Finale: Deutschland - Argentinien (Sonntag, 13.07., 21.00 Uhr)

[Dex989]

Wenn du das von Neuer als Knieattacke wertest, ist dies dein gutes Recht. Für mich geht Higuain dieses Risiko aber bewusst ein und muss damit rechnen vom Torwart abgeräumt zu werden, vor allem wenn dieser Neuer heißt und als mitspielender Torwart gilt. Der wird sich wohl kaum an der Linie aufhalten und warten bis Higuain das Tor macht.
Von dem her ist das für mich keine Attacke, weil dies eine offensive Herangehensweise beinhaltet. Und das sehe ich bei Neuer nicht, der wollte den Ball und nicht Higuain verletzten.
Ein schmaler Grat und kommt er nicht ran steht er blöd da, aber deswegen ist Manuel eben auch ein Weltklassetorhüter weil er Situationen richtig antizipiert.

 

[Realist]

vielleicht können wir uns ja drauf einigen, dass bei beiden Aktionen die Kniegegend eine Rolle spielte, das meinte ich im übrigen auch. Was ist denn Deine Meinung zu Knieattacken generell, von mir aus auch losgelöst von diesem Fall?

Es ist in aller erster Linie die Spielsituation von der die Entscheidung abhängt. Als Schiedsrichter muss man Situationen in denen sich jemand illegale Vorteile verschaffen möchte erkennen können. Dies ist Grundsätzlich dann der Fall, wenn derjenige schlechte Aussichten auf einen Ballgewinn hat, wie auch in diesem Fall.

Zum gefährlichen Spiel gehören alle erdenklichen Attacken auf den Gegner, solange sie gewisse Anforderungen erfüllen. In sehr engen Fällen, wird sich ein gewisses Restrisiko nicht vermeiden lassen, solange die Spieler ihren Gegnern nicht freiwillig einen Vorteil überlassen möchten. Wer möchte das schon?
Dass es dadurch sogar zu schweren Verletzungen kommen kann, gehört so hart das auch klingen man, zum Fußball dazu. Zum Glück passiert dies sehr selten, da der Mensch von Natur ein gewisses Gespür für gefährliche Situationen hat, aber ganz ausschließen lässt es sich eben nicht. Das ist in vielen anderen Sportarten aber auch nicht anders.

 

[domingo]

Dieser thread ist sowas von verkommen. Es geht hier um das Finale einer der besten Weltmeisterschaften der letzten Jahrzehnte, entschieden mit einem fantastischen Tor. Niemand bezweifelt die Rechtmäßigkeit mit der die deutsche Elf verdienter Sieger und erster europäischer Titelträger auf dem amerikanischen Kontinent geworden ist. Und hier wird alles zerredet. Furchtbar...

 

[Bischoff]

Soviel noch zu "Da gibts keine zweite Meinung"

War schon alles richtig so, ausser dass es Einwurf statt Freistoß hätte geben müssen

Nationaltorhüter Manuel Neuer hatte nach Meinung der deutschen Schiedsrichterei bei seinem Einsteigen gegen Argentiniens Stürmer Gonzalo Higuain im WM-Finale eine gehörige Portion Glück.

"Die Entscheidung Stürmerfoul hat mich sehr überrascht. Das ist für uns ein Strafstoß und Gelb", sagte Deutschlands Schiedsrichter des Jahres Felix Zwayer am Rande des Lehrgangs der Schiedsrichter aus Bundesliga und Zweiten Liga in Grassau am Chiemsee.

Der aus seinem Tor geeilte Neuer hatte den Ball in der fraglichen Szene in der 57. Minute des Endspiels weggefaustet, Higuain dabei allerdings umgerempelt. "Deutschland hat sehr viel Glück gehabt in dieser Situation", meinte der frühere Referee Hellmut Krug, der inzwischen der "Schiedsrichter-Kommission Elite" des DFB angehört.

Krug attestierte Neuer "übermäßigen Körpereinsatz", der Torhüter habe seinen Gegenspieler "voll erwischt".

Krug teilte deshalb Zwayers Meinung zum in dieser Situation erforderlichen Strafmaß.

 

[Patrick]

Nationaltorhüter Manuel Neuer hatte nach Meinung der deutschen Schiedsrichterei bei seinem Einsteigen gegen Argentiniens Stürmer Gonzalo Higuain im WM-Finale eine gehörige Portion Glück.

"Die Entscheidung Stürmerfoul hat mich sehr überrascht. Das ist für uns ein Strafstoß und Gelb", sagte Deutschlands Schiedsrichter des Jahres Felix Zwayer am Rande des Lehrgangs der Schiedsrichter aus Bundesliga und Zweiten Liga in Grassau am Chiemsee.

Der aus seinem Tor geeilte Neuer hatte den Ball in der fraglichen Szene in der 57. Minute des Endspiels weggefaustet, Higuain dabei allerdings umgerempelt. "Deutschland hat sehr viel Glück gehabt in dieser Situation", meinte der frühere Referee Hellmut Krug, der inzwischen der "Schiedsrichter-Kommission Elite" des DFB angehört.

Krug attestierte Neuer "übermäßigen Körpereinsatz", der Torhüter habe seinen Gegenspieler "voll erwischt".

Krug teilte deshalb Zwayers Meinung zum in dieser Situation erforderlichen Strafmaß.

 

[Strietzi]

Was mich wundert ist, dass sowohl die Medien als auch jetzt offenbar Deutschlands Eliteschiedsrichter den Fehler machen die Higuain-Neuer-Szene isoliert zu betrachten. Ja, man kann für diesen Zweikampf durchaus Strafstoß und Rot ziehen. Aber auf diesem Niveau reagieren die Spieler auf die Linie des Schiedsrichters. Sonst bleiben die nicht lange im Profibereich weil sie regelmäßig unnötige Sperren abbrummen müssen. Wenn der spanische Kartenschmeißer das Finale pfeift, werden wir vermutlich auch die taktischen Fouls von Mascherano und Schweinsteiger in der Verlängerung nicht sehen.

Das gesamte Turnier über haben die Refs harte und teilweise überharte Zweikämpfe zugelassen. Und auch im Finale selbst ging es zuvor schon zur Sache ohne dass Rizzoli das mit Karten unterbunden hätte. Wer sagt denn, dass Neuer genau so zum Ball springt, wenn es in der 1.Halbzeit für den Check an Kramer Penalty gibt? Oder Rot statt Gelb für Höwedes? In der 2.Minute des Eröffnungsspiels muss er vermutlich anders versuchen zu klären, aber nach dem Turnierverlauf war da doch wirklich Null Risiko für eine Strafstoßentscheidung.

 

[VR2]

Umgekehrt wird eher ein Schuh draus, in der Bundesliga gibts mittlerweile schnell mal für eine gut getimte Grätsche von der Seite Gelb. ‘Unangemessener Härte‘ bei eigentlich fairen Tacklings wird hier seit Jahren so kleinlich ausgelegt dass es oft nur noch lächerlich ist.
Bei der WM gingen viele taktische Fouls ohne Karte durch, ansonsten wurde nicht anders gepfiffen als in der CL auch was harte Fouls angeht imo.
Neuer hätte man das in der Buli vielleicht auch noch durchgehen lassen aber wenn ein Keeper mit Rambo-Ruf, z.B. Wiese, am besten noch einen Schiri-liebling wie Reus so abgeräumt hätte, glaub ich sofort dass da Rot gezogen worden wäre inkl 4-5 Spielen Sperre und ordentlich Empörung über so einen irren Brutalo Auftritt in allen möglichen Medien

 

[le freaque]

Umgekehrt wird eher ein Schuh draus, in der Bundesliga gibts mittlerweile schnell mal für eine gut getimte Grätsche von der Seite Gelb. ‘Unangemessener Härte‘ bei eigentlich fairen Tacklings wird hier seit Jahren so kleinlich ausgelegt dass es oft nur noch lächerlich ist.
Bei der WM gingen viele taktische Fouls ohne Karte durch, ansonsten wurde nicht anders gepfiffen als in der CL auch was harte Fouls angeht imo.
Neuer hätte man das in der Buli vielleicht auch noch durchgehen lassen aber wenn ein Keeper mit Rambo-Ruf, z.B. Wiese, am besten noch einen Schiri-liebling wie Reus so abgeräumt hätte, glaub ich sofort dass da Rot gezogen worden wäre inkl 4-5 Spielen Sperre und ordentlich Empörung über so einen irren Brutalo Auftritt in allen möglichen Medien

Wiese bekam seinerzeit für einen Kungfu-Tritt in Olics Gesicht....gelb.

Wiese vs Olic

 

[Bustaboxi]

Ich bleib dabei dass es regeltechnisch ganz klar pro neuer ausgehen muss weil einfach zuerst der Ball gespielt wird. Wenn der Torhüter zu spät kommt dann gibt es Elfer und Karten, wenn der Angreifer zu spät kommt gibt es Freistoß.
Natürlich hätte es Elfmeter geben können, weil es einfach wild ausschaut und es sehr schwer ist mit der Schnelligkeit als Unparteiischer in der heutigen Zeit.
Warum hier viele (auch Schiris) die Szene subjektiv bewerten wie eingestiegen wurde ist mir aber absolut schleierhaft.

 

[Big d]

Gelb?

Neuer hat doch den Ball zuerst gespielt, wenn man da elfer gibt muss man auch klar rot geben (letzter mann, übertriebene härte).

 

[Omega]

Ich glaube rein relgeltechnisch kommt man bei deisen Fällen nicht weiter, denn wenn Ball und Mann gespielt wird, ist es immer ein Grenzfall. Es ist aber auch kein Generationenproblem bei der Beurteilung

Der Punkt ist aus meiner Sicht, dass den Torhütern seit langer Zeit, auch außerhalb des Fünfmeterraums, eine Sonderbehandlung zuteil wird. Und das hat sich in der Torwartausbildung niedergeschlagen. Jeder Torwart zieht das Knie an oder streckt das Bein aus, wenn er im Strafraum einen Balll abfängt oder wegfaustet. Das machen die manchmal auch wenn im Umkreis von 5 Metern kein Gegenspieler auftaucht. Die Sonderbehandlung ist auch in gewisser Weise nachvollziehbar, denn auch die Angreifer spielen ja zumindest nickelig und es reicht schon ein kleiner Schubser um den TW dumm aussehen zulassen. Und ein dumm aussehender TW hat ganz häufig ein Tor zur Folge.

Und da ist dann für mich der Punkt, warum es kein Elfmeter war. Es darf keinen Unterschied bei der Bewertung Foul oder nicht Foul machen, ob der TW bei einem Eckball den Angreifer mit dem Knie an der Brust trifft und dabei auch den Ball wegfaustet oder ob eben Neuer Higuain nach einem langen Ball abräumt. Und mir ist nach wie vor keine Szene gegenwärtig, in dem bei einem TW Foulspiel gepfiffen worden wäre, wenn dieser erst Ball dann Mann gespielt hat.

Jetzt wird vielleicht im Kopf einiger auftauchen, dass Brust und Kopf ja etwas ganz anderes sind und Neuers Aktion gesundheitsgefährdender ist. Das stimmt, ist bei der Bewertung, ob es ein Foul war unbeachtlich. Dies spielt eine Rolle bei der Frage, ob der Foulspielende noch eine persönliche Strafe (gelb oder rot) bekommt.

Und da ist auch der Unterschied zu der Szene mit Neymar. Der Schiri hat dies ja als Foul bewertet, er hat aber Vorteil laufen lassen. Der Fehler war keine persönliche Strafe auszusprechen.

 

[Solomo]

Ich wollte gar nichts mehr dazu schreiben und werde es auch nach diesem Post nicht mehr tun. Was Omega anspricht, ist denke ich sehr wichtig. Es zählt nicht, wie man selbst diese Szene bewertet, sondern, wie sie in den letzten Jahren (Jahrzehnten?) geregelt wurde. Und da schaut es eben so aus, dass diese Situationen im Normalfall als Stürmerfoul oder gar kein Foul gewertet wurden. Das bedeutet nicht, dass jeder Schiri es auch so gewertet hätte, man muss sich ja nur mal die WM an sich ansehen oder einen Bundesligaspieltag, um zu sehen, wie unterschiedlich Situationen bewertet werden. Nur ein Beispiel, bei der WM wurden sehr viele taktische Fouls nicht mit gelb geahndet, Deutschland hat aber fast alle gelben Karten nach taktischen Fouls kassiert.

Deshalb ist jetzt auch wenig hilfreich, wenn jetzt jeder Journalist, Ex-Schiri oder (möchtegern?) Experte seinen Senf abgibt. So, wie solche Szenen gepfiffen werden, war es korrekt, nicht auf Elfmeter und Karte zu entscheiden. Das bedeutet nicht, dass jeder Schiri so entschieden hätte, insofern war sicher auch Glück dabei. "Verpfiffen" oder "Skandal" trifft aber definitiv nicht zu.

Kommt Neuer nicht vor Higuain an den Ball, reden wir definitiv von Elfer und Karte, nur um das auch noch hinzu zu fügen.

 

[LeZ]

Was ist denn mit den ganzen Luftkampfeinlagen wo argentinische Spieler Schweinsteiger der nur hochspringt mit vollem Anlauf gegen den Körper springen, oder ihn volles Rohr mitsamt Ball abräumen, um ihn endlich vom Platz zu kriegen ? Das ist ok für euch oder was, weil da isses ja ein Deutscher der auf die Knochen kriegt, richtig ? Pappnasen.

 

[JamiLLX]

Regeltechnisch ist es eigentlich völlig egal ob der Ball gespielt wird, wenn da einer mit 2 gestreckten Beinen in den Mann fliegt und vorher den Ball berührt ist das auch nichts anderes als ne Rote Karte.

 

[LeZ]

Hat's die gegeben als einer bei nem CL-Spiel so in Boateng reingesprungen ist (und den Ball "verfehlt" hat) ? Nein.

Bevor man sowas in einem Turnier pfeift in dem man konsequent die Körperverletzung als legales Mittel für Südamerikaner und afrikanische Mannschaften als "körperbetontes Spiel" eingebracht und unterstützt hat, muss man konkret in den Regeln eine Regelung festschreiben die genau das verbietet. Und zwar explizit und mit einer jederzeit verständlichen Formulierung, und nix wischiwaschi "überhartes Spiel" wo dann mit Anlauf bei Klose in die Hacken springen ok ist und den in den Torhüter rennenden Angreifer beim Sprung zum Ball mit den Knien treffen nicht. Oder einem Stürmer der den Ball schon hat von hinten ins Kreuz springen dass der fast im Rollstuhl landet als harmloses Foul lancieren, und bei ner Flanke zum Ball springen als Epitom der fürchterbaren Wehrmachtsaktion mit zwingend Rot und Sperre bis zum Lebensende und in die 3. Generation der Enkel hinstellen. Alle oder keiner, und nicht ne die Deutschen dürfen nicht, aber mit voller Absicht und als Mittel um sie vom Platz zu treten abräumen, das ist ok.

 

[Francois]

Finde es schade das im Endspielthread des neuen Weltmeisters nur über das "potentielle" Foul diskutiert wird.
Wenn man sich die Posthistorie des Hauptkritikers Kaelin zur WM durchliest wird jeder bemerken das es hier nur am Rande um eine fachliche Diskussion ging und im Grunde die immergleichen Ressentiments gegen die deutsche NM abgearbeitet werden ob nun Frankreich Spiel ,Endspiel...etc. Sieht man ja perfekt an der Auswahl der "strittigen" Szenen.


Ressentiments kann man nicht widerlegen. Nur ignorieren.

Vielleicht können die anderen User das Thema in diesem Thread einfach dabei belassen und abhaken.

Was mich überrascht hat das die dem Namen nach überragende Offensive der Argentinier mit Aguero,Messi und Lavezzi nicht mehr Torchancen herausgearbeitet haben. Da hatte ich vor allem bei Aguero mehr Tórgefahr erwartet. Andererseits hatte ich Boateng und Hummels auch nicht derart stark im Abwehrverhalten erwartet.

Alles in allem eine Deutsche NM die ich doch deutlich unterschätzt habe vor der WM. Bin von einem Ausscheiden im Viertelfinale ausgegangen. In der Vorrunde war das z.T. (Moustafi) auch grottig im Abwehrverhalten aber in den KO Spielen kann ich nur den Hut ziehen und bin immer noch beeindruckt. Klar eine Stufe über der 1996er Europameistermannschaft.

 

[Young Kaelin]

Finde es schade das im Endspielthread des neuen Weltmeisters nur über das "potentielle" Foul diskutiert wird.
Wenn man sich die Posthistorie des Hauptkritikers Kaelin zur WM durchliest wird jeder bemerken das es hier nur am Rande um eine fachliche Diskussion ging und im Grunde die immergleichen Ressentiments gegen die deutsche NM abgearbeitet werden ob nun Frankreich Spiel ,Endspiel...etc. Sieht man ja perfekt an der Auswahl der "strittigen" Szenen.


Ressentiments kann man nicht widerlegen. Nur ignorieren.

Schon wollte ich mich aus dem Fred verabschieden, weil genug dann auch wirklich genug ist. Dies wird trotzdem mein letztes Posting in diesem Fred sein, insofern kannste wirklich durchpusten. Wenn Du auf meine "Posthistorie" anspielst musste aber eine selektive Wahrnehmung haben und die unten stehenden posts und andere einfach überlesen haben. Anders kann ich mir Deine Ausführungen nicht erklären.

Deutschland ist unterm Strich verdient Weltmeister geworden. Das war schon eine sehr sehr gute Truppe. Zwar etwas gewackelt gegen Algerien, aber die Nordafrikaner waren nicht einfach zu spielen. Gegen Brasilien war das einfach überragend, was Deutschland abgeliefert hat. Das war durchaus Samba do Brasil und wird jedem in Erinnerung bleiben, ders gesehen hat.

........

Die Deutschen dürfen zu Recht stolz auf ihre Truppe sein, die haben das gut gemacht und... für die Zukunft wird das nicht schlechter. Da sind viele gute Junge in den Startlöchern und als deutscher Fan darf man sehr zuversichtlich sein.

........Ich hab nix gegen Deutschland und gegen den deutschen Fussball auch nicht. Ich find, ihr habt ne tolle Liga und mir macht es Spass, Bundesliga zu schauen. Als Land ist D doch okay. Habt kulturell was zu bieten und die Schwaben, welche ich in meinem Leben live getroffen habe, waren in aller Regel auch angenehme Zeitgenossen. Und die Ladies sind mitunter auch ganz süss :cool4: Hab da keine Klagen.

Wenn ich seh, dass für mich was sachlich nicht richtig läuft, schreib ichs, hier gilt imo Meinungsfreiheit. Wenn mir was gefällt, lob ichs auch. Das ich zig mal geschrieben hab, Deutschland sei verdient Weltmeister geworden, ist Dir wohl im Eifer des Gefechtes untergegangen. Wenn ich n Elfer und ne rote Karte anmahne, wenn ichs so gesehen habe, so what? soll ich lügen, nur damit ich mich in der Masse verstecken kann? Nicht mit mir! .........

Im Leben kommts imo nicht draufan, immer und zu jeder Zeit möglichst punktgenau mit der Masse zu brüllen. Eigene Ansichten und Betrachtungen halte ich für wichtiger. Und es ist auch durchaus wichtig, dazu zu stehen, solange man ehrlich einer Ansicht ist oder sich allenfalls durch Argumente anders überzeugen zu lassen. Das man sich ab und an irrt, liegt in der Natur der Sache.

Die 10 Minuten im Spiel Brasilien gegen Deutschland, als Deutschland so richtig gezaubert hat, waren für mich übrigens von den Eindrücklichsten und Besten, die ich je an einer WM gesehen habe. Ich glaube nicht, dass es irgendein Fussballfan auf der ganzen Welt, der die Partie gesehen hat, dies jemals vergisst.
........

Mach ne Flasche Bier auf und geniess den Titel :thumb:

 

[D-fense]

Ich bedank mich bei allen Usern und Moderatoren für diesen wundervollen Thread.

D
a
n
k
e

f
ü
r das

Niveau mit dem hier diskutiert wurde & für
ideale Voraussetzungen um beim Thema zu bleiben & all den
charme & das
hilfreiche agieren der Moderatoren & deren
tatkraft & damit wäre dann
schluss

 

[heiko2183]

Was mich überrascht hat das die dem Namen nach überragende Offensive der Argentinier mit Aguero,Messi und Lavezzi nicht mehr Torchancen herausgearbeitet haben. Da hatte ich vor allem bei Aguero mehr Tórgefahr erwartet. Andererseits hatte ich Boateng und Hummels auch nicht derart stark im Abwehrverhalten erwartet.

Aguero hatte bei diesem Turnier keine einzige brauchbare Aktion. Bei ihm hat sich mal wieder bestätigt, dass er absolute Fitness braucht um seine Leistung bringen zu können. Schon im ersten Higuain glänzte eigentlich auch nur gegen Belgien und spielte ein sehr schwaches Turnier. Die Offensive bestand aus Messi und di Maria.

Lavezzi hat immer mal wieder gute Aktionen aber es kommt am Ende immer zu wenig dabei rum... Hätte ihn aber gegen Deutschland auch drin gelassen statt Aguero zu bringen. Den Move kann man Sabella vorwerfen.

 

[Realist]

Hätte ihn aber gegen Deutschland auch drin gelassen statt Aguero zu bringen. Den Move kann man Sabella vorwerfen.

Absolut. Ich habe dies gar nicht erst angesprochen, weil ich mir sicher war, Lavezzi muss angeschlagen oder konditionell am Ende gewesen sein, nach seinem sehr Kraftaufwendigen Spiel. Er war in der 1.Halbzeit vielleicht der beste Mann auf dem Platz, eine andere Begründung für die Auswechslung wäre inakzeptabel.