Formel 1 - GOAT

[karmakaze]

Ich war zwar nicht angesprochen, will mich dazu aber dennoch äußern. Es wäre natürlich grundfalsch, so zu tun, als wäre der Toro Rosso damals ein umlackierter Minardi gewesen. Der Toro Rosso war über die Saison hinweg ein Auto, mit dem man in die Punkte fahren konnte, und er war insbesondere besser als der Red Bull, aber über die Saison hinweg dann doch nur die Nummer 6. Natürlich ist Monza ein spezieller Kurs, auf dem sich die Kräfteverhältnisse auch mal verschieben können, weil dieser Hochgeschwindigkeitskurs etwas andere Anforderungen an die Autos stellt. Aber so enorm, dass das Nummer-6-Team auf einmal für ein Wochenende die klare Nummer 1 wird, sind diese Unterschiede normalerweise nicht.

Dass Adrian Newey der Konstrukteur war, ändert daran ja nichts. Natürlich ist in vielen Jahren das Auto, das er konstruiert hat, Weltmeister geworden. 2008 aber nicht, und darauf kommt es an.

Unter den Top 4 befanden sich drei Newey-Fahrzeuge, nur COU war wohl geistig schon in Rente. Genau hier kommt die Aeroeffizienz der Newey-Fahrzeuge zum Tragen. Im Regen versuchst du maximal viel DF auf das Fahrzeug zu laden. Wenn du dann noch schnell auf der Geraden bist, liegt es daran, dass du diese Aufgabe mit wenig Drag geschafft hast, ergo Aeroeffizienz. Natürlich hilft dir da auch ein sehr leistungsstarker Motor weiter, der kompensiert dir ja den Drag besser als ein schwacher Motor.

Vor allem berücksichtigst du aus meiner Sicht einen entscheidenden Punkt nicht: Das Monza-Wochenende 2008 war von Regen geprägt. Bereits während des ganzen Qualifikationstrainings war die Strecke nass, und deswegen kann der Fakt, dass Vettels Teamkollege Bourdais auf den vierten Startplatz gefahren ist, auch nur bedingt als Beleg für einen überlegenen Toro Rosso dienen. Denn ein Regenqualifying wirbelt ja doch immer wieder einiges durcheinander, so auch damals: Ein Kimi Räikkönen im Ferrari (in jenem Jahr Konstrukteurs-WM und mit demselben Motor wie Vettel) landete nur auf Platz 14 - aber immer noch vor Lewis Hamilton, der 15. wurde, obwohl sein Teamkollege Kovalainen die Pole nur knapp verpasste. Da sind also gleich mehrere Fahrer hinter Bourdais gelandet, die vom Auto her eigentlich schneller hätten sein müssen, zum Teil sogar schneller als Vettel - Schuld waren da aber die besonderen Umstände des Qualifyings, sprich die Nässe.

Auch das Rennen wurde aufgrund der Nässe sogar hinter dem Safety-Car gestattet. Üblicherweise sagt man doch, dass bei Regen der Fahrer eine größere Rolle spielt als sonst. Und daher bleibe ich dabei: Obwohl wir in jenem Rennen wahrscheinlich den besten Toro Rosso aller Zeiten gesehen haben, war das für mich ein ganz klarer Sieg des Fahrers und eine von Vettels besten Leistungen. Vettel hat in seiner Karriere sicher auch oft davon profitiert, dass er das beste Material hatte - aber wer ausgerechnet in diesem Rennen seine Leistung vor allem auf das Material schiebt, sollte sich nicht beschweren, wenn andere das bei zahlreichen Hamilton-Siegen auch tun.

Natürlich, es gab so viele glückliche Umstände, die VET im Q und R zu gute kamen und eigentlich viel schnellere Fahrer behinderten, z.B. das VET im R weder im Nassen (das war ironischerweise HAM) noch im Trockenen (das war RAI) wirklich der Schnellste war. Ich sehe aber nicht, wo diese Umstände seine Leistung noch hervorheben oder die bolidenbasierten Argumente aushebeln.

 

[Benjamin]

Zumindest der McLaren-Mercedes von Kovalainen lag in der Quali aber nur ganz knapp hinter Vettel und von der Zeit her deutlich vor den anderen Newey-Autos. Hamilton ist aber der deutlich schnellere der beiden McLaren-Fahrer, er hätte sein Auto also deutlich auf Pole stellen können. Schon das zeigt aus meiner Sicht, dass der McLaren hier immer noch das bessere Auto war.
Und eine Kombination aus einer großen Normalkraft in den Kurven, geringem Luftwiderstand auf den Geraden und einem starken Motor hilft eben auf vielen anderen Strecken auch; wenn der Toro Rosso hier so stark gewesen wäre, dann hätte er auch zumindest auf einigen anderen Strecken weiter vorn landen müssen.

 

[Professor Moriarty]

Monza ist diesbezüglich ganz klar die Referenz, was die definierten Bereiche betrifft, das weiß selbst jeder PS4-F1-Gamer. Schon mit deutlichem Abstand und dahingehend kann mit Stärken hier viel rausgeholt werden.

 

[karmakaze]

Zumindest der McLaren-Mercedes von Kovalainen lag in der Quali aber nur ganz knapp hinter Vettel und von der Zeit her deutlich vor den anderen Newey-Autos. Hamilton ist aber der deutlich schnellere der beiden McLaren-Fahrer, er hätte sein Auto also deutlich auf Pole stellen können. Schon das zeigt aus meiner Sicht, dass der McLaren hier immer noch das bessere Auto war.
Und eine Kombination aus einer großen Normalkraft in den Kurven, geringem Luftwiderstand auf den Geraden und einem starken Motor hilft eben auf vielen anderen Strecken auch; wenn der Toro Rosso hier so stark gewesen wäre, dann hätte er auch zumindest auf einigen anderen Strecken weiter vorn landen müssen.

Wenn wir die Fahrradkette schon aufspannen wollen: Klar, unter normalen Umständen hätte HAM auf Pole landen können, gegen immer noch schnelle RBs, und hätte dann das Rennen dominiert. Dann wäre das aber kein Argument für die VET-Lovers, da ja VET nicht gewonnen hätte und das einzige was die sehen sind nunmal Siege. Das ist aber alles Fahrradkette. VET war der beste Fahrer mit den siegfähigen Boliden (besser als Kovalainen, Webber und Bourdais) und die temporäre Siegfähigkeit hat er nunmal auch dem Boliden selbst und den Umständen zu verdanken.

 

[Benjamin]

Was wir noch gar nicht erwähnt haben, ist die psychologische Komponente: Vettel war damals ein junger Fahrer, der noch keinen einzigen Sieg auf dem Konto hatte. Er hatte soeben als jüngster Fahrer überhaupt eine Pole geholt und wusste, dass er im Rennen einen weiteren Rekord aufstellen würde, wenn er das gewinnt. Und er wusste, dass Monza wohl die einzige Chance auf einen Sieg in jener Saison bleiben würde. Das dann gerade auf regennasser Strecke auch wirklich umzusetzen, ist eine starke Leistung.

Klar kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass nahezu jeder Sieg auch mit einem grundsätzlich siegfähigen Auto erzielt worden sein muss. Ausnahmen sind eigentlich nur solche Rennen, in denen die vermeintlich sicheren Sieger durch technische Defekte, eigene oder fremde Fahrfehler, strategische Fehlentscheidungen oder Pech mit dem Safety-Car zurückgeworfen werden. Aber dann muss man diesen Maßstab eben auch an Hamilton anlegen und darf sich nicht beschweren, wenn dessen Siege größtenteils auch auf das Auto und nicht auf den Fahrer zurückgeführt werden.

 

[karmakaze]

Was wir noch gar nicht erwähnt haben, ist die psychologische Komponente: Vettel war damals ein junger Fahrer, der noch keinen einzigen Sieg auf dem Konto hatte. Er hatte soeben als jüngster Fahrer überhaupt eine Pole geholt und wusste, dass er im Rennen einen weiteren Rekord aufstellen würde, wenn er das gewinnt. Und er wusste, dass Monza wohl die einzige Chance auf einen Sieg in jener Saison bleiben würde. Das dann gerade auf regennasser Strecke auch wirklich umzusetzen, ist eine starke Leistung.

Keiner sagt, dass das keine Leistung ist, siehe unten. Nach der psychologischen Logik müssen wir aber auch Olivier Panis für seinen Monacosieg hervorheben. Im völlig unterlegenen Boliden hat er vor seinem ersten Sieg die Nerven behalten, und das in Monaco! Natürlich macht das keiner, aus verständlichen Gründen.

Klar kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass nahezu jeder Sieg auch mit einem grundsätzlich siegfähigen Auto erzielt worden sein muss. Ausnahmen sind eigentlich nur solche Rennen, in denen die vermeintlich sicheren Sieger durch technische Defekte, eigene oder fremde Fahrfehler, strategische Fehlentscheidungen oder Pech mit dem Safety-Car zurückgeworfen werden. Aber dann muss man diesen Maßstab eben auch an Hamilton anlegen und darf sich nicht beschweren, wenn dessen Siege größtenteils auch auf das Auto und nicht auf den Fahrer zurückgeführt werden.

Hmm, aber du übergeneralierst meine Intention hier etwas. Ich sage nicht, dass HAM jemals folgende Funktion erfüllt hat:

Leistung = f(Fahrer)

Das ist, was unsere VET-Proponenten seit über 10 Jahren erfolglos zu argumentieren versuchen. „Seb war ja der Einzige in der Neuzeit, der jemals ein Rennen gewonnen hat, obwohl er einen unterlegenen Boliden hatte!“

Wie wir aber zeigen können und du auch bestätigt hast, gilt eher für dieses Rennen:

VET-Leistung Monza 2008 = f(Bolide, Fahrer, Umstände)

Mithin kann ganz logisch betrachtet niemand die 2. Funktion so argumentieren, dass daraus die 1. Funktion wird. Mit anderen Worten, die Leistung von VET damals war sehr gut, aber sie ist auch nicht anders als die übliche Leistung:

Leistung = f(Bolide, Fahrer, Umstände)

Die Frage, die du jetzt aufmachst, ist, ob HAM nun einer anderen als der 3. Funktion entspricht. Ich würde sagen nein. Ich finde aber auch keine andere Karriereleistung, die jemals anders aussah.

 

[Cardor]

Keiner sagt, dass das keine Leistung ist, siehe unten. Nach der psychologischen Logik müssen wir aber auch Olivier Panis für seinen Monacosieg hervorheben. Im völlig unterlegenen Boliden hat er vor seinem ersten Sieg die Nerven behalten, und das in Monaco! Natürlich macht das keiner, aus verständlichen Gründen.

Das selbe Beispiel kam mir auch

 

[Benjamin]

Die Frage, welchen exakten Einfluss die einzelnen Variablen auf die Leistungsfunktion haben, macht die Diskussion allerdings auch immer wieder interessant - und es ist ein Grund, warum die Formel 1 für mehr Diskussionen sorgt als zum Beispiel die Leichtathletik.

An Panis musste ich auch denken; und sicher bestreitet niemand, dass das damals eines der verrücktesten Rennen aller Zeiten war. Und trotz aller glücklichen Umstände, trotz aller Ausfälle, von denen Panis damals profitiert hat: Eine gewisse Leistung hat auch er damals gebracht. Laut "Formel 1 live '96" von Karin Sturm hat er immerhin vier Autos selbst überholt. Und anders als einige andere Fahrer - darunter Michael Schumacher - hat er in jenem Rennen eben keine entscheidenden Fehler gemacht,

 

[karmakaze]

Oh, das wird einige aufregen:

Senna and Schumacher faster than Hamilton, official F1 study claims

A study comparing Formula 1 drivers across the past 37 years has determined Ayrton Senna to be the fastest of all time, ahead of Michael Schumacher and Lewis Hamilton.

www.racefans.net

 

[Benjamin]

Ach, ich kann damit leben. Senna hat aus seinen 65 Poles gerade mal 41 Siege gemacht, während Schumacher aus seinen 68 Poles 91 Siege gemacht hat - das zeigt ja schon, dass es nicht nur darauf ankommt, wie schnell ein Fahrer in einer einzelnen Runde ist.

Und dass die Differenz zwischen Schumacher und Hamilton nochmal genau so groß ist wie die zwischen Hamilton und Vettel, freut mich sogar!

Aber leider haben sie nicht dazu geschrieben, wie sie genau auf diese Zahlen gekommen sind. Das wäre schon noch interessant, um besser verstehen zu können, wie es beispielsweise ein Trulli (*) und ein Kovalainen in die Top Ten schaffen, ein Häkkinen oder vor allem ein Prost aber nicht.

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(*) edit: Wobei ich gerade sehe: Trulli und Alonso sind insgesamt 31 Rennen gemeinsam bei Renault gefahren - und Trulli hat das Qualifying-Duell gegen Alonso sogar mit 16:15 gewonnen.

 

[desl]

Oh, das wird einige aufregen:

Is halt nur eine Spielerei deren Aussagekraft man gut daran erkennt, dass Kovalainen in den Top10 steht, weil er im Quali-Duell einige Jahre zuvor gegen Alonso gewonnen hat.

 

[karmakaze]

Is halt nur eine Spielerei deren Aussagekraft man gut daran erkennt, dass Kovalainen in den Top10 steht, weil er im Quali-Duell einige Jahre zuvor gegen Alonso gewonnen hat.

Modellbasiert = nicht perfekt.

 

[Gast_482]

Oh, das wird einige aufregen:

Senna and Schumacher faster than Hamilton, official F1 study claims

A study comparing Formula 1 drivers across the past 37 years has determined Ayrton Senna to be the fastest of all time, ahead of Michael Schumacher and Lewis Hamilton.

www.racefans.net

Das du sowas postest wundert mich ja, dass ist ja komplett an den Haaren beigezogen.

Mal ganz alle Namen ausgenommen, glaubt einer das der P10 wirklich ne halbe Sekunde langsamer als P1 ist.
Das sind Galaxien...

 

[karmakaze]

Das du sowas postest wundert mich ja, dass ist ja komplett an den Haaren beigezogen.

Es muss sich noch zeigen, ob die Methodik dahinter was wert ist, aber im Grunde liefern solche Modelle genau das, was hier fehleranfällig in der Diskussion ist: Jeder betrachtet nur auf Basis seiner WYSIATI-Illusion was er erlebt hat und Verzerrungen durch verschiedene Bedingungen werden nicht bis marginal berücksichtigt. Da hat das doch viel mehr Diskussionswert als die Polemik mancher Nutzer.
Dass KOV so gut abschneidet, ist natürlich ein Schätzfehler, aber durchaus plausibel: Er fuhr in seinen besten Jahren in Saisons, wo es wenig dominante Boliden gab und sich Fahrer in den Siegen mehr abwechselten, und er fuhr wenig. In Summe hat er wenig systematischen Rückstand auf einen einen nicht existenten herausragenden Fahrer aus dieser Zeit und einen wohl recht großen Standardfehler.

Mal ganz alle Namen ausgenommen, glaubt einer das der P10 wirklich ne halbe Sekunde langsamer als P1 ist.
Das sind Galaxien...

Wieso nicht? Schau dir doch nochmal das Zitat von Ron Dennis zu Senna an - im Grunde konnte Ron das gleiche Geld was er in Senna investierte in einen Boliden stecken und erhält die gleiche Performance. Bei dem was Senna verdient hat, wird er das nicht für ein Zehntel gemacht haben.

 

[Gast_482]

Ne das ist an den Haaren herbeigezogen.
Mansell, Häkkinen und Prost sind also über 0,5sec. langsamer?
Quasi Hobby F1 Fahrer...

Hinter Trulli und Kovalainen, um das zu veröffentlichen muss man schon richtig hart gesoffen haben.

 

[Roadrunner]

Senna wäre bei mir auf Platz 1. Fangio habe ich nicht gesehen.

In der Top 50 würden für mich aber auf alle Fälle auch Häkinnen und Coulthardt sein.

 

[Cardor]

Das Problem an der Studie ist jedoch, dass das Niveau heutzutage viel dichter ist, da viel mehr Talent vorhanden ist, die Boliden einfacher zu fahren sind und man nicht mehr jede Kurve alles dafür tun muss, das Auto zu retten. Ob im Quali da tatsächlich so ein großer Unterschied zwischen Senna und Prost vorhanden wäre? Selbstverständlich würde Senna so gut wie jedes Quali Duell gewinnen und dann wahrscheinlich auch jedes Rennen, solange er keinen technischen Defekt erleidet.

 

[karmakaze]

Ne das ist an den Haaren herbeigezogen.
Mansell, Häkkinen und Prost sind also über 0,5sec. langsamer?
Quasi Hobby F1 Fahrer...

Es geht ja um reine Quali-Performance, nicht um Rennperformance, was die Stärke dieser 3 wäre. Mansell hat 1/3 seiner Poles 1992 erzielt, im überlegenen FW, gegen einen schwachen Teamkollegen. Häkkinen ebenso, fast alle 1998-2000, als der Merc überlegen oder gleich auf mit SF war. Wenn die Bolidenperformance berücksichtigt wird, was wohl der Fall zu sein scheint, erscheint mir das nicht unplausibel.

Hinter Trulli und Kovalainen, um das zu veröffentlichen muss man schon richtig hart gesoffen haben.

Trulli war ein sehr guter Qualifyer. Wie gesagt, Kovalainen ist etwas ein Ausreißer, aber erklärbar. Was mir eher Sorgen macht, ist die Unklarheit über die Methodik - AWS, Nnets, eingegangene Variablen.

 

[desl]

Modellbasiert = nicht perfekt.

In der Tat ... zumal sie sich zum Teil selbst beißt.

Beispiel Hamilton

Hamilton gewinnt das Quali-Duell gegen Alonso 10:7, viel trennt die beiden nicht.

Trulli und Alonso im Quali ähnlich stark im Renault.

Trulli gegen Kovalainen im Qualifying weit unterlegen.

Kovalainen sieht gegen Hamilton im Qualifying kein Land.



Manches passt (Massa verliert Quali-Duelle gegen Alonso und Bottas recht klar; Button verliert Quali-Duelle gegen Hamilton und Alonso)

Aber es klappt nicht immer.
Verstappen verliert Quali-Duelle gegen Sainz und Ricciardo. Später gewinnt er eines gegen Ricciardo.
Sainz verliert deutlich gegen Hülkenberg.
Hülkenberg verliert deutlich sein Quali-Duell gegen Ricciardo.

 

[karmakaze]

In der Tat ... zumal sie sich zum Teil selbst beißt.

Beispiel Hamilton

Hamilton gewinnt das Quali-Duell gegen Alonso 10:7, viel trennt die beiden nicht.

Trulli und Alonso im Quali ähnlich stark im Renault.

Trulli gegen Kovalainen im Qualifying weit unterlegen.

Kovalainen sieht gegen Hamilton im Qualifying kein Land.

Manches passt (Massa verliert Quali-Duelle gegen Alonso und Bottas recht klar; Button verliert Quali-Duelle gegen Hamilton und Alonso)

Aber es klappt nicht immer.
Verstappen verliert Quali-Duelle gegen Sainz und Ricciardo. Später gewinnt er eines gegen Ricciardo.
Sainz verliert deutlich gegen Hülkenberg.
Hülkenberg verliert deutlich sein Quali-Duell gegen Ricciardo.

Naja, du urteilst aus Sicht einer Dichotomie (Sieg-Niederlage), das Modell (oder neurale Netz oder was auch immer) aus Sicht der Zeitdifferenzen. Das heißt, du kannst weder aus deiner Sicht das Modell verifizieren noch kann das Modell dich verifizieren. Beispiel: Fahrer A gewinnt in 20 Rennen 19:1 das Q-Duell mit im Durchschnitt 0,05 Sekunden gegen B, verliert aber das eine Duell mit 1 Sekunde. Aus Sicht der Dichotomie ist Fahrer A B weit überlegen, aus Sicht des Modells sind beide etwa gleichwertig (die mittlere Differenz spricht sogar für B, 0,95 Sekunden Gesamtverlust in 19 Duellen, aber 1 Sekunde Gewinn in 1 Rennen). Ergo, das was das Modell quantifiziert, ist nur der Qualifying-Speed eines Fahrers, nicht dessen Duellleistung gegenüber anderen Fahrern. Damit einher entstehen Vor- und Nachteile. Das Modell hat jedoch den Vorteil, dass es die in der F1 natürlich auftretende Metrik der Zeitdifferenz nimmt und nicht erst in Sieg-Niederlage vereinfacht.

Bevor du oder sc1988, in seiner unnachahmlichen Weise, jetzt argumentieren, dass das für die GOAT-Fragestellung von geringerem Belang ist: Das soll diese Studie auch aus meiner Sicht gar nicht beantworten. Sie sagt nur etwas darüber aus, wie schnell ein Fahrer im Qualifying ist. Sie sagt überhaupt nichts darüber aus, wie schnell ein Fahrer im Rennen ist, wie häufig er besser abgeschlossen hat als ein anderer Fahrer, wie viele Punkte er erzielt hat, usw. Es ist eines von vielen möglichen Indikatoren für einen überlegenen Fahrer. Man könnte sich sicherlich ein schönes Scoring ausdenken, dass all diese Indikatoren nimmt und miteinander gewichtet, beispielsweise könnte man diesen Qualifyingspeed und den analogen Rennspeed nehmen und mit der Relevanz des Qualifyings für das Rennen in einem jeden Jahr gewichten (früher hat – Hypothese – das Qualifying weniger Rolle für das Rennergebnis gespielt und daher ist die Rangkorrelation von Q und R geringer). Genauso könnte man Punkteeffizienzen (wie viele Punkte hat ein Fahrer pro Rennen erzielt, unter Berücksichtigung seiner Bolidenperformance etc.) usw. ergänzen. Das gäbe ein vollständigeres Bild. Ich bin völlig bei dir, dass die Grundidee der Studie – Leistung des Fahrers = f(Qualifyingspeed) – allein völlig unzureichend ist. Aber ich denke durchaus, dass die Funktion Leistung des Fahrers = f(Qualifyingspeed, Rennspeed, Punkteeffizienz, uvm.) durchaus besser über die GOAT-Fragestellung zu entscheiden vermag als jeder von uns es hier mit qualitativem Vote Counting und Siege-Poles-WMs–Vergleichen könnte.