Formel 1 - GOAT


LeZ

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Per Definition ist Material immer siegfähig, wenn man damit siegt. Jedenfalls wenn man nicht als Einziger im Nebel und Starkregen ins Ziel gekommen ist, oder so Scherze wie von Renault damals aussen vor lässt. Interessant ist dann, ob der Teamkollege mit dem gleichen Material auch siegfähig ist. Bei Schumacher des öfteren nicht der Fall.

Ich denke nicht dass man einen fairen GOAT definieren kann, oder auch nur eine Rangliste. Man kann eine Top-10 oder so formulieren, aber davon kann praktisch jeder der Beste gewesen sein. Fuhr halt nur zu einer anderen Zeit mit anderen Bedingungen.
 

karmakaze

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Per Definition ist Material immer siegfähig, wenn man damit siegt. Jedenfalls wenn man nicht als Einziger im Nebel und Starkregen ins Ziel gekommen ist, oder so Scherze wie von Renault damals aussen vor lässt. Interessant ist dann, ob der Teamkollege mit dem gleichen Material auch siegfähig ist. Bei Schumacher des öfteren nicht der Fall.
Du hast schon recht, es fehlt eine Definition davon. Ich würde mal als Arbeitsdefinition in den Raum werfen, dass ein Bolide siegfähig ist, wenn er aus eigener Kraft durch einen Fahrer ein Rennen gewinnen kann. Dass er dabei erst durch einen Fahrer, ob nun MSC oder HAM, siegfähig werden kann, liegt in der Natur der Sache und steht wohl außer Diskussion. Genau das macht einen sehr guten Fahrer aus. MSC war weitestgehend in seiner Karriere siegfähig, HAM ebenso. Die Aussage des anderen Users, HAM hätte sich nie beweisen müssen, ist genau deswegen falsch. HAM saß seine gesamte Karriere in siegfähigen Boliden, gewann aber von 2007-2013 Rennen, weil er es mit ermöglichte. Ob man ihn jetzt deswegen gegen MSC abwerten soll, wie angedeutet, sehe ich daher als völlig unschlüssig an. Davon unbetroffen bin ich weder der Meinung, dass einer der beiden Fahrer der beste ist noch dass man "GOAT" definieren kann.
 
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LeZ

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Ja, dass Hamilton nie herausragendes zeigen musste oder gezeigt hat ist Quatsch. Das hat er im Duell mit Rosberg, Verstappen oder Vettel ja immer gezeigt. Die vier irgendwie sinnvoll in eine Skillreihenfolge bringen ist aber sehr schwierig, allein Vettel mit der Anzahl komischer Fehler sticht ein bischen heraus. Mit den Topfahrern anderer Epochen könnte ich die nicht vergleichen. Schumachers Talent konnte man nur richtig würdigen, wenn er in diesem Hallenevent im Kart sass. Wie der durch die Kurven fuhr, teilweise rückwärts, war surreal. Und vielleicht im Regen wo er Kreise um die anderen gefahren ist, das kann aber auch ein bischen am Auto gelegen haben.
 

karmakaze

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Weil es gerade dazu passt:
"If you're experienced and know a driver, then you know what lever to pull and when to pull it and what to say and how to say it. I think when you do a lot of winning together you've got to be able to do a bit of losing together. At McLaren he won 40% of all the races he started, that's better than one-in-three, which is a tremendous statistic. And you know at the same time he would always be wrestling with not being competitive. But there was a menu of things that I would say. If I got really frustrated, I'd say 'If I wasn't paying you so much money, then we could spend more on the car'. He'd say 'well you wouldn't have to pay me so much money if we had a really good car because I would be winning'. I'd come back and say, matter of fact, 'this is how much I've paid you over the last couple of years, if I was spending that on a car and R&D…'"
 

Ballking

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Hmmm, in der F1 fast noch schwieriger als in anderen Sportarten zu beantworten; zu viele unterschiedliche Epochen, viele Regeländerungen usw.

Für mich wäre der F1-Goat jemand, der es geschafft hat, uber einen konstanten Zeitraum auch in einem nicht überlegenen Auto zu gewinnen und Titel zu holen, einer, der ein Team wirklich verbessert hat, jemand, der sich auch aktiv an Entwicklung etc. beteiligt hat und der mindwstens eine Ära prägen konnte.

Kenne mich zu wenig aus, aber die Cracks wissen hier bestimmt, ob es annähernd so jemanden gab/gibt..
 

VvJ-Ente

Verdammter Wohltäter
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Ich finde Hamilton hat eine gewisse Ähnlichkeit mit CR7. Aktuell fachlich auf jeden Fall einer der besten, ob Meister aus vergangenen Zeiten besser sind oder nicht, könnte man stundenlang diskutieren. Über die Privatperson Hamilton ist kaum etwas bekannt, und die öffentliche Person Hamilton ist nicht wegen vermeintlicher oder tatsächlicher Fehler in seinem Fachgebiet bei einem Teil der Fans unbeliebt, sondern weil er sich unfassbar unsouverän und mimosig gibt. Und intern wird er nicht anders sein, sonst hätte Mercedes statt einem Bottas sicher eine stärkere Nummer 2 geholt...
 

Eric

Maximo Lider
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Hamilton hat mit Alonso, Button und Rosberg immerhin drei Teamkollegen gehabt, die selber die Weltmeisterschaft gewinnen konnten und voll im Saft standen als sie mit ihm gefahren sind. Das ist doch in der F1 recht ungewöhnlich für einen Weltmeister. Ausser Prost (Lauda, Senna, Mansell, Hill) fallen mir da nicht so viele andere ein, bei denen das der Fall war. Bei Schumacher war der einzige Teamkollege mit WM-Ehren Piquet und das war ganz am Anfang von Schumachers Karriere für ein paar Rennen und zugleich unmittelbar vor dem Karriereende von Piquet. Schumachers übrige Teamkollegen waren entweder ältere Fahrer, die ihre besten Tagen hinter sich hatten (de Cesaris, Patrese, Brundle) oder ganz klare Nummer 2 Fahrer (Irvine, Barrichello, Massa), die genau wussten, was von ihnen erwartet wird.
 

LeZ

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Und denen er im Qualifying im gleichen Auto immer 0,7 Sekunden oder mehr abgenommen hat. Das sind Welten.
 

Cardor

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Hmmm, in der F1 fast noch schwieriger als in anderen Sportarten zu beantworten; zu viele unterschiedliche Epochen, viele Regeländerungen usw.

Für mich wäre der F1-Goat jemand, der es geschafft hat, uber einen konstanten Zeitraum auch in einem nicht überlegenen Auto zu gewinnen und Titel zu holen, einer, der ein Team wirklich verbessert hat, jemand, der sich auch aktiv an Entwicklung etc. beteiligt hat und der mindwstens eine Ära prägen konnte.

Kenne mich zu wenig aus, aber die Cracks wissen hier bestimmt, ob es annähernd so jemanden gab/gibt..

Alonso. 2005 war der Mclaren definitiv schneller. Gab ein paar unglückliche Defekte (z.b. Nürburgring) die halfen, dass Alonso WM wurde. Ansonsten 2006. Der Ferrari war über das Jahr hinweg schneller. Ansonsten hätte er es fast 2010 und 2012 geschafft, obwohl der Ferrari dem Red Bull unterlegen war.
 

shutupanddribble

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Bitte richtig lesen. Ich habe nicht gesagt, dass MSC überlegenes Material hätte, ich schrieb, er hätte siegfähiges Material, ein himmelweiter Unterschied. Mit siegfähigem Material hatte man in der Zeit durchaus mehr Möglichkeiten, weil FW und McL nicht so konstant waren wie es Merc heute ist.
Ein guter Fahrer schafft es, ein nicht siegfähiges Auto zu einem siegfähigen zu machen. Das hat MSC 1993 und 1996 gezeigt. Lewis Hamilton hat dies nicht getan, da er stets in einem Auto saß, welches siegfähig war. Entweder haben das etwaige mittelmäßige Teamkollegen gezeigt oder die pure Dominanz des Wagens. Ob Hamilton daran Sschuld hat oder nicht ist hier irrelevant, weil mein einführendes Argument daher ruft, dass Hamilton sich nie beweisen musste. Solange er nicht mit dem Boliden kämpfen muss kann niemand einschätzen, wie gut er wirklich ist. Vorne weg fahren kann jeder, selbst ein Villeneuve, Rosberg, Vettel oder andere unverdiente GP Sieger oder Weltmeister.

Es mag damit zu tun haben, dass an der Geschichte was Wahres dran ist. ;) Vielleicht kannst du ja einfach inhaltlich mal argumentieren, was an den Argumenten zu Ferrari-Motor und co. denn nun falsch sein soll.
Wenn Vettels Sieg aus 2008 nicht zählt, dann zählt kein einziger Sieg von Lewis Hamilton. Der saß ja auch nur im besten Boliden, besonders seit 2014. Oder Alonso, der saß ja 2005-2006 auch nur im besten Gesampaket. Oder die Titel von MSC, die sind auch alle nichts wert. Liest du eigentlich seit Jahren mal wirklich das durch, was du von dir gibst? Was ein Schwachsinnsargument und du hältst seit Jahren daran fest, als ob Vettel dir eine Freundin ausgespannt hat.

Alonso. 2005 war der Mclaren definitiv schneller. Gab ein paar unglückliche Defekte (z.b. Nürburgring) die halfen, dass Alonso WM wurde. Ansonsten 2006. Der Ferrari war über das Jahr hinweg schneller. Ansonsten hätte er es fast 2010 und 2012 geschafft, obwohl der Ferrari dem Red Bull unterlegen war.
Oh je, rewriting history also. 2005 hatte Alonso das bessere Gesampaket. Ein Auto kann noch so schnell sein, wenn es nach einer Runde den Geist aufgibt kann man sich davon auch nichts kaufen, außer die schnellste Runde. 2006 war eine 50/50 Situation, einer der letzten WMs, die das von sich sagen können.
 

karmakaze

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Ein guter Fahrer schafft es, ein nicht siegfähiges Auto zu einem siegfähigen zu machen. Das hat MSC 1993 und 1996 gezeigt. Lewis Hamilton hat dies nicht getan, da er stets in einem Auto saß, welches siegfähig war. Entweder haben das etwaige mittelmäßige Teamkollegen gezeigt oder die pure Dominanz des Wagens. Ob Hamilton daran Sschuld hat oder nicht ist hier irrelevant, weil mein einführendes Argument daher ruft, dass Hamilton sich nie beweisen musste. Solange er nicht mit dem Boliden kämpfen muss kann niemand einschätzen, wie gut er wirklich ist. Vorne weg fahren kann jeder, selbst ein Villeneuve, Rosberg, Vettel oder andere unverdiente GP Sieger oder Weltmeister.
Ich habe mein Verständnis von siegfähig auf Betreiben von LeZ doch gegeben. Unter dieser Maßgabe besaß HAM 2007-2013 einen siegfähigen Boliden. Wenn wir jetzt dein Verständnis von siegfähig hier annehmen, hätte HAM 2009 immer noch eine Saison, wo er dies gezeigt hätte. Er hatte also nicht stets bestes Material und konnte auch nicht stets vorne weg fahren. Überdies ist die Mittelmäßigkeit der Teamkollegen ein etwas schizophrenes Argument. Einerseits argumentierst du, dass man erst siegfähig dadurch wird, dass man das etwas hinbekommt, was der mittelmäßige Teamkollege nicht kann, andererseits werden die vielen starken Teamkollegen HAMs nicht einmal mit einem Federstrich erwähnt. Gerade mit deiner Definition könnte man genauso argumentieren, dass sowohl ALO und HAM als auch BUT und HAM beide einfach nicht siegfähiges Material in siegfähiges umgewandelt hätten. Und dann hätte HAM ja mehr Jahre lang siegfähiges Material produziert als MSC. :D
Wenn Vettels Sieg aus 2008 nicht zählt, dann zählt kein einziger Sieg von Lewis Hamilton. Der saß ja auch nur im besten Boliden, besonders seit 2014. Oder Alonso, der saß ja 2005-2006 auch nur im besten Gesampaket. Oder die Titel von MSC, die sind auch alle nichts wert. Liest du eigentlich seit Jahren mal wirklich das durch, was du von dir gibst? Was ein Schwachsinnsargument und du hältst seit Jahren daran fest, als ob Vettel dir eine Freundin ausgespannt hat.
Für dich zum mitschreiben, VET steht gar nicht zur Diskussion für den "GOAT", selbst wenn man deine krude Logik zu Ende denkt. ;) Um was ich dich bat, war, dass du zu diesen 3, nun schon seit über 10 Jahren hier gemachten Argumenten Stellung beziehst:
1. VET hatte den seinerzeit stärksten Motor für Monza.
2. VET saß in einem für Hochgeschwindigkeitskurse wie Monza prädestinierten Boliden, der wenig Drag produzierte. Selbst Sebastien Bourdais, wahrlich keiner, der hier zur Diskussion steht, konnte damit im Qualifying 4. werden.
3. Der damalige Bolide war ein Newey-Wagen, also vom besten Designer seiner Zeit und per se sind alle Newey-Wagen aeroeffizient.
Wie geschrieben, das sind die Punkte, die zu der Bewertung dieses Rennens führen, beileibe ist das kein Schwachsinnsargument. Natürlich kannst du dich in die lange Liste der Maulhelden einreihen, die dann doch nichts Inhaltliches dazu zu Stande bringen und einfach nur noch Sprüche klopfen. Oder du fängst jetzt mal an zu argumentieren. :D
 

LeZ

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Ich würde Hamilton auch nicht als GOAT lancieren weil er alle Rekorde bricht, dafür war sein Auto zu lange zu überlegen. Aber seine Skills sind unbestreitbar, in die Top-10 gehört er auf jeden Fall. Ok, wenn man weit zurück geht Top-20, aber da ist dann jeder diskutabel in der Liste.
 

TraveCortex

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Ohne sich jetzt zu sehr in die GOAT-Diskussion einzumischen, wollte ich mal anmerken, dass Irvine und Massa 1999 (als Schumi verletzt war) und 2008 relativ knapp am WM-Titel gescheitert sind. Daher finde ich dieses "klare Nr. 2 Fahrer/Talent" nicht so eindeutig wie andere User. ;) Barrichello hat vor seiner Ferrari-Zeit auch schon sein Talent gezeigt und nicht zu knapp.

Was mich zu der Frage bringt, ob die Nummer 2-Fahrer von Schumi nicht also doch maßgeblich durch ihn eben zu diesem Status gekommen sind und halt von ihm von Titel-Gewinnen abgehalten worden sind.
 

Professor Moriarty

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Leclerc meinte gegenüber der „Gazetta dello Sport, wie der perfekte F1-Fahrer wäre: „Die Arbeitsmoral von Michael Schumacher, das Talent von Senna und die Intelligenz von Hamilton“. Schon interessant.

Unabhängig davon, weil man hier fast alles in Zusammenhang mit Hamilton auf die absolut vermeintliche Mercedes-Dominanz verlagert, die nicht durchweg so war bzw. er mitunter gnadenlos effizient jeden Fehler der Konkurrenz ausnutzte. Der McLaren im Rookie-Jahr von Hamilton und beim WM-Sieg gegen Massa war sicherlich nicht dominant, auch in anderen Jahren, wo er dennoch fahrerisch brillieren konnte. Das waren in beiden konkret genannten Fällen sogar eher vielmehr rote Jahre.
 
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Chrisrantanen

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Es ist einfach schwer die Epochen alle zu vergleichen.Und klar hat jeder seinen Lieblingsfahrer und auch seine eigene Meinung.Hamilton ist halt meiner und zb im Fussball ist es CR7 und finde Halt Messi unsympathisch kann aber seine sportlichen Leistungen akzeptieren.
Meine Top5 sind beliebige Reihenfolge
Schumacher
Hamilton
Senna
Fangio
Prost
 

Emperor

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Leclerc meinte gegenüber der „Gazetta dello Sport, wie der perfekte F1-Fahrer wäre: „Die Arbeitsmoral von Michael Schumacher, das Talent von Senna und die Intelligenz von Hamilton“. Schon interessant.

Das ist sehr interessant und zeigt, wie sehr unterschiedliche Regeln das Bild beeinflussen können.

Nehmen wir mal an, Schumacher und Hamilton wären 2001 Teamkollegen bei Ferrari gewesen. Nehmen wir an, Schumacher hätte zwischen den Rennen 3 mal getestet und Hamilton hätte sein Jetset-Leben geführt. Vermutlich wäre Schumacher WM geworden. Alle hätten gesagt, Fleiß zahlt sich aus, Schumacher ist Rennfahrer von ganzen Herzen, Hamilton nicht ... bla bla bla ... ;) .

Nehmen wir an, beide wären 2019 Teamkollegen bei Mercedes gewesen und Hamilton hätte die WM gewonnen. Dann hätte man genügend Argumente gefunden, warum Hamilton besser als Michael wäre.

Noch anders: Button hatte sicher nie den Speed auf eine Runde, den Vettel hat. Button hatte 2009 in den ersten 7 Rennen den besten Wagen, danach musste er Punkte sammeln, weil der Wagen kaum noch Siege hergab. Viele kreiden ja Button an, dass er nur dank des temporären Vorteils des Doppeldiffusors WM wurde und Vettel war schon 2009 stärker.
Was wäre aber passiert, wenn beide den Wagen getauscht hätten. Wäre Vettel, bei seinen bekannten Schwächen im Zweikampf, 2009 WM geworden? Ist es wirklich seine Stärke, einen Wagen, der keine Siege hergibt, nicht zu überfahren und mal 4te und 6te Plätze mitzunehmen wenn es sein muss. Ich würde fast behaupten, Vettel hätte die WM 2009 im Brawn nicht gewonnen.

Ich persönlich kann und würde mir eh nie anmaßen, einen GOAT zu benennen. Da ich Fahrer wie Lauda, Hunt und co. nur von Erzählungen und Aufzeichnungen kenne. Ich konnte die Zeit, in denen die Fahrer damals gefahren sind, nie miterleben. Das macht er schwer, die Leistungen von damals wirklich zu würdigen.
 

Wurzelsepp

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Ich finde es etwas speziell, dass Leclerc (Jahrgang 1997) eine Aussage über das Talent von Senna (gestorben 1994) machen kann... wie um himmelsgottswillen will er das beurteilen, das kann ja nur Hörensagen oder youtube sein.

PS: Ich will damit nicht sagen, dass seine Aussage Mist ist, sie passt wohl nicht schlecht.
 

Eric

Maximo Lider
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Bei Senna geht das ja noch halbwegs, da es für die Jüngeren, die ihn nie sehen konnten, jede Menge Filmmaterial gibt. Aber wieviele heutige Motorsport-Fans haben Rennen von Jim Clark oder Juan Manuel Fangio gesehen? Da gibts ja selbst auf Youtube nur einzelne kleine Schnippsel. Ich finde es schon erstaunlich, dass man sich da trotzdem eine Meinung drüber erlauben will, genau wie Boxfans, die Einschätzungen zu Jack Johnson abgeben, auf der Basis von über 100 Jahre alten Filmschnippseln in katastrophaler Qualität.
 

Benjamin

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1. VET hatte den seinerzeit stärksten Motor für Monza.
2. VET saß in einem für Hochgeschwindigkeitskurse wie Monza prädestinierten Boliden, der wenig Drag produzierte. Selbst Sebastien Bourdais, wahrlich keiner, der hier zur Diskussion steht, konnte damit im Qualifying 4. werden.
3. Der damalige Bolide war ein Newey-Wagen, also vom besten Designer seiner Zeit und per se sind alle Newey-Wagen aeroeffizient.
Wie geschrieben, das sind die Punkte, die zu der Bewertung dieses Rennens führen (...)
Ich war zwar nicht angesprochen, will mich dazu aber dennoch äußern. Es wäre natürlich grundfalsch, so zu tun, als wäre der Toro Rosso damals ein umlackierter Minardi gewesen. Der Toro Rosso war über die Saison hinweg ein Auto, mit dem man in die Punkte fahren konnte, und er war insbesondere besser als der Red Bull, aber über die Saison hinweg dann doch nur die Nummer 6. Natürlich ist Monza ein spezieller Kurs, auf dem sich die Kräfteverhältnisse auch mal verschieben können, weil dieser Hochgeschwindigkeitskurs etwas andere Anforderungen an die Autos stellt. Aber so enorm, dass das Nummer-6-Team auf einmal für ein Wochenende die klare Nummer 1 wird, sind diese Unterschiede normalerweise nicht.

Dass Adrian Newey der Konstrukteur war, ändert daran ja nichts. Natürlich ist in vielen Jahren das Auto, das er konstruiert hat, Weltmeister geworden. 2008 aber nicht, und darauf kommt es an.

Vor allem berücksichtigst du aus meiner Sicht einen entscheidenden Punkt nicht: Das Monza-Wochenende 2008 war von Regen geprägt. Bereits während des ganzen Qualifikationstrainings war die Strecke nass, und deswegen kann der Fakt, dass Vettels Teamkollege Bourdais auf den vierten Startplatz gefahren ist, auch nur bedingt als Beleg für einen überlegenen Toro Rosso dienen. Denn ein Regenqualifying wirbelt ja doch immer wieder einiges durcheinander, so auch damals: Ein Kimi Räikkönen im Ferrari (in jenem Jahr Konstrukteurs-WM und mit demselben Motor wie Vettel) landete nur auf Platz 14 - aber immer noch vor Lewis Hamilton, der 15. wurde, obwohl sein Teamkollege Kovalainen die Pole nur knapp verpasste. Da sind also gleich mehrere Fahrer hinter Bourdais gelandet, die vom Auto her eigentlich schneller hätten sein müssen, zum Teil sogar schneller als Vettel - Schuld waren da aber die besonderen Umstände des Qualifyings, sprich die Nässe.

Auch das Rennen wurde aufgrund der Nässe sogar hinter dem Safety-Car gestattet. Üblicherweise sagt man doch, dass bei Regen der Fahrer eine größere Rolle spielt als sonst. Und daher bleibe ich dabei: Obwohl wir in jenem Rennen wahrscheinlich den besten Toro Rosso aller Zeiten gesehen haben, war das für mich ein ganz klarer Sieg des Fahrers und eine von Vettels besten Leistungen. Vettel hat in seiner Karriere sicher auch oft davon profitiert, dass er das beste Material hatte - aber wer ausgerechnet in diesem Rennen seine Leistung vor allem auf das Material schiebt, sollte sich nicht beschweren, wenn andere das bei zahlreichen Hamilton-Siegen auch tun.
Noch anders: Button hatte sicher nie den Speed auf eine Runde, den Vettel hat. Button hatte 2009 in den ersten 7 Rennen den besten Wagen, danach musste er Punkte sammeln, weil der Wagen kaum noch Siege hergab. Viele kreiden ja Button an, dass er nur dank des temporären Vorteils des Doppeldiffusors WM wurde und Vettel war schon 2009 stärker.
Was wäre aber passiert, wenn beide den Wagen getauscht hätten. Wäre Vettel, bei seinen bekannten Schwächen im Zweikampf, 2009 WM geworden? Ist es wirklich seine Stärke, einen Wagen, der keine Siege hergibt, nicht zu überfahren und mal 4te und 6te Plätze mitzunehmen wenn es sein muss. Ich würde fast behaupten, Vettel hätte die WM 2009 im Brawn nicht gewonnen.
Wenn ich die Ergebnisse von 2009 nochmal betrachte, dann fällt mir vor allem ein Unterschied zwischen Vettel und Button auf: Button war bei lediglich einem Rennen nicht im Ziel, während Vettel insgesamt fünfmal ausgefallen ist (bei am Schluss nur 11 Punkten Unterschied in der WM-Wertung (altes System)). Ich müsste mir da nochmal ansehen, warum Vettel ausgefallen ist - gegen technische Defekte wäre Button ja auch nicht gefeit gewesen...

...edit: In der Mehrzahl waren es wohl Unfälle / Fahrfehler. Ist natürlich die Frage, ob er mit dem Brawn noch mehr Unfälle gehabt hätte...
 
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spatz

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Ja, dass Hamilton nie herausragendes zeigen musste oder gezeigt hat ist Quatsch. Das hat er im Duell mit Rosberg, Verstappen oder Vettel ja immer gezeigt. Die vier irgendwie sinnvoll in eine Skillreihenfolge bringen ist aber sehr schwierig, allein Vettel mit der Anzahl komischer Fehler sticht ein bischen heraus.
Ich finde schon, dass man da zumindest teilweise eine Reihenfolge hinbekommt. Das HAM > ROS dürfte Konsens sein. Und nur wenige dürften mittlerweile noch VET >= HAM sehen. Verstappen scheint gemessen an seinen Teamkollegen und dem, was er aus seinen Möglichkeiten macht, wirklich ein Ausnahmetalent zu sein. Für mich wäre HAM und VER > ROS und VET eine wenig kontroverse Aussage.
 
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