Formel 1 Saison 2009 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen

[Staatsfeind]

Bin ich hier der Einzige, der das gerecht findet? MMn darf es eine Verurteilung ohne Möglichkeit zur Verteidigung in keinem Rechtssystem geben.

Absolut korrekt ! :thumb:

 

[Allen]

Er wurde angehört - was nicht mit einer Verteidigung gleichzusetzen ist, er durfte die Beweise nicht anzweifeln oder Gegenbeweise bringen. Das Einzige was er durfte, war Stellung nehmen.

Wenn er Stellung beziehen kann, darf er doch seine Sicht der Dinge darstellen. Beweisen kann das eh niemand, auch die FIA nicht, sie haben einfach den Zeugen Piquet plus den kuriosen Rennverlaufs (vorgezogenen Boxenstopp + Crash). Daraus liessen sich offenbar die Indizien ableiten und aufgrund dessen wurde er ausgeschlossen.

Es ist, als würde ein Betrüger wegen der Aussage eines befangenen Zeugens und einem befangenen Richter auf dem elektrischen Stuhl landen, es ist unverhältnismäßig.
Beides befindet sich doch im Zivilrecht und genau dafür ist das Zivilrecht doch da.

Wie schon erwähnt, ich versteh von der Juristerei nichts. Ich reim mir das nur mit etwas Logik zusammen. Beispiel Boxen. Der Niederschlag ist im Rahmen des Wettkampfs ein ganz normaler Vorgang. Im Zivilrecht wäre das aber ein Straftatbestand. Also gibt es für jeden Sport eigene Gesetze, Regeln und Richter. Oder auf die Formel1 übertragen: Alonso fährt jetzt bei Rot aus der Boxengasse. Er muss zur FIA, kann sich erklären und wird dann bestraft. Innerhalb der Regularien der Formel1 hat er jetzt nicht x-Rekursmöglichkeiten / kein Anrecht auf einen Verteidiger oder was auch immer im Zivilrecht eingefordert werden kann.

Und, wer sind wir, dass wir den Sinn von Zivilrechtsklagen in Frage stellen?

Mach ich zumindest nicht. Wenns nicht rechtens war, ist es ok wenn man den Entscheid wieder umstösst. Auch wenn ich von Briatore nicht soderlich begeistert bin.

 

[GitcheGumme]

Was ist nachweislich? Dass ein befangener Piquet seinen ehemaligen Mentor absägt und dass ein Zeuge X diese Aussage bestätigt? Dass ein Symonds sich entschuldigt? Dass bis jetzt nicht mal bekannt ist, wer den Einfall hatte (Symonds bezichtigt Piquet, Piquet Briatore)? Das ist doch alles sehr dünnes Eis, auch wenn ich selbst glaube, dass ein Konglomerat (mindestens Briatore, Symonds, Piquet) schon eine sportlich verwerfliche Tat geplant und durchgeführt hat. Wie schon gesagt, ist das Verhältnis aus Beweisen und Strafe ein sehr einseitiges.

karma, ich habe nicht Briatore als nachweislichen Lügner bezeichnet.

Ich meine das allgemein so. Wenn die FIA das aber so sieht, dann erachte ich eine solche Strafe schon als gerecht.

Die Frage ist, ob es auch stimmt. Mir kommt das ganze jedenfalls sehr komisch vor und wenn es ein Konglomerat ist (alle halten zusammen, wenn einer auffliegt, fliegen alle auf usw.), dann steht der FIA noch viel Arbeit vor.

Das aufzudröseln und zu beweisen wird schwer.

 

[karmakaze]

karma, ich habe nicht Briatore als nachweislichen Lügner bezeichnet.

Also einen anderen Kontext hätte ich in 100 Jahren nicht herausgelesen.

Ich meine das allgemein so. Wenn die FIA das aber so sieht, dann erachte ich eine solche Strafe schon als gerecht.

Welche Strafe? Die an Briatore? In Anbetracht der geringen Beweislast ist das einfach unverhältnismäßig - um nicht den armen Drakon schon wieder missbrauchen zu müssen.

Die Frage ist, ob es auch stimmt. Mir kommt das ganze jedenfalls sehr komisch vor und wenn es ein Konglomerat ist (alle halten zusammen, wenn einer auffliegt, fliegen alle auf usw.), dann steht der FIA noch viel Arbeit vor.

Irgendetwas war da sicherlich. Vielmehr ist aber auch die Frage interessant, ob die FIA das weiterhin verfolgen sollte. Ecclestone, der sich dazu bisher äußerte, ist da vielleicht falsch verstanden worten, als er sagte, dies habe noch ein "Nachspiel". Er und Briatore sind sich bei weitem näher als Briatore und Mosley und letzterer hat keine Autorität mehr, dies zu fordern. Schließlich ist Todt jetzt Präsident. Ob der sich eine solche Sache antun will, steht noch in den Sternen. Weder ist nach neuesten Erkenntnissen die Berufung sonderlich aussichtsreich, noch besteht eine realistische Möglichkeit, das Verfahren einfach noch einmal zu eröffnen. Das Gericht hat schließlich einwandfrei festgestellt, dass Briatore und Symonds zum Zeitpunkt der Anklageerhebung keine Mitglieder waren und daher auch nicht von der FIA angeklagt werden können. Vielmehr erachte ich Bernie's Prophezeihung als eine Vorhersage interner Zwiste und privater Klagen. Einige werden wohl versuchen, Briatore mit nicht-rechtlichen Mitteln von einem Comeback abzuraten, andere werden sich Briatore vielleicht zu nutze machen, um der FIA Autorität und Ansehen zu nehmen.

Wie dem auch sei, das wird noch spannend...

PS: Ich sehe gerade, dass ich mir die Ehre erworben habe, in deiner Signatur gelandet zu sein. Was an diesem Zitat gefällt bzw. missfällt dir denn so?

 

[karmakaze]

Wenn er Stellung beziehen kann, darf er doch seine Sicht der Dinge darstellen. Beweisen kann das eh niemand, auch die FIA nicht, sie haben einfach den Zeugen Piquet plus den kuriosen Rennverlaufs (vorgezogenen Boxenstopp + Crash). Daraus liessen sich offenbar die Indizien ableiten und aufgrund dessen wurde er ausgeschlossen.

Stellungnahme impliziert, dass man sich selbst zu den Vorwürfen äußer darf. Verteidigung impliziert aber, dass man Beweise und Indizien inspizieren und anfechten darf, Zeugen befragen darf und selbst von diesen Arten eigene einbringen darf. Das hat er offensichtlich nicht gedurft.

Im Zivilrecht wäre das aber ein Straftatbestand.

Im Zivilrecht wird keine Straftat verfolgt, das macht bei uns in Deutschland das Strafrecht. Du musst dir das so vorstellen: Der Staat hat Gewalt- und Gesetzgebungsmonopol. Verstösst jemand gegen geltende Gesetze, wird er vom Staat angeklagt (man erinnere sich an das in den USA berühmte Sprüchchen "die Vereinigten Staaten von America gegen XYZ") und nur dieser hat das Recht, bei einer Verurteilung Gewalt in Form einer Strafe auszuüben. Im Zivilrecht verklagt nur eine Privatperson eine andere - über das Urteil entscheidet zwar wieder der Staat (in Form des Richters), doch er erhebt nicht die Klage.

Oder auf die Formel1 übertragen: Alonso fährt jetzt bei Rot aus der Boxengasse. Er muss zur FIA, kann sich erklären und wird dann bestraft. Innerhalb der Regularien der Formel1 hat er jetzt nicht x-Rekursmöglichkeiten / kein Anrecht auf einen Verteidiger oder was auch immer im Zivilrecht eingefordert werden kann.

Keine Frage, jedoch haben wir den rechtlichen Grundsatz der Verhältnismäßigkeit - wie jedes andere Land auch - und den, dass über dem jeweiligen Landesgesetz kein anderes steht. Wenn die FIA also den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit verletzt, obwohl es nach ihrem "Gesetz" legitim ist, kann der Bestrafte vor jedem zuständigen Gericht der Welt die Verhältnismäßigkeit einfordern.

Ein übertriebenes Beispiel: In einem Unternehmen wird ein Mitarbeiter erwischt, wie er einen Kugelschreiber entwendet. Laut den internen Rechtsnormen des Unternehmens ist daraufhin die Entlassung und eine undefinierte Geldsumme zu zahlen. Der Mitarbeiter wird entlassen und muss 5.000.000 € Strafe an das Unternehmen zahlen. Ich glaube, jeder würde in diesem Fall die Notwendigkeit einer höheren Instanz und die Verhältnismäßigkeit fordern.

Mach ich zumindest nicht. Wenns nicht rechtens war, ist es ok wenn man den Entscheid wieder umstösst. Auch wenn ich von Briatore nicht soderlich begeistert bin.

Ich denke auch, dass er schuldig ist. Aber ist er es allein? War er Initator? Das spielt schon eine Rolle. Und so wie er abgestraft wurde, war er selbst mehr als ein böswillig allein handelnder Initiator. Das ist wirklich zu viel des Guten.

 

[karmakaze]

(könnt Ihr die nicht bitte woanders führen )

Meines Wissens nach passt das sehr gut zu "Formel 1 Saison 2009 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen"...

 

[GitcheGumme]

Schon gut, er war wohl nur im falschen Thread.

 

[Allen]

@karmakaze
Thx für deine Nachhilfe, da hab ich einige Sachen ja nicht mal grundsätzlich verstanden.

Strafrecht: Anklage Staat; Richter Staat;
Zivilrecht: Anklage Zivil; Richter Staat;
"Sportrecht" für den jeweiligen Verband: Anklage Zivil; Richter Zivil;

Die Verhältnismässigkeit kann auf allen Ebenen eingeklagt werden / Im "Sportrecht" selbstverständlich dann eine Stufe höher im Zivilrecht.

Ist das richtig?

 

[karmakaze]

Strafrecht: Anklage Staat; Richter Staat;
Zivilrecht: Anklage Zivil; Richter Staat;
"Sportrecht" für den jeweiligen Verband: Anklage Zivil; Richter Zivil;

Ich denke, das passt.

Die Verhältnismässigkeit kann auf allen Ebenen eingeklagt werden / Im "Sportrecht" selbstverständlich dann eine Stufe höher im Zivilrecht.

In so ziemlich jedem Rechtsstaat der Welt hat die Verhältnismäßigkeit Verfassungsrang - oder was auch immer das aktuell höchste Staatsrecht ist (D: Grundgesetz). Damit ist es zwingend für jede Entscheidung in der Juristik anzuwenden (zumindest kann ich das für D, FRA, UK, USA sagen).