FC Bayern München 2017/2018 - Titel oder Theater?

[Joey]

https://www.facebook.com/video.php?v=10156044934164592

Soviel zum Thema "nur der FCB" (ok, sie kamen nicht immer von der nationalen Konkurrenz)

 

[Tony Jaa]

Genau, die armen Bayern. Da ist Geld ohne Ende vorhanden - siehe Umsatz. Außerdem haben sie doch selbst dafür gesorgt, dass die Bundesliga international weniger attraktiv ist (auch wenn da andere deutsche Vereine trotzdem nicht unschuldig sind) und damit weniger Fernsehgelder, usw. bringt, indem sie Konkurrenz, ohne angemessenen Gegenwert (gemessen am Marktwert) raus zu rücken, schwächen und andere internationale Spitzenvereine haben auf anderen Märkten (wie in Asien) einfach bessere Arbeit geleistet, nicht jeder Spitzenverein wird von einem Scheich getragen und bei diesen Vereinen fällt das Geld nun nicht vom Himmel.

Nochmal: Das hat wenig mit der Gutmütigkeit anderer Vereine zu tun, sondern ist rational zu erklären.

Nehmen wir Keita als Beispiel: Liverpool zahlt 20 Mio auf die AK extra. Damit erkaufen sie sich Sicherheit. Man kann sich 10mal einigen, aber was hält einen Spieler davon ab, dann vllt doch ein attraktiveres Angebot anzunehmen? Ablösefreie Spieler sind für Vereine in dieser Phase der Mondablösen natürlich sehr attraktiv.
Für den Spieler macht so eine Vereinbarung Sinn, weil er abgesichert ist. Man erinnere sich mal an das Schicksal von Victor Valdez.
Der Leidtragende ist der abgebende Verein, weil er gegenüber dem Spieler und dem aufnehmenden Verein an Verhandlungsmacht verliert (wenn er dafür nicht, wie im Fall von Keita, kompensiert wird).

Wenn hier, besonders von den Bayern-Fans, bei denen das aber auch ein intellektuelles Problem zu sein scheint,
so getan wird, als sei dies eine Frage zwischen ablösefreiem Wechsel zu den Bayern oder ins Ausland, geht das völlig an der Sache vorbei.
Durch diese illegalen Ansprachen und Vorverträge, inklusive Zahlungen, entsteht so eine Konstellation erst, weil weder der Spieler einen ANreiz hat zu verlängern, noch die Bayern eine einigermaßen marktgerechte Ablöse zu zahlen. Das ist auch das Ziel des Konstrukts.
Wann gab es bei Brandt und Goretzka eigentlich die ersten Gerüchte über eine verbindliche Absprache? Wie bei Lewandowski 2 Jahre vor Vertragsende, oder etwas später? In Zukunft heißt es dann, dass man 3 Jahre vor Ende verlängern muss, damit man sich einigermaßen vor so einer Situation schützen kann. Netter Nebeneffekt, dass man so natürlich die Kaderkosten der Konkurrenz nach oben schrauben kann.

Ahja, warum es so etwas in der PL nicht gibt. Chelsea musste Strafe zahlen, weil sich Jose mit Cole getroffen hat. Die Bayern haben versucht den illegalen Vorvertrag mit Kehl arbeitsrechtlich durchsetzen zu lassen.

 

[TraveCortex]

Nochmal: Das hat wenig mit der Gutmütigkeit anderer Vereine zu tun, sondern ist rational zu erklären.

Ja, das sehe ich ja auch so. Die anderen Vereine machen das nicht aus Gutmütigkeit, zahlen aber mitunter lieber 10 Mio. mehr als durch wochenlange Verhandlungen zu riskieren, dass der Spieler vielleicht doch noch woanders hin geht.

Die anderen Vereine zahlen sicherlich auch nicht nur freiwillig die hohen Summen, helfen damit aber unfreilwillig den abgebenen Vereinen und damit bleibt das alles halbwegs fair. In Dtl. gibt es das durch die Monopol-Stellung der Bayern bekanntlich nicht.

 

[Solomo]

Wenn hier, besonders von den Bayern-Fans, bei denen das aber auch ein intellektuelles Problem zu sein scheint,

Wie war das? Tony wird nie persönlich, heißt es immer so schön... immerhin, so gut formuliert, dass man sich rausreden kann...

Sonst geht's gut?

 

[Savi]

Das Problem liegt darin, dass sollten die Bayern als einzige illegale transferpolitiken betreiben, sie dafür bestraft werden müssten. Passiert dies nicht bleibt die frage halt immer offen, ob sie "nur" unmoralisch und unfair oder halt nicht rechtens handeln. Deswegen dreht sich die diskussion auch im kreis rum.
Intellektuel ausreichend formuliert? ;-)

 

[le freaque]

Ahja, warum es so etwas in der PL nicht gibt.

Ach darum sind Choupo Moting ablösefrei zu Stoke, Kolasinac zu Arsenal und Matip zu Liverpool gewechselt. Weil es das in der PL nicht gibt und nur die Bayern sowas machen.

 

[skyw@lker]

Genau, die armen Bayern. Da ist Geld ohne Ende vorhanden - siehe Umsatz. Außerdem haben sie doch selbst dafür gesorgt, dass die Bundesliga international weniger attraktiv ist (auch wenn da andere deutsche Vereine trotzdem nicht unschuldig sind) und damit weniger Fernsehgelder, usw. bringt, indem sie Konkurrenz, ohne angemessenen Gegenwert (gemessen am Marktwert) raus zu rücken, schwächen und andere internationale Spitzenvereine haben auf anderen Märkten (wie in Asien) einfach bessere Arbeit geleistet, nicht jeder Spitzenverein wird von einem Scheich getragen und bei diesen Vereinen fällt das Geld nun nicht vom Himmel.

Wobei man auch festhalten sollte, dass die stets so hochgelobte Premier League abgesehen von dem Leicester-Titel seit 2004 immer die drei gleichen Meister hatte. Das war zum einen der von Grund auf reichste Verein, United, die aber schon überproportional gut abgeschnitten haben, wenn man die Repressalien durch die Übernahme mit einkalkuliert. Die anderen beiden Meister waren die beiden Oligarchenvereine. Da hinkt die Bundesliga einfach durch die 50+1 Regelung strukturell hinterher. Richtig ist natürlich, dass sich Bayern innerhalb dieser Regelung auf Kosten anderer ordentlich austobt. In England kam dann der Bieterwettbewerb im Pay-TV zusammen mit dem künstlichen Geld für City und Chelsea, das innerhalb weniger Jahre vor allem in den englischen Markt gepumpt wurde.
Das alles war genau zu dem Zeitpunkt als Bayern international keine wirklich schlagkräftige Truppe hatte (2005-2008). Und der Rest der Bundesliga überraschenderweise auch nicht. Neben Bayern hat einzig Bremen mit Micoud international performt, später noch Schalke. Ich habe es schonmal geschrieben (bedarf auch nicht allzu viel Intellekt), dass Bayerns Erfolg natürlich immer sehr stark mit dem Talentlevel der Bundesliga korreliert. Das war damals auch einfach nicht besonders hoch. Die besten Buli-Spieler damals wie Berbatov, Pizarro, Ballack und sogar Owen Hargreaves sind allesamt nach England abgewandert. Auch von Bayern. In diesem Konstrukt liegt für mich die strukturelle Basis für die heutigen internationalen Verhältnisse (PL BigPlayer in Asien etc.). Das ist aus meiner Sicht nicht unbedingt auf Bayerns Transfergebaren bis zu diesem Zeitpunkt zurück zu führen. Der Riberytransfer 2007 und dessen Verlängerung hat dann eine Wende eingeleitet, vom Impact wie vom Prestige her vergleichbar wie der Neymar Transfer zu PSG, dazu kam der Jahrhunderttransfer Robben, die ein solides System auf die nächste Stufe gehoben haben. Schweinsteiger in die Zentrale, Alaba auf LV, Müller entdeckt, Kroos zurückgeholt. Von Außen noch Neuer eingekauft, dann noch Martinez. 2013 hatte man dann auch 25 Punkte Vorsprung vor der vlt talentiertesten Dortmund-Mannschaft aller Zeiten. Bis dato kann man das Glück nennen oder gute Arbeit, vermutlich beides. Und von dieser Periode zehrt Bayern natürlich immer noch extrem.

Es wäre aber natürlich naiv zu behaupten, dass Bayern diese Situation nicht schamlos ausgenutzt hat. Die damalige Ausgangslage spielt extrem in die heutigen Bundesligaverhältnisse mit rein. Bayern hat um 2010 herum rechtzeitig den Sprung in die europäische Spitze zurück geschafft kurz bevor diese angefangen hat die zweite europäische Reihe gnadenlos aufzukaufen, weil die Schere in den Personalaufwendungen ab diesem Zeitpunkt begonnen hat extrem auseinander zu driften. Das betrifft Dortmund ab 2013, Monaco 2017 und im Grunde auch schon Porto 2004 (das hat Deutschland allerdings nicht betroffen). Und da muss man sagen, dass sich Bayern ganz besonders hervor tut und u.a Dortmund explizit darunter zu leiden hat. Wobei die das in Person von Watzke anscheinend akzeptiert - und sich damit sogar teilweise arrangiert zu haben scheinen und jetzt eine bonifreundliche Unicorn-Strategie fahren. Um den Bogen zu meiner eher düsteren Prognose von gestern zu spannen: Bayern erntet jetzt seit letztem Jahr, was sie seit 2013 mit gesäht haben. Selbst in einem schwachen Buli-Jahr sind sie mit über zehn Punkten Vorsprung Erster. Man hat sich so sehr daran gewöhnt, gute Spieler mit möglichst wenig finanziellem Aufwand zu verpflichten, dass man verpasst hat die wirklich guten verfügbaren Bulispieler unter Vertrag zu nehmen - weil die halt Geld gekostet hätten. Hummels war natürlich ein super Transfer, der allerdings auch viel mit dessen Heimweh zu tun hatte. Hätte man DeBruyne und Gündogan für viel Geld unter Vertrag genommen, hätte man zwar vermutlich noch mehr Vorsprung, aber dafür nicht nur zum Schein eine wirklich gute Mannschaft. Da spielt dann halt der Narzissmus der Führungsetage mit rein, allen zeigen zu wollen, dass man auch noch kaufmännisch der Allergeilste sei. Bei der Vorgeschichte natürlich Realsatire pur, aber das würde jetzt den Rahmen sprengen.

 

[Nebukadnezar]

Ach darum sind Choupo Moting ablösefrei zu Stoke, Kolasinac zu Arsenal und Matip zu Liverpool gewechselt. Weil es das in der PL nicht gibt und nur die Bayern sowas machen.

Das war intellektuell nicht auf dem Niveau des großen Meisters........Also bitte nochmal überarbeiten.

 

[John Lennon]

Ach darum sind Choupo Moting ablösefrei zu Stoke, Kolasinac zu Arsenal und Matip zu Liverpool gewechselt.

Stoke hatte nun wirklich null damit zu tun, dass EMCM seinen Vertrag nicht verlängert hat. Der hat dort schließlich erst im August unterschrieben, nachdem er einen Monat komplett vertraglos war.

 

[TraveCortex]

Wobei man auch festhalten sollte, dass die stets so hochgelobte Premier League abgesehen von dem Leicester-Titel seit 2004 immer die drei gleichen Meister hatte.

Das ist formal zwar richtig, aber es ist dennoch so, dass die Top 6 (City, United, Chelsea, Liverpool, Tottenham, Arsenal) eine ganz, ganz andere Strahlkraft als in Deutschland hat und untereinander wesentlich ausgeglichener ist und dass alle 6 zumindest potenzielle Contender sind. In Deutschland muss man froh sein, wenn die Bayern unkonstant sind und sich dann ein Herausforderer findet, der sehr gut in Form ist, damit es einen halbwegs spannenden Meisterschaftskampf gibt und das nicht erst seit 1-2 Jahren.

In England gab es übrigens das letzte Mal 2009 einen back-2-back Champion, in Dtl. holen die Bayern ihren 6. Meistertitel in Folge...

 

[elpres]

Der Riberytransfer 2007 und dessen Verlängerung hat dann eine Wende eingeleitet, vom Impact wie vom Prestige her vergleichbar wie der Neymar Transfer zu PSG, dazu kam der Jahrhunderttransfer Robben, die ein solides System auf die nächste Stufe gehoben haben.

Zumindest der Impact von RibRob auf die Mannschaft, mag vergleichbar gewesen sein. In Punkto Prestige liegen zwischen den RibRob Wechseln und Neymar aber Welten. Ribery kam woher? Hatte vorher noch nie bei einer Topmannschaft gespielt oder International was reißen können. Robben war damals Glasknochen-Arjen und ne Egodiva, der nie über einen längeren Zeitraum sein Potenzial abrufen konnte und daher zum Sparpreis von 25 Mios oder so wechselte.

Neymar war vor dem Wechsel der designierte Nachfolger Messis und Ronaldos, als der beste Spieler der Welt. Bayern hat schon bei RibRob ein auf Sparfuchs gemacht und mit den beiden Transfers ganz einfach riesiges Glück gehabt. Zum Beispiel damit, dass Ribery nicht in den Knast musste oder aufgrund von irgendwas lebenslanges Berufsverbot gegen ihn verhängt wurde, oder dass sich Robben nicht endgültig verletzte und er auch mental einen Quantensprung hinlegen konnte.

Worauf ich hinaus will, zum Zeitpunkt der Transfers, waren beides mMn keine Prestige-Käufe und ganz sicher keine von vorn herein sicheren Dinger. Das RibRob am Ende ein Ära prägen konnten, war nicht vorhersehbar und hatte viel mit Glück zu tun (anders als zB bei Neymar).

 

[Kinski]

Ribery hatte im Jahr zuvor seinen endgültigen Durchbruch geschafft und galt als Frankreichs kommender Top Spieler. Da kann man schon von einem Prestige Transfer sprechen. In Kombination mit den Wechseln von Luca Toni und Miro Klose hat man da schon ein Zeichen gesetzt. Ich kann mich noch gut dran erinnern wie sehr ich mich damals über die transfers gefreut habe. Robben kam ja erst später und war tatsächlich ein Gamble, aber ein bisschen Glück brauchst du dann halt auch.

 

[LeZ]

Ist auch lustig wie darauf rumgeritten wird, dass Ribery auf ne Edel-Prostituierte abgefahren ist und was von lebenslang Knast und am besten Todesstrafe gefaselt wird, während Leute wie Messi oder Ronaldo sich mit Hängen und Würgen um ne Gefängnisstrafe rumorgeln müssen weil sie - wie der ewig und drei Tage zitierte Hoeness der tatsächlich eine absitzen musste - zweistellige Millionenbeträge hinterzogen haben, was ja bei spanischen Vereinen ein Kavaliersdelikt ist. Fairness wie gehabt.

 

[John Lennon]

 

[Moritz]

Ribery hatte im Jahr zuvor seinen endgültigen Durchbruch geschafft und galt als Frankreichs kommender Top Spieler. Da kann man schon von einem Prestige Transfer sprechen. In Kombination mit den Wechseln von Luca Toni und Miro Klose hat man da schon ein Zeichen gesetzt. Ich kann mich noch gut dran erinnern wie sehr ich mich damals über die transfers gefreut habe. Robben kam ja erst später und war tatsächlich ein Gamble, aber ein bisschen Glück brauchst du dann halt auch.

Ribéry galt doch bei der WM 2006 als Zidane Nachfolger. Viel mehr geht eigentlich nicht. Dazu waren 25 mio damals so viel, wie es heute 100 mio sind, wenn man sich die Entwicklung der Ablösen anschaut.

Das war damals schon ein dickes Ding, als Bayern einfach mal 70 mio in einer Transferperiode rausgehauen hat und das antizyklisch, d.h. Bei sinkenden Einnahmen wegen Verpassen der CL. Das war eine mutige und riskante Managemententscheidung und hat nix mit Sparfuchs u.ä. zu tun. Klar hatte Bayern auch Glück, das gehört dazu aber die Grundlage waren eben auch mal gute Entscheidungen.

 

[L-james]

Ribéry galt doch bei der WM 2006 als Zidane Nachfolger.

 

[mass]

Zum Glück rollt ab Freitag wieder der Ball, womit die berüchtigten Philosophen des Threads wieder etwas mehr Beschäftigung haben in Sachen spielverlagerungs.de und Co

Allen Fussballsachverständigen hier im Thread ein gutes und gesundes Neues Jahr, allen anderen ebenso gutes Gelingen auf dem Weg zur Besserung.
Schauen wir mal wohin das Schiff Mission Triple 2018 steuern wird: Auf gehts Ihr Roten !:cool:

 

[Moritz]

Argumentativ stark:thumb:

Habe dich letztens scheinbar zu früh gelobt. Jetzt wieder Tony light ohne dessen Wortwitz, schade.

Um inhaltlich auf Deinen Post einzugehen: vielleicht bist du einfach zu jung ka, ist ja schon ein paar Jahre her. Aber Ribéry wurde bei der WM als der Kronprinz Zidanes gehandelt und von den Medien insbesondere in Frankreich so angepriesen. Dass dies sich mit Abstand von 12 Jahren nicht bewahrheitet hat ist eine andere Sache. Zu bewerten gilt die Faktenlage 2006/07 zum Zeitpunkt der Entscheidung. Dein Vorbild würde dich jetzt nach dem Bestehen eines intellektuellen Problems fragen

Nachzulesen zb hier:

https://www.focus.de/sport/fussball/wm2006/frankreich_aid_111462.html

 

[L-james]

Ribéry wurde bei der WM als der Kronprinz Zidanes gehandelt und von den Medien insbesondere in Frankreich so angepriesen.

So jung bin ich dann auch nichtmehr, bei der WM 2006 war ich schon strafmündig. Mir ging es um die Einschätzungen damals, dass ein Ribery der als Außenspieler mit Tempodribblings der Nachfolger vom größten Genie der Fußballgeschichte auserkoren wurde.

 

[skyw@lker]

. Bayern hat schon bei RibRob ein auf Sparfuchs gemacht und mit den beiden Transfers ganz einfach riesiges Glück gehabt. Zum Beispiel damit, dass Ribery nicht in den Knast musste oder aufgrund von irgendwas lebenslanges Berufsverbot gegen ihn verhängt wurde, oder dass sich Robben nicht endgültig verletzte und er auch mental einen Quantensprung hinlegen konnte.

Ribery war im Sommer 2007/08 der fünftteuerste Transfer Europas. Wie Moritz bereits richtig angeführt hat war Bayern damals nur Vierter und hat nebenbei noch Luca Toni und Miro Klose verpflichtet. Bayerns Umsatz 06/07 lag bei 225 Mio Euro. Das Sparfuchslabel ist in diesem Fall völlig falsch.

Der Neymar-Wechsel war zehn Jahre später. Natürlich ist Neymar besser und auch inflationsbereinigt noch deutlich teurer, aber darum geht es nur bedingt. Top-Vereine in Europa hatten in letzter Zeit immer Transfers, die so etwas wie Signalwirkung ausgestrahlt haben. PSG war ein auf hohem Niveau stagnierender Verein, dessen Attraktivität unter der schwächeren Liga litt. Der größte Name Ibrahimovic ist lieber ablösefrei nach Manchester gegangen, David Luiz mit dem Hinweis zu Chelsea gewechselt, dass ihn die französische Liga nicht reize. Dann holen sie Neymar, später noch Mbappe und sind auf einmal CL-Contender.
Ribery hat 2006 eine überragende WM gespielt und stand danach bei den europäischen Topvereinen auf dem Zettel. Wäre er gleich 2006 gewechselt, hätte Bayern ihn sicher nicht mehr bekommen. Das Wort Zidane-Nachfolger klingt zwar auf den ersten Blick nach Blasphemie, ist aber gar nicht so falsch. Zidane hat direkt nach der WM aufgehört und Thierry Henry war zu dem Zeitpunkt auch schon 29. Frankreich hatte in der Offensive ein großes Vakuum zu füllen und im Gegensatz zu heute nur sehr wenig Talent im Team. Das hat man dann auch 2008 bei der EM bestaunen dürfen. Da sticht ein Ribery schon deutlich heraus. Ich bin auch kein Fan von ihm, aber er hat es immerhin bis zu Europas Fußballer des Jahres gebracht. Seit 2008 neben Iniesta 2012 der einzige, der die Messi-Ronaldo Phalanx durchbrochen hat. Das ist extrem prestigeträchtig. Ohne den Transfersommer 2007 wäre auch ein Robben zwei Jahre später niemals gekommen. Der hat ganz klar gesagt, dass Bayern zu diesem Zeitpunkt für ihn ein Rückschritt war. Und Bayern war 2009 immer noch CL-Viertelfinalist und kein Europa-League-Verein wie zwei Jahre zuvor. Ohne Verletzungen und Reals Transfersommer 2009 wäre das zwar auch nicht passiert, aber Robben hatte immer noch genug Standing sich international eine Menge Verene aussuchen zu können.

Beide Transfers senden Aufbruchstimmung, dafür gibt es noch mehr Beispiele: Barcelona war 2001 4., 2002 4. und 2003 6. Im Sommer 2003 holen sie völlig überraschend Ronaldinho, weil United im letzten Moment anfängt zu knausern und keine 30 Mio Euro zahlen wollte. United selbst hat sich in den letzten Jahren auch nicht mit Ruhm bekleckert und auf einmal holen sie Pogba, von dem man auch gedacht hätte, dass er lieber zu Real oder Barcelona geht. Da geht es nicht immer um historisch vergleichbare Ablösen und wie gut der Spieler nun wirklich ist. Manchmal brauchen große Vereine einen überraschenden Coup mit Signalwirkung, um zu zeigen, dass wieder mit ihnen zu rechnen ist. Und bei Bayern war das Rib und Rob.