sagen, dass Spinks da nicht tiop vorbereitet war bei so einem extrem wichtigen Kampf. Ausserdem ist 1 Jahr inaktiv jetzt nicht wie Welt. Larry Holmes war natürlich nicht mehr Prime aber immernoch top und wäre Tyson nicht gewesen, hätte er auch 1988 und in den Jahren darauf Weltmeister sein können. Denn Holmes hat 4 Jahre später einen guten Kampf gegen Prime Holyfield gezeigt und das mit 41 und nicht mit 38 wie gegen Tyson . Er hat zwar verloren, aber sah wirklich gut aus in dem Kampf. Vitali Klitschko kam auch nach langer Pause wieder nur er musste nicht gegen einen jungen Tyson ran, sondern gegen Peter. Den hätte Holmes mit 38 auch noch zerlegt.

 

[Buster D]

Waren die Leute hinter Larry Holmes, also Mike Weaver, Michael Dokes, Gerry Cooney, Gerrie Coetzee, Trevor Berbick, Leon Spinks, Renaldo Snipes, Greg Page, Randall Cobb nun deutlich stärker als die Leute hinter Wlad also Vitali, Haye, Povetkin, Chambers, Thompson usw.

Mit die besten Boxer hinter Holmes und Tyson hast du vergessen. Tim Witherspoon und Tony Tucker! Auch Buster Douglas, Pinklon Thomas und Bonecrusher Smith fehlen. Und ja, die waren besser als die heutige zweite Reihe.

Gerade in der Breite war das Niveau deutlich höher und in der Spitze waren die 80iger mit Leuten wie Holmes, Tyson, Spinks, Witherspoon, Bruno oder Tucker auch besser besetzt. Boxer wie Valouev, Lyakovich, Chagaev, Brewster oder auch Peter wären in den 80igern wahrscheinlich nie WM geworden. Auch nicht fette Supermittelgewichtler wie Toney.

 

[Totto]

Für mich sah Spinks in dem Tyson-Fight nicht toll aus. Er wirkte recht langsam und nicht voll austrainiert. Ich habe auch keinen einzigen der angeblich so guten Jabs gesehen.

 

[Buster D]

Für mich sah Spinks in dem Tyson-Fight nicht toll aus. Er wirkte recht langsam und nicht voll austrainiert. Ich habe auch keinen einzigen der angeblich so guten Jabs gesehen.

Ja, er war erkennbar nicht in der Form, die er z.B. in den Holmes Kämpfen hatte. Das ist ja auch das "Pech" von Tyson gewesen. Gegen Holmes und Spinks in Bestform konnte er aufgrund seines Alters nicht boxen und gegen die Großen der 90iger (Lewis, Holy) hat er verloren oder nicht geboxt (Bowe).

 

[speedclem]

spinks hatte wohl gesundheitliche probleme, das bein war kaputt oder so was. er sah auch nicht wirklich gut aus, als er zum ring marschiere.
allerdings hileten die experten das damals für einen engen kampf im vorfeld. der schnelle spinks, der holmes mit seinem rein-raus entnervt hat (zumindest einen kampf hat er auch verdient gewonnen! jedenfalls waren sie beide knapp), und der hart und schnell schlagende tyson mit seinen kombinationen.
spinks rechte, "the spinks jinx" war berüchtigt und hatte auch holmes das eine oder andere mal durchgerüttelt, von den knockouts im halbschwer gar nicht zu reden.
wizherspoon war ein sehr guter mann, der den jungen contender bruno in einem hochklassigen fight stoppte. er war leider undiszipliniert und hatte mentale probleme, so dass er nie sein talent voll entfalten konnte.
es gab schon einige gute leute in den 80ern außer holmes und tyson, die auch heute die top 10 fighter hinter den k's mehr oder weniher weggekltscht hätte (bei haye bin ich mir noch nicht sicher, was er wirklich ausrichten kann, warten wir mal den vitali kampf ab, seine einstellung ist jedenfalls nich die beste)

 

[Jones]

Mit die besten Boxer hinter Holmes und Tyson hast du vergessen. Tim Witherspoon und Tony Tucker! Auch Buster Douglas, Pinklon Thomas und Bonecrusher Smith fehlen. Und ja, die waren besser als die heutige zweite Reihe.

Gerade in der Breite war das Niveau deutlich höher und in der Spitze waren die 80iger mit Leuten wie Holmes, Tyson, Spinks, Witherspoon, Bruno oder Tucker auch besser besetzt. Boxer wie Valouev, Lyakovich, Chagaev, Brewster oder auch Peter wären in den 80igern wahrscheinlich nie WM geworden. Auch nicht fette Supermittelgewichtler wie Toney.

Ich habe genau die Situation heute vor 30 Jahren beschrieben und da haben Tyson, Witherspoon, Douglas, Tucker, Pinkleon, Spinks, Bruno und Smith absolut keine Rolle gespielt.

Das ist ja genau mein Punkt es wird imo häufig eine Spanne von 10 Jahren mit heute verglichen und natürlich gab es in einer Spanne von 10 Jahren mehr gute Boxer als es momentan gibt.

Wenn man die 80er nimmt, dann muss man auch von heute an 10 Jahre zurück gehen um die gleiche Zeitspanne zu haben. Dann muss man einen Lewis, Holy (wenn auch past prime gegen Ruiz und Rahman), Rahman, Tua, Ruiz, Byrd Jones jr., Sanders, Toney, Vitali, Wladimir, Brewster, Haye, Solis mit in den Topf werfen, denn all diese Leute haben die letzten 10 Jahre noch mitgeprägt. Selbst Tyson vs Lewis ist keine 10 Jahre her und viele gaben Tyson eine Chance.

Ich sehe so nicht das die 80er viel mehr top Leute hatten als wir in den letzten 10 Jahren und auch der Stand von vor genau 30 Jahren, also September 1981 war imo nicht besser.
Man sollte keine Äpfel mit Birnen vergleichen, aber genau das passiert hier aus meiner Sicht.

 

[Totto]

Man sollte keine Äpfel mit Birnen vergleichen, aber genau das passiert hier aus meiner Sicht.

:thumb: Meine Rede !

 

[bhops]

Ich bezweifel, dass früher alles "besser" war im Sinne von H2H, aber es war sicherlich kompetitiver und dadurch aufregender. In dem Sinne sicherlich besser.

Auf der anderen Seite hat jeder Sport bisher unübersehbare, in der Leichtathletik sogar messbare, Fortschritte gemacht und es wäre nur unnatürlich, wenn das Boxen davon verschont geblieben wäre.

Dass ein 215lbs Ali gegen einen 250lb Vitali physisch womöglich zu sehr im Hintertreffen läge, um gewinnen zu können, spielt in Sachen All Time Ranking nur eine untergeordnete oder eher gar keine Rolle. Sieht man sich beispielsweise das 7:3 Real Madrids gegen Frankfurt im Pokal der Landesmeister-Finale an, dann realisiert jeder, dass diese historisch hoch angesiedelten Spieler heute nicht im Geringsten mithalten könnten - ein Spiel zwischen dem Sieger von damals gegen den aktuellen CL-Sieger Barcelona würde zweistellig für den heutigen Champion ausgehen und trotzdem muss sich ein Messi mit Di Stefano, Pele, Puskas und co. messen lassen. Zurecht.

 

[Corex]

Denke, daß die 80`er generell etwas überbewertet werden, weil einem als erstes die Namen Tyson und Holmes einfallen. Die beiden waren eben nahezu konkurenzlos. Alles was dahinter kam, halte ich nicht für besser als die zweite Reihe der letzten 10 Jahre. Eher für schlechter. Besonders der WBA Gürtel war ein regelrechter Wanderpokal und Weaver, Dokes, Tate, Coetzee und Page, selbst Tubbs waren doch nicht besser als die Leute, die in den letzten 10 Jahren hinter den K`s und Lewis kamen.
Tyson hat sich selbst mal darüber beschwert, keine richtigen Gegner gehabt zu haben. Und damit hat er eben auch nicht so ganz Unrecht.

 

[Devil]

ISt halt immer schwer zu sagen, ob Tyson oder die Klitschkos so gut waren oder die Anderen schwach. Ein Tony Tubbs hat Anfang der 90er zB nur sehr umstritten gegen Prime-Bowe verloren. Michael Spinks hätte auch eine Ära prägen können, wenn Tyson nicht gewesen wäre, etc.

 

[nobbylenz]

Denke, daß die 80`er generell etwas überbewertet werden, weil einem als erstes die Namen Tyson und Holmes einfallen. Die beiden waren eben nahezu konkurenzlos. Alles was dahinter kam, halte ich nicht für besser als die zweite Reihe der letzten 10 Jahre. Eher für schlechter. Besonders der WBA Gürtel war ein regelrechter Wanderpokal und Weaver, Dokes, Tate, Coetzee und Page, selbst Tubbs waren doch nicht besser als die Leute, die in den letzten 10 Jahren hinter den K`s und Lewis kamen.
Tyson hat sich selbst mal darüber beschwert, keine richtigen Gegner gehabt zu haben. Und damit hat er eben auch nicht so ganz Unrecht.

Sehr richtig. Ich habe die 80er schon bewußt miterlebt, und da gab es beim Boxen schon Phasen großer Langeweile, was auch an der mangelnden Klasse der HW's ausser Holmes und Tyson lag. Bis Mitte der 80er dominierte Holmes nach Belieben, danach gab es eine kurze Übergangsphase, in der (wie "Corex" richtig schreibt) insbesondere der WBA-Titel mehrmals kurzfristig den Träger wechselte. Keiner hatte die Klasse, diesen mehrfach zu verteidigen. Ab Mitte der 80er trat Tyson auf den Plan und beherrschte die Szenerie bis zum Douglas-Fight nach Belieben. Wenn man z.B. nochmals die Bilder vom Kampf gegen Spinks betrachtet, so kann man deutlich sehen, wie Spinks bereits vor dem Kampf die Angst in den Augen geschrieben steht. Der Mann hatte nie den Hauch einer Chance
Insofern gab es in den 80ern ähnlich wie heute zwei alles überragende Boxer, nur dass sie nicht Brüder sind wie heute und einer (Holmes) meiner Meinung nach auch zu den ATG's im Schwergewicht gehört, was nicht immer so gesehen wird. An die Boxer aus der 2.Reihe im HW aus den 80ern habe ich - bis auf einige Ausnahme - wenig Erinnerung, da auch niemand nachhaltig über längere Zeit sehr gute Leistungen gezeigt hat. Die Situation ist der jetzigen also gar nicht so unähnlich - insofern: Alles schon mal dagewesen...