ESPN Top 100 All Time

[TraveCortex]

Kareem nicht über andere stellen, weil er Center war? Wie kommt man auf derartigen Stuss?

Irgendwie muss ich sagen, dass ich da wohl gestern einen Aussetzer hatte und es nicht so rüber gebracht habe, wie ich es gemeint habe und jetzt fällt mir auf, dass es tatsächlich Unsinn ist. Ich nehme das auf mich und war mein Fehler.

Vielleicht solltest Du Dir zuerst mal überlegen, wie man individuelle Spieler objektiv einschätzen kann, dann diese Methode konsistent für alle Spieler anwenden und Dich dann dazu äußern? Du wirfst hier Teamerfolge und irgendwelche Anekdoten zusammen, sodass da am Ende nichts herauskommen kann, was man als substantiell sinnvoll betrachten könnte.

Blödsinn, Du willst das nur einfach nicht als eine Ansicht akzeptieren und dann kommst Du über die Schiene (zumal ich ganz bewusst sehr diplomatisch war ). Ich stelle nur bestimmte Dinge gegenüber und habe das auf Magic und MJ angewendet. Anekdoten kann ich nicht erkennen.

Wir wissen beide, was Dir nicht passt und daher bist Du auch entsprechend aggressiv, was aber ok für mich ist und es schreckt mich auch nicht ab.

 

[Homer]

Das liegt nicht an den Regeländerungen, sondern daran, dass kaum ein Big derartig viel Aufmerksamkeit aufgrund der Qualität der Skills von der Defensive verlangt. Mit Abstrichen sieht man das übrigens bei Cousins, auf den die Defensive deutlich mehr Aufmerksamkeit richtet. Wie sah das denn bei Nowitzki im Midpost noch vor 3 oder 4 Jahren aus? Da kam extrem häufig die Help und der Platz war für die Mitspieler vorhanden. Das würde auch heute noch bei einem Olajuwon oder O'Neal oder eben auch Abdul-Jabbar so aussehen. Hier muss man die Qualitätsunterschiede schlichtweg auch berücksichtigen.

Ich kann das zugegebenermassen nicht belegen, aber ich denke schon, dass gerade ein DeMarcus Cousins in der NBA der 90er deutlich besser zurecht gekommen waere als heute. Gerade die hybriden Zonenmodelle, die heute erlaubt sind, machen es doch fuer einen Big ungleich schwerer, im Post zu dominieren. Wenn Shaq den Ball fing, hatte die Defense zwei Moeglichkeiten: Entweder hart zu doppeln oder one-on-one zu spielen. Heute gibt es dann eben einen dritten legalen Weg: Alle Defender ruecken, ein-zwei Schritte naeher an Cousins ran, blocken moegliche Passwege, warten aber bis der Big Man tatsaechlich dribbelt um wirklich einzugreifen.

Ich denke nicht, dass es allein "Zufall" ist, dass es so wenige offensiv dominante Bigs in der Liga gibt. Natuerlich koennte ich damit auch daneben liegen.

Die von dir erwaehnten waren / sind (bis auf Cousins) doch auch alle keine klassischen Low Post Giganten. Prime-Dirk hat exakt gespielt wie ein (sehr grosser) Fluegelspieler, Howard war schon immer deutlich besser im P&R als im Post und KAT ist doch auch mehr Spread-5 als alles andere.

 

[TraveCortex]

Auch der Glaube, Jordan hätte Mitspieler nicht "besser gemacht", ist ziemlicher Murks und genauso eine Anekdote, wie Tragic Johnson es ist (wahrscheinlich weißt Du nicht mal, was damit gemeint ist).

Ich sagte nicht, dass Jordan seine Mitspieler nicht besser gemacht hat. Ja, ich weiß, was mit Tragic Johnson gemeint ist und jetzt?

Sag doch einfach, dass Du Magic besser findest; das ist in Ordnung, aber so zu tun, als ob Du eine sinnvolle und objektive Basis dafür hättest, ist schlichtweg albern.

Lies doch mal bitte meinen Beitrag, hier mal ein paar Sätze:

Für mich ist Michael Jordan nicht unbedingt der GOAT.

Aber: in meinen Augen hat Magic (insgesamt über seine Karriere) die größere Konkurrenz gehabt.

Jordan wird immer als der ultimative Gewinner bezeichnet und das ist in meinen Augen grenzwertig gegenüber anderen Legenden.

Das hängt mMn mit den unterschiedlichen Rollen und der unterschiedlichen Selbstwahrnehmung zusammen.

Dafür war Magic mMn der etwas bessere Leader.

Ist Jordan also wirklich der GOAT? In meinen Augen nicht unbedingt.

Wer waren denn die großen Gegner bei den 6 Jordan-Titeln? Sieht bis auf den Sieg gegen die Lakers mMn dünne aus.

Wo erkennst Du, dass ich so tue, als hätte ich eine "objektive Basis"? Weil ich es gewagt habe, meine Meinung zu begründen und da auch Fakten dabei waren? Ist doch lächerlich, dass das angezweifelt wird. Hätte ich eine Einzeiler-Party geschmissen und geschrieben:"
"Magic ist für mich der GOAT" und sonst nix, wer hätte da wohl Argumente eingefordert?

Natürlich ist das was ich schreibe subjektiv und auch nur meine persönliche Präferenz und ich habe fast alles extra oft gekennzeichnet, damit niemand davon ausgehen muss, dass ich das als einzige Wahrheit in den Raum stelle, da wohl 99 % der Leute MJ als GOAT sehen würden.
Offensichtlich haben das alle anderen verstanden, sonst hätte man mich längst nieder geschrieben.

Ich weiß, dass man Dich immer wieder daran erinnern muss, aber auch Du stellst nur deine subjektive Meinung dar und verbreitest nicht die objektive Wahrheit, da kannst Du mit so viel Zahlen kommen wie Du willst - diese sind auch nur subjektiv von Dir ausgewählt, es kann hier keine einzige Wahrheit geben. Trotzdem würde ich mich immer dem Gedanken fügen, dass es eine Minderheitsmeinung ist, aber es geht nicht darum, bewusst anti zu sein.

Du sprichst von "albern, nicht sinnvoll", usw. bezüglich einer immerhin solide begründeten Meinung, die eben nicht mit irgendwelchen Anekdoten angereichert ist und offenbarst doch damit schon fehlende Objektivität. Wäre mein Beitrag anders herum gewesen (MJ>Magic)
hätte es Dich null gestört. Null.

Alle mögen Deine Beiträge, ich selbst nehme mich da nicht aus, aber sagen wir es, wie es ist: Es nervt Dich einfach an, wenn Leute bei bestimmten Themen eine andere Meinung haben als Du. Völlig egal wie diese begründet ist. "Nicht substanziell sinnvoll", da kann ich echt nur lachen. Das hier ist ein Diskussionsforum, wann wird Dir das mal wirklich bewusst sein? Du kommst mit anderen Ansichten einfach nicht klar und musst diese zwanghaft klein reden. Du hattest genau diesen Punkt schon mit X anderen Usern, die Dir das gesagt haben. Immer alles Zufall?

Dieser überhebliche Unsinn...

 

[TraveCortex]

Trave, bevor Du Dich noch tiefer in Deine alberne Küchenpsychologie hineinsteigerst:

Ich will zumindest noch betonen, dass das keine persönlicher Angriff sein sollte und ich bin sicher, dass Dir das auch keine schlaflosen Nächte bereitet. Ich bleibe aber natürlich dabei, was ich dazu geschrieben habe.

Du faselst etwas von "keine Konkurrenz", etc. pp.

Also bitte, das stimmt doch einfach wieder nicht und Du kannst doch hoffentlich noch differenzieren:

Aber: in meinen Augen hat Magic (insgesamt über seine Karriere) die größere Konkurrenz gehabt. Wer waren denn die großen Gegner bei den 6 Jordan-Titeln? Sieht bis auf den Sieg gegen die Lakers mMn dünne aus.

Klar, die Bulls konnten als deutlich schlechteres Team nicht gegen derartige Teams gewinnen, und Schuld daran ist bei Jordan zu suchen?

Nein und ich schrieb genau das:

Im 1. Teil seiner Karriere sah das anders aus, da war die Konkurrenz stärker, da kam MJ aber auch nicht weit, was nicht seine Schuld war, aber im 2. und entscheidenen Teil, kann ich das nicht erkennen.

Wenn Spieler verglichen werden sollen, dann sollte man auch diese in den Mittelpunkt stellen, und nicht so tun, als ob ein paar halbseidene Aussagen zu den Teams dann eine angemessene Einschätzung der TEAMerfolge ermöglichen würden.

Diesen Anspruch hatte ich zu keinem Zeitpunkt erhoben.

und zu einer sinnvollen Diskussion gehört es eben, dass man auch in der Lage ist, Beiträge entsprechend Lesen und Verstehen zu können.

Das Kompliment gebe ich gerne zurück, Bro - siehe oben und letzter Beitrag.

Du gehst bei "sinnvolle Diskussionen" äußerst selektiv vor. Wir haben hier keinen wissenschaftlichen Anspruch. Wir schreiben hier nicht wegen Geld /es ist nicht unser Beruf. Es geht auch nicht um die Liebe unseres Lebens, unsere Familie oder unsere besten Freunde, deren Schicksal auf dem Spiel steht.

Die meisten von uns (behaupte ich einfach mal) schreiben, weil sie BB als Hobby und lockeren Zeitvertreib betrachten und daher geht man auch dementsprechend entspannt ran und sollte es nicht übertreiben. Das heißt nicht, dass man macht was man will oder sich keine Mühe gibt, alle Fakten, die ich geschrieben habe, sind korrekt und Du hast sie ja auch nicht bezweifelt. Natürlich mische ich da auch noch meine eigenen Ansichten mit rein. Im Prinzip sehen meine Beiträge schon immer genau so aus, manchmal sind sie besser, manchmal sind sie schlechter. So what?

Hör doch einfach auf, so zu tun, als müssten alle Beiträge immer (d)einem strengen Muster folgen, damit sie als sinnvoll betrachtet werden können. Ich jedenfalls werde darauf keine Rücksicht nehmen und natürlich war mein Beitrag solide. Unter inkonsistenten Beiträgen verstehe ich was ganz anderes.
Was mich wirklich stört, ist, dass wir dieses Thema sogar schon mal diskutiert haben und da hatten wir doch eine nette kleine Diskussion. Ich hatte auch dieses Mal darauf gehofft, weil ich wusste, dass Du Dich einschalten würdest. Aber das lassen wir erstmal, meine Lust ist jetzt doch deutlich gesunken (deine vielleicht auch, kann ich nicht sagen).

Das war jetzt mein letzter Beitrag dazu, wir könnten das noch über Tage fort führen, aber das will hier niemand lesen. Sicherlich wirst Du noch mal reagieren, alles andere können wir im Zweifelsfall per PN regeln.

 

[Big d]

Nur ist das mit den schwachen Leistungen in den Playoffs ja auch oft so eine Sache, wieviel Hilfe ein Spieler bekommt. Stockton ist mit Recht ein Hall-of-Famer und sicherlich einer der besten Playmaker aller Zeiten, aber war er ein Spieler, der in die Bresche springen konnte, wenn die erste Option einen schlechten Tag erwischte? Eher nicht, denn Volume Scoring war überhaupt nicht sein Ding. Ich habe extra nachgeguckt. Nur in 21 seiner insgesamt 182 Playoffspieler nahm er 15 oder mehr Würfe. Nash konnte sich das schon eher erlauben mit Dirk und Finley (plus Van Exel, Jamison und welche wurffreudigen Spieler auch immer da alles bei den Mavs spielten) oder Stoudemire, Marion, Barbosa und Co. Und wenn dann die nächstbeste Option maximal Jeff Hornacek ist, weiß man auch, dass sich gegnerische Verteidigungen sehr auf Malone konzentrieren konnten und dass die Jazz gegen etwas ausgeglichenere Teams dann das Nachsehen hatten.
Also: Ja, er konnte seine Leistungen aus der Regular Season nicht halten, was man aber von einem Superstar zu einem gewissen Teil erwartet, jedenfalls wenn es um die Top 20 geht. Aber er kann auch nur zu einem gewissen Teil etwas dazu. Nicht umsonst preisen wir ja die Playoffleistungen von Dirk 2011, Duncan 2003, Hakeem 1994 und schon mit einigen Abstrichen (weil Shaq zumindest in den Runden vor den Finals ordentlich Punkte auflegte) Wade 2006 so sehr. Weil es eben doch nicht zwangsläufig zu erwarten ist, dass ein Superstar trotzdem seine Leistungen abrufen und angesichts geringer Superstarhilfe das Team gewinnen kann.
Ich habe überhaupt kein Problem, wenn man Malone wegen der Playoffs entsprechend einordnet. Auf der anderen Seite stehen allerdings Saisonleistungen, die alle seine direkten Konkurrenten etwas verblassen lassen, und wenn man die Umstände (also Teamkollegen etc.) mitberücksichtigt, bleibt die Frage, wie fair das Ganze dann im Vergleich ist. Garnett bekam allerdings auch Prügel wegen mangelnden Erfolgs mit den Wolves, und bei Dirk gibt es trotz 2011 immer noch etliche, die ihn ansonsten generell für einen Choker oder zumindest für ein One-Trick-Pony halten (plus so absurde Ansichten, als sei Terry ein echtes All-Star-Kaliber und ein legitimer zweiter Star eines Contenders).

Warum hat stockton eigentlich nicht mehr würfe genommen? seine Trefferquoten waren doch immer super. klar wäre die Effizienz etwas runter gegangen wenn er nicht nur die hochprozentigen dinger genommen hätte, aber bei seinen Quoten hätte er doch locker ein wenig Quote opfern können.

noch was zu der liste: ist yao ming nach der kurzen karriere wirklich ein top100 spieler? klar war er wirklich gut, aber wirklich viele spiele hat er ja nicht gemacht.

 

[Giftpilz]

Warum hat stockton eigentlich nicht mehr würfe genommen? seine Trefferquoten waren doch immer super. klar wäre die Effizienz etwas runter gegangen wenn er nicht nur die hochprozentigen dinger genommen hätte, aber bei seinen Quoten hätte er doch locker ein wenig Quote opfern können.

Das sollte man ihn mal fragen.

Ich habe darauf keine zufriedenstellende Antwort. Es liegt vielleicht einfach am Mindset eines solchen Playmakers, quasi das genaue Gegenteil zu den Spielern, die immer zuerst einen Ballbesitz auf die Scoringmöglichkeit für sich selbst ausloten und manchmal wohl auch keinen Sinn für die Wege der Mitspieler haben.
Bei Spielern wie Kidd kann man es ja verstehen - ihm fehlte einfach (über einen großen Teil ihrer Karriere) der Wurf, um eine große Scoringlast selbst tragen zu können, aber Stockton und erst recht Nash hatten den definitiv. Aber selbst bei Magic, der ja ab und zu mal sein Spiel umstellte, sieht das noch sehr gemäßigt aus im Vergleich zu den typischen Scoring Guards - alles blieb deutlich unterhalb von 18 und meistens gar unter 15 FGA/G.

noch was zu der liste: ist yao ming nach der kurzen karriere wirklich ein top100 spieler? klar war er wirklich gut, aber wirklich viele spiele hat er ja nicht gemacht.

Immerhin wurde er fünfmalig fürs All-NBA Team nominiert, liegt beim PER-Rating auf Platz 20 all-time und bei den Win Shares / 48 Minuten auf Platz 22.
Ja, es ist grenzwertig angesichts von nur knapp über 500 NBA-Spielen (reguläre Saison + Playoffs zusammen), aber vielleicht spielen da auch noch seine Leistungen bei den internationalen Turnieren eine Rolle. Hype kommt auf jeden Fall dazu, aber der war gerechtfertigt (insbesondere wenn man gesehen hat, wie er regelmäßig Dwight Howard demütigte. Robinson bekommt ja heute noch viel Kritik für eine Serie, in der Olajuwon ihn ausspielte. Was Yao mit Dwight anstellte, ist eigentlich noch viel extremer, denn er spielte ihn nicht nur aus, sondern nahm ihn regelrecht komplett aus dem Spiel). Das Einzige, was Yao gefehlt hat, war schlichtweg gesund zu bleiben.

 

[Drago]

Mal ne kurze Frage:

Wer ist laut ESPN Nr. 2 und 3? Wer 1, 4 und 5 ist kann ich mir denken, aber 2 und 3 sind offen (Magic oder doch Kareem?)

 

[TraveCortex]

Immerhin wurde er fünfmalig fürs All-NBA Team nominiert, liegt beim PER-Rating auf Platz 20 all-time und bei den Win Shares / 48 Minuten auf Platz 22.

Ich sehe das mit Ming wie Du. Aber vielleicht noch als kleine Ergänzung: beim PER profitiert er davon (wie z.B. auch Magic), dass dieser nicht durch Alter/späte Saisons gedrückt wurde. Die Effizienz und die generelle Leistungsfähigkeit nimmt ja ab einem bestimmten Alter bei den meisten Spielern (nicht allen) etwas ab und Ming hatte diese Phase nicht (weil ja mit 30 Schluss war), daher ist mMn auch P20 all-time beim PER zu erklären.

Wo Du die internationalen Turniere ansprichst - ich frage mich wie viel Einfluss das bei dem Ranking hatte, genau wie HS und College-Karrieren...

EDIT:

Mal ne kurze Frage:

Wer ist laut ESPN Nr. 2 und 3? Wer 1, 4 und 5 ist kann ich mir denken, aber 2 und 3 sind offen (Magic oder doch Kareem?)

Kareem ist auf 2, LeBron auf 3, Magic auf 4 und Wilt auf 5.

 

[Giftpilz]

Ich sehe das mit Ming wie Du. Aber vielleicht noch als kleine Ergänzung: beim PER profitiert er davon (wie z.B. auch Magic), dass dieser nicht durch Alter/späte Saisons gedrückt wurde. Die Effizienz und die generelle Leistungsfähigkeit nimmt ja ab einem bestimmten Alter bei den meisten Spielern (nicht allen) ab und Ming hatte diese Phase nicht (weil ja mit 30 Schluss war), daher ist mMn auch P20 all-time beim PER zu erklären.

Klar, aber solange er nicht jahrelang wie Moses Malone oder Robert Parish noch weit über den Zenit hinaus gespielt hätte, wäre es nicht extrem weit runter gegangen (und selbst die beiden sind noch auf Platz 30 bzw. 91). Kareem, Duncan, Robinson, Karl Malone, Hakeem, Shaq - alle trotz ihrer Karriere bis weit in die Mitt- bis Enddreißiger PER-mäßig noch oben dabei. Und da Yao wohl in einer Zeit ohne allzu große Center-Dichte wohl ziemlich sicher mit anhaltender Gesundheit lange ein Faktor gewesen wäre, wären da auch noch genug sonstige Auszeichnungen dazu gekommen. Kritischer wäre es nur mit Teamerfolgen gewesen, aber die Frage braucht man sich wohl nicht zu stellen. Schließlich ist er "gerade mal" in die Top 100 aller Zeiten gerutscht und nicht auf die gleiche Stufe mit den absoluten Elitespielern gestellt worden.

Was die Karriere abseits der NBA angeht, kann man sich sicher sein, dass dies besonders bei Walton früher eine Rolle spielte und auch jetzt noch spielt. Er war einfach unheimlich dominant und führte seine Teams zu Erfolgen, und die kurze NBA-Zeit, in der er überhaupt spielte, reichte dann wohl, um diesen Eindruck, den er schon besonders auf dem College gemacht hatte, zu bestätigen.

 

[TraveCortex]

Kareem, Duncan, Robinson, Karl Malone, Hakeem, Shaq - alle trotz ihrer Karriere bis weit in die Mitt- bis Enddreißiger PER-mäßig noch oben dabei

Das stimmt, aber die Werte waren am Ende meist trotzdem etwas schwächer (hab es bis auf Malone eben parallel bei genau den selben Spielern noch mal nachgeschaut ) und wenn man sieht, dass zwischen P20 und P30 (PER) nur genau ein Punkt Unterschied besteht, hätte ihn das wohl noch einige Postionen gekostet.
Aber das sind natürlich Kleinigkeiten und ich sehe es auch so wie Du, er gehört auf jeden Fall in die Top 100.

 

[TraveCortex]

Was die Karriere abseits der NBA angeht, kann man sich sicher sein, dass dies besonders bei Walton früher eine Rolle spielte und auch jetzt noch spielt.

Das könnte dann auch erklären, warum ESPN LeBron auf 3 gesetzt hat, da er wohl mit Kareem eine der besten HS-Karrieren überhaupt hatte - vielleicht habe ich da aber jemanden vergessen, bin ich mir jetzt nicht sicher. Außerdem wird man bei dem Ranking noch die Zukunft grob mit eingerechnet haben (immer schwierig) und daher sind wohl auch Leute wie Durant und Curry so hoch.