Formel 1 Saison 2010 - Cockpits, Strecken, Regeln, Rennen

[Allen]

Hoppla, da hab ich noch was Wichtiges überlesen, sorry karmakaze.

Ich kenne keinen Fahrer, der seinen Fahrstil wirklich umstellen kann. Ich denke, du bist hier aber einem typischen Attributionsfehler aufgesessen. Nicht der Fahrer sollte sich an den Boliden anpassen, sondern der Bolide an den Fahrer. Nichtzuletzt deswegen sagt z.B. Newey von sich, dass er beim Red Bull auf ganz andere Dinge geachtet hat als beim Williams und beim McLaren und auf dieselbe Art und Weise ging man bei Ferrari und MSC vor, auch wenn hier die Fahrerhierarchie wesentlich fokussierter war.

Denke nicht dass er das so gemeint hat. Das Fahrzeug passt man ja dem Stil des Fahrers mit dem Setup an. Aus meiner Sicht und das konnte man übrigens auch von mehreren Konstrukteuren lesen (Rorye Byrne), dass man ein Fahrzeug nie auf einen Fahrer zuschneidet. Wäre doch auch nicht sinnvoll, du musst doch das Fahrzeug möglichst in der Balance halten. Wenn der Fahrer sagt er liebt Untersteuern, ist das selbstverständlich nur eine Nuance vom Ideal entfernt. Der Fahrer möchte generell mit Untersteuern oder Übersteuern das Limit kontrollieren. Aber sicher nicht mit beidem, so entsteht die generelle Abstimmung die man aber mit dem Setup hinkriegen muss. Wenn jetzt ein Fahrer nicht mithalten kann, ist selbstverständlich seine Ausrede, dass es generell am Fahrzeug liegen muss.

Da muss ich dir widersprechen, der Fahrer muss mit seinen Ingenieuren mittels Setup das hinkriegen, sonst ist er zu langsam. Man kann doch die konstruktive Balance des Fahrezeugs nicht über den Haufen werfen, weil der untersteuernde Fahrer damit nicht klarkommt. Klar ist es möglich dass eine Gewichtsverteilung den Fahrstil von Fahrern leicht bevorzugt, aber das sind ganz bestimmt winzige Details. Wenn einer wirklich gut ist, wird er es auch auf einem anderen Fahrzeug auf die Reihe kriegen.

Der Alonso ist z.B. mit dem Minardi, dem Renault, dem McLaren und dem Ferrari hervorragend gefahren. Für mich schon ein Zeichen, dass er es auf allen Fahrzeugen auf die Reihe kriegt. Was man z.B. von einem Barrichello nicht behaupten kann. Massa auch nicht, der fährt zum Teil deutlich hinter dem Teamkollegen. Sicher nicht weil der ne schlechte Carcontrol hat, nein weil ihm die Logik zur Verbesserung fehlt. Bei diesen Leuten hab ich das Gefühl, dass die immer "Übersteuern % x" fordern, egal was das für Auswirkungen in Kurve 12 und 14 hat. Ein fiktives Beispiel, stimmt, aber der Fahrer muss Kompromisse in seinem Fahrstil eingehen, damit er überall schnell sein kann.

Einer der einfach sagt, so kann ich nicht fahren weil ich das Fahrzeug nicht fühle, wird immer bezüglich Anpassungsfähigkeit beschränkt bleiben. Du musst auch die Eigenheiten umschiffen können, es wird nie genau so passen wie du es gerne hättest.

 

[GitcheGumme]

merkt hier eigentlich einer, dass diese diskussion gar nichts bringt, weil keine seite einsicht zeigen will und ihr euch immer im kreis dreht?? :confused:

In meinen Augen müßte es diese Diskussion auch nicht geben, aber es gibt sie und das jedes Jahr.
Der Grund ist einfach. Niemand kann akzeptieren, daß ein deutscher Fahrer, besser als andere ist und immer wieder wird das Argument des besseren/schnelleren Fahrzeugs vorangebracht.

Tatsache ist aber auch, wie karma mal sagte. Nicht der Fahrer muß sich dem Fahrzeug anpassen, sondern das fahrzeug dem Fahrer und da gehören nun mal 2 dazu.

Und wer bitte sagt, daß Alonso im RBR besser wäre, als im ferrari und am Ende oben stände und wer sagt, daß Vettel nicht auch genauso gut im ferrari wäre?

Graue Theorie ohne Anhaltspunkte.

Daß RBR nicht früher WM geworden ist, hängt von mehreren Faktoren ab, u.a. eingene Fehler.
Allerdings kann ich auch nicht erkennen, wo das ein Armutszeugnis sein soll?
Man hatte nun mal den Umstand, daß Defekte eine frühere WM verhinderten und die Gegner diese gnadenlos ausnutzen.
Genauspo gut, hätte ja auch Alonso ausscheiden können (Yeongam) oder Ferrari Fehler machen können, was sie ja in Abu-Dhabi taten und RBR diese ausnutzen, was sie taten.
Hätte ja auch schon früher passieren können und dann hätte es keine Diskussion gegeben, weil RBR bereits 2-3 Rennen vorher WM geworden wäre.

Das ist nun mal so geschehen und Armutszeugnis wäre für mich nur, wenn man 0 Titel eingeheimst hätte.

Man hat aber das Maximum rausgeholt und daß einige dann immer noch von Armutszeugnis reden ist schon fast Idiotie.

 

[Cardor]

Am Ende spielt es keine Rolle, ob man mit 1 Punkt vorsprung Weltmeister ist oder mit doppelt soviel wie der nächste Konkurrent.

 

[karmakaze]

Denke nicht dass er das so gemeint hat. Das Fahrzeug passt man ja dem Stil des Fahrers mit dem Setup an. Aus meiner Sicht und das konnte man übrigens auch von mehreren Konstrukteuren lesen (Rorye Byrne),dass man ein Fahrzeug nie auf einen Fahrer zuschneidet.

Kein Konstrukteur wird einen Boliden um den Fahrer herum entwickeln, richtig. Wenn der Fahrer aber nach Entwicklung über die Eigenschaften klagt, sollte man entsprechend in die Richtung entwickeln, die den Fahrer am schnellsten macht. Wenn das bedeutet, auf ihn (den Fahrer) zuzugehen, dann muss sich auch der Konstrukteur darauf einlassen. Der Bolide sollte sich also schon den Fahrer anpassen.

Wenn jetzt ein Fahrer nicht mithalten kann, ist selbstverständlich seine Ausrede, dass es generell am Fahrzeug liegen muss.

Da muss ich dir widersprechen, der Fahrer muss mit seinen Ingenieuren mittels Setup das hinkriegen, sonst ist er zu langsam. Man kann doch die konstruktive Balance des Fahrezeugs nicht über den Haufen werfen, weil der untersteuernde Fahrer damit nicht klarkommt. Klar ist es möglich dass eine Gewichtsverteilung den Fahrstil von Fahrern leicht bevorzugt, aber das sind ganz bestimmt winzige Details. Wenn einer wirklich gut ist, wird er es auch auf einem anderen Fahrzeug auf die Reihe kriegen.

Sehe ich nicht so. Hier geht es nicht um kleine Details, sondern um grundlegende Charakteristiken. Schon Ayrton Senna hat sich vor seinem Tod von Newey versichern lassen, dass der Williams gefälligst Richtung Übersteuern (und nicht Richtung Neutralität) entwickelt wird, weil es ihm, den auserkorenen WM-Fahrer, liegen soll. Ähnliche Entwicklungen haben wir haufenweise in der Formel 1 erlebt. Ralle Weicheis Klagen gegen die ständige Untersteuern-Tendenz der Toyotas (die Jarno Trulli sehr gut lag), die Unfähigkeit Fisichellas, mit dem Ferrari umzugehen, weil dieser ebenfalls zum Untersteuern neigte, erst kürzlich die Bemühungen von Mercedes, MSC das Auto fahrbarer hinzubekommen usw... Man kann es nicht von der Hand weisen: Eigenschaften des Boliden beeinflussen, wie schnell ein Fahrer diesen pilotiert.

Einer der einfach sagt, so kann ich nicht fahren weil ich das Fahrzeug nicht fühle, wird immer bezüglich Anpassungsfähigkeit beschränkt bleiben. Du musst auch die Eigenheiten umschiffen können, es wird nie genau so passen wie du es gerne hättest.

Absolutes Veto: Du musst das für das Team herausholen, was den größten Erfolg verspricht. Wenn das heißt, den Boliden an den vermeintlich stärkeren Fahrer anzupassen, dann muss sich auch der Konstrukteur und das gesamte Design-Team diesem Teamziel unterordnen. Wenn man einen Fahrer hat, der mit relativ vielen Eigenschaften leben kann (wie z.B. Alonso oder früher Villeneuve), dann ist dies auch nicht nötig und es kann sinnvoller sein, konträr zu den Wünschen des zweiten Fahrers zu arbeiten, weil dies nicht die potenziell günstigste Entwicklungsrichtung ist (wie bei Massa gesehen). In allen Fällen gilt aber die beschriebene Maxime, dass auch die Ingenieurs-Abteilung sich dem Teamziel anzupassen hat. Dass Fahrer dabei anpassungsfähig sein sollen, kann ich ganz klar verneinen: Sie können es nur in den seltensten Fällen. Es sind Menschen, die Eigenschaften, Vorlieben und eben Fahrstile haben, die sie im Gegensatz zu Maschinen nicht ändern können. Nur sehr, sehr wenige kommen mit allen von Ingenieuren vorgesetzten Boliden klar. Und es ist kein Zeichen von "Nicht-Anpassen-Wollen", sondern ein Zeichen von "Nicht-Anpassen-Können", wenn es wie oben beschrieben nicht hinhaut. Ein Jenson Button ist z.B. auch ein exzellenter Setup-Fahrer mit sehr guten analytischen Fähigkeiten. Wenn ihn ein (unfähiger) Ingenieur aber nunmal eine chronisch untersteuernde Karre vor die Nase setzt (wie jahrelang bei Honda gesehen), dann kann der arme Jenson schlicht nicht das Maximum aus dem Boliden holen, auch wenn er noch so sehr mit dem Setup kämpft, um von unfahrbaren Krücken wie HRT, Virgin und Toro Rosso nicht mal zu sprechen.

Und wer bitte sagt, daß Alonso im RBR besser wäre, als im ferrari und am Ende oben stände und wer sagt, daß Vettel nicht auch genauso gut im ferrari wäre?

Graue Theorie ohne Anhaltspunkte.

Da müssen wir uns (auch von dir) jahrelang anhören, wie Überfahrer Schumacher im Ferrari immer wieder gegen überlegene Gegner bestehen konnte (z.B. Williams 1996-1997, McLaren 1998-1999, Renault 2005-2006) und er deswegen der beste Fahrer ist, aber auf einmal ist es umgekehrt und das ganze ist jetzt graue Theorie ohne Beweise? In Ordnung, dann erklären wir nach der Logik Hill, Villeneuve, Häkkinen und Alonso in den jeweiligen Jahren für die besseren Fahrer.

 

[GitcheGumme]

In Ordnung, dann erklären wir nach der Logik Hill, Villeneuve, Häkkinen und Alonso in den jeweiligen Jahren für die besseren Fahrer.

Bis auf die 2 Erstgenannten könnte ich damit auch noch geradeso gut leben.
Dabei vernachlässigst du allerdings den Alters-Faktor.
Schumacher schon satt nach 7 Titeln gegen einen jungen und hungrigen Alonso.
Häkkinen war Weltmeister im besseren Auto.

 

[Allen]

Sehe ich nicht so. Hier geht es nicht um kleine Details, sondern um grundlegende Charakteristiken. Schon Ayrton Senna hat sich vor seinem Tod von Newey versichern lassen, dass der Williams gefälligst Richtung Übersteuern (und nicht Richtung Neutralität) entwickelt wird, weil es ihm, den auserkorenen WM-Fahrer, liegen soll. Ähnliche Entwicklungen haben wir haufenweise in der Formel 1 erlebt.

Man darf es sich einfach nicht wie bei einem normalen PKW vorstellen. An diesen Fahrzeugen kann man fast alles verstellen, selbst die Gewichtsbalance kann man bei Untergewicht verschieben. Sieh es doch mal so, kaum ein Sportler muss sich gegenüber dem Team so verantworten wie das beim Formel1-Fahrer der Fall ist. Er selbst ist der, der am wenigsten von der Technik versteht, aber den anderen erklären müsste wie er es gerne hätte. Das führt doch zu solchen Pauschalaussagen. Diesen Quatsch können die Fahrer den Ex-Fahrer-Experten an den Mikros vermitteln und auch noch Bestätigung erwarten. Ja, aber richtiger wirds dadurch nicht.

Ralle Weicheis Klagen gegen die ständige Untersteuern-Tendenz der Toyotas (die Jarno Trulli sehr gut lag), die Unfähigkeit Fisichellas, mit dem Ferrari umzugehen, weil dieser ebenfalls zum Untersteuern neigte, erst kürzlich die Bemühungen von Mercedes, MSC das Auto fahrbarer hinzubekommen usw... Man kann es nicht von der Hand weisen: Eigenschaften des Boliden beeinflussen, wie schnell ein Fahrer diesen pilotiert.

Klar, wenn der Ball im Fussball wechselt, kannst du ja auch nicht sagen, mit dem spiel ich nicht mehr, weil er mir nicht entgegen kommt. Du musst dich als Sportler drauf einstellen. Es ist klar, dass es Vorlieben gibt, aber wer sagt nicht, dass der Fahrer der vorher gut war, nicht selbst überproportional profitiert hat? Niemand, es interessiert mich auch nicht. Der Fahrer hat die Aufgabe unter den gegebenen Bedingungen das Beste rauszuholen. Das ist seine verdammte Aufgabe. Man muss doch die Typen nicht dauernd entschuldigen. Vielleicht hatte der Schumacher nur unendlich viel Dusel dass es mehrere Jahre gepasst hat, möglich. Aber das interessiert einfach nicht, der Barrichello und der Irvine haben die Aufgabe es mindestens gleich gut hinzukriegen. Man konstruiert doch nicht um, wenn man vorne mitfährt und ein Fahrer im Team klar langsamer ist.

Viel einfacher ist es wenn sich der Fahrer endlich mal in den Arsch tritt und seinen Fahrstil notfalls leicht umstellt.

Absolutes Veto: Du musst das für das Team herausholen, was den größten Erfolg verspricht. Wenn das heißt, den Boliden an den vermeintlich stärkeren Fahrer anzupassen, dann muss sich auch der Konstrukteur und das gesamte Design-Team diesem Teamziel unterordnen.

Das Fahrzeug machst du doch nicht schneller, wenn du z.B. in Richtung mehr Übersteuern konstruierst. Wenn schon versucht man das Untersteuern zu vermeiden und näher an die optimale Balance zu konstruieren. Diese kleine Nuance weg von Neutral, die der Fahrer wegen Limitfühlen braucht, muss mit dem Setup möglich sein, sicher nicht konstruktiv im Fahrzeug verankert.

Wenn man einen Fahrer hat, der mit relativ vielen Eigenschaften leben kann (wie z.B. Alonso oder früher Villeneuve), dann ist dies auch nicht nötig und es kann sinnvoller sein, konträr zu den Wünschen des zweiten Fahrers zu arbeiten, weil dies nicht die potenziell günstigste Entwicklungsrichtung ist (wie bei Massa gesehen).

Massas Fahrstil basiert einfach nicht auf Logik, sonst hätte er sich längst umgestellt. Wenn du dauernd auf der Hinterachse rutschst, kannst du doch nicht behaupten, dass du das Fahrzeug vernüftig abgestimmt hast. Er versucht die Front stabil und leicht einzulenken, hinzukriegen, aber wenns mit dem Reglement so nicht mehr möglich ist, muss er sich halt umstellen. Beispiel wie ein neuer Ball im Fussball. Wenn sich Schumacher und Massa nicht drauf einstellen können, sind sie einfach überbewertet.

Ein Jenson Button ist z.B. auch ein exzellenter Setup-Fahrer mit sehr guten analytischen Fähigkeiten. Wenn ihn ein (unfähiger) Ingenieur aber nunmal eine chronisch untersteuernde Karre vor die Nase setzt (wie jahrelang bei Honda gesehen), dann kann der arme Jenson schlicht nicht das Maximum aus dem Boliden holen, ...

Glaub ich nicht, ich glaub viel eher dass der Triathlonsport ihm die Augen geöffnet hat. Dort gibts keine Ausreden, er muss einfach das Beste aus dem Gegebenen erreichen und nicht ständig nach Ausreden suchen wie das bei Motorsportlern der Fall ist. Sich mal in einem Sport messen wo man keine Materialausreden auftischen kann, das würde jedem Motorsportler gut tun. Die sind doch alle mit der Ausrede gross geworden. Das merkt man in den Interviews, der einzige den ich vernüftig in der Niederlage reden hör, war Mark Webber. Da heisst es wie in anderen Sportarten, der andere hats ja auch geschafft, also muss es für mich auch möglich sein. Den Fehler bei sich suchen, ist bei Motorsportler nie in dem Mass verbreitet, wie das bei anderen Sportarten der Fall ist.

Da müssen wir uns (auch von dir) jahrelang anhören, wie Überfahrer Schumacher im Ferrari immer wieder gegen überlegene Gegner bestehen konnte

Von mir hörst du sicher nichts von Überfahrern.

 

[karmakaze]

Man darf es sich einfach nicht wie bei einem normalen PKW vorstellen. An diesen Fahrzeugen kann man fast alles verstellen, selbst die Gewichtsbalance kann man bei Untergewicht verschieben.

Lies dir bitte mal die Klagen der kleineren Teams zu Ihren Boliden durch. Beispielsweise ist es ein mittleres Wunder mit einem HRT auf der Strecke zu bleiben. Das ist nicht alles Inkompetenz der Fahrer und Renningenieure.

Sieh es doch mal so, kaum ein Sportler muss sich gegenüber dem Team so verantworten wie das beim Formel1-Fahrer der Fall ist. Er selbst ist der, der am wenigsten von der Technik versteht, aber den anderen erklären müsste wie er es gerne hätte. Das führt doch zu solchen Pauschalaussagen. Diesen Quatsch können die Fahrer den Ex-Fahrer-Experten an den Mikros vermitteln und auch noch Bestätigung erwarten. Ja, aber richtiger wirds dadurch nicht.

Ähm sorry, aber hast du schon einmal eine halbwegs anständige Simulation getestet (Grand Prix Legends, GTR, das neue F1 auf schwer, etc.)? Du sprichst hier so, als könne man jedes Auto neutral oder in die gewünschte Richtung abstimmen. Das kann man definitiv nicht. Wenn ja, würde ich gern sehen, wie du einem Lambo LP 670 das Übersteuern austreibst. Genauso verhält es sich bei Formel 1-Boliden. Auch gehst du von vollkommen einfachen Ursache-Wirkungsbeziehungen aus. Wenn man sich aber vor Augen führt, wie viel man mit unterschiedlichsten Möglichkeiten verstellen kann, wird einem klar, dass Aussagen wie "wechselte auf einmal von Übersteuern zu Untersteuern" nicht von Inkompetenz herrühren, sondern von enormer Komplexität der Zusammenhänge. Da theoretisch zu sagen, das gäbe es nicht und es liege nur am Fahrer, ist nicht nur pauschal falsch.

Du musst dich als Sportler drauf einstellen. Es ist klar, dass es Vorlieben gibt, aber wer sagt nicht, dass der Fahrer der vorher gut war, nicht selbst überproportional profitiert hat? Niemand, es interessiert mich auch nicht. Der Fahrer hat die Aufgabe unter den gegebenen Bedingungen das Beste rauszuholen. Das ist seine verdammte Aufgabe. Man muss doch die Typen nicht dauernd entschuldigen. Vielleicht hatte der Schumacher nur unendlich viel Dusel dass es mehrere Jahre gepasst hat, möglich. Aber das interessiert einfach nicht, der Barrichello und der Irvine haben die Aufgabe es mindestens gleich gut hinzukriegen. Man konstruiert doch nicht um, wenn man vorne mitfährt und ein Fahrer im Team klar langsamer ist.

Jeder Pilot versucht es so gut es geht, seinen Boliden auf Strecke und Fahrstil einzustellen. Es ist nicht so, dass das keiner versucht, wie du uns weiß machen willst. Wenn aber der Bolide augenscheinlich in die falsche Richtung tendiert und dadurch einen Piloten, auch wenn der sich größte Mühe gibt, benachteiligt, der für das Abschneiden des Teams wichtig ist, muss der Ingenieur sich eben Gedanken machen. Deswegen baut man nicht gleich das ganze Auto um, es gibt aber zahlreiche Beispiele für Anpassungen an bestimmte Fahrer.

Viel einfacher ist es wenn sich der Fahrer endlich mal in den Arsch tritt und seinen Fahrstil notfalls leicht umstellt.

Wie gesagt, das gibt es so gut wie nicht. Du kannst einen Fahrer nicht "umstellen." Du kannst auch keinem Stürmer sagen, dass er seine Stärken bitte Richtung Tackling verschieben möge, damit er als Innenverteidiger auflaufen kann.

Das Fahrzeug machst du doch nicht schneller, wenn du z.B. in Richtung mehr Übersteuern konstruierst. Wenn schon versucht man das Untersteuern zu vermeiden und näher an die optimale Balance zu konstruieren. Diese kleine Nuance weg von Neutral, die der Fahrer wegen Limitfühlen braucht, muss mit dem Setup möglich sein, sicher nicht konstruktiv im Fahrzeug verankert.

Sowohl Senna als auch Schumacher benötigten z.B. für ihren Fahrstil einen leicht übersteuernden Boliden, weil ihr Fahrstil darauf ausgelegt ist, das Heck beim Bremsen durch gezieltes Gasgeben und Übersteuern zu beruhigen. Das brachte ihnen den nötigen Vorteil ein. Wenn jetzt der Bolide so konstruiert ist, dass er dies nicht ohne andere Nebenwirkungen erlaubt, aber dies leichter abänderbar ist als den Fahrer zu entlassen (was sowieso keine Option bei den beiden war), dann muss sich der Ingenieur eben unterordnen.

Massas Fahrstil basiert einfach nicht auf Logik, sonst hätte er sich längst umgestellt. Wenn du dauernd auf der Hinterachse rutschst, kannst du doch nicht behaupten, dass du das Fahrzeug vernüftig abgestimmt hast. Er versucht die Front stabil und leicht einzulenken, hinzukriegen, aber wenns mit dem Reglement so nicht mehr möglich ist, muss er sich halt umstellen.

Es war Ferrari das ganze Jahr über unklar, wieso Massa auf den Hinterreifen überhöhtes Graining und zwar insbesondere bei der härteren Mischung hatte. Sind die alle verblödet? Können Massa und zahlreiche Renningenieure etc. dieses "simple" Phänomen nicht erkennen und lösen? Es ist hier doch eher zu vermuten, dass das Problem nicht so einfach ist.

Dort gibts keine Ausreden, er muss einfach das Beste aus dem Gegebenen erreichen und nicht ständig nach Ausreden suchen wie das bei Motorsportlern der Fall ist. Sich mal in einem Sport messen wo man keine Materialausreden auftischen kann, das würde jedem Motorsportler gut tun. Die sind doch alle mit der Ausrede gross geworden. Das merkt man in den Interviews, der einzige den ich vernüftig in der Niederlage reden hör, war Mark Webber. Da heisst es wie in anderen Sportarten, der andere hats ja auch geschafft, also muss es für mich auch möglich sein. Den Fehler bei sich suchen, ist bei Motorsportler nie in dem Mass verbreitet, wie das bei anderen Sportarten der Fall ist.

Formel 1 ist kein Triathlon und auch kein Individualsport. Es ist ein komplexes Gebilde technischer, menschlicher und situativer Faktoren. Du weißt das. Warum versuchst du aber immer wieder, den Faktor Mensch für die einzige Ursache zu halten?

 

[Allen]

Deine Argumentation klingt gleich wie die vom Schumacher.
http://www.motorsport-total.com/f1/...n_Suzuka_platzte_mir_der_Kragen_10120206.html
:mensch: Skandalös aus Sicht von Mercedes, dass sie sich so was bieten lassen find ich schon erstaunlich.

Lies dir bitte mal die Klagen der kleineren Teams zu Ihren Boliden durch. Beispielsweise ist es ein mittleres Wunder mit einem HRT auf der Strecke zu bleiben. Das ist nicht alles Inkompetenz der Fahrer und Renningenieure.

Ich vergleiche nur das Ergebnis von zwei Sportler die mit nahezu identischem Material unterschiedliche Leistungen abliefern.

Ähm sorry, aber hast du schon einmal eine halbwegs anständige Simulation getestet (Grand Prix Legends, GTR, das neue F1 auf schwer, etc.)? Du sprichst hier so, als könne man jedes Auto neutral oder in die gewünschte Richtung abstimmen. Das kann man definitiv nicht.

Früher haben wir oft im LAN gespielt und stundenlang die Fahrzeuge abgestimmt. Nö, also da hab ich schon Ahnung. Die älteren Simulationen hatten viel deutlicher nicht umschiffbare über- und untersteuernde Tendenzen. Denke da mussten die Spieleentwickler auch mal etwas Realität einfliessen lassen, dass solche Unterschiede bei so viel verstellbaren Faktoren an einem F1-Wagen, nicht zu generellen Balance-Verschiebungen führen können.

Wenn ja, würde ich gern sehen, wie du einem Lambo LP 670 das Übersteuern austreibst. Genauso verhält es sich bei Formel 1-Boliden.

Keine Ahnung, kenn das Spiel auch nicht. Die Aerobalance kann man mit einem Lambo ja auch nicht befriedigend verstellen. Vorne hast du ja nur einen Splitter der Abtrieb erzeugt. Da kann man nur mit der Bodenhöhe den Frontabtrieb regulieren. Wie es in der simulation ist, steht noch mal auf einem anderen Papier.

Du kannst einen Fahrer nicht "umstellen." Du kannst auch keinem Stürmer sagen, dass er seine Stärken bitte Richtung Tackling verschieben möge, damit er als Innenverteidiger auflaufen kann.

Tschuldigung, aber das ist nicht das Gleiche. Als Stürmer musst du vor allem kreativ sein. Als Verteidiger muss man das kontern können was ein Stürmer kreiert, das funktioniert in erster Line indem man sich taktisch richtig verhält, richtig zum Mann steht, Tempo des Stürmers aufnimmt, sich mit den Verteidigerkollegen perfekt abstimmt.

Sind zwei völlig verschiedene Arten zu spielen. Schnell Fahren ist sicher niemals so unterschiedlich in den Anforderungen, nein nicht mal Ansatzweise.

Sowohl Senna als auch Schumacher benötigten z.B. für ihren Fahrstil einen leicht übersteuernden Boliden, weil ihr Fahrstil darauf ausgelegt ist, das Heck beim Bremsen durch gezieltes Gasgeben und Übersteuern zu beruhigen. Das brachte ihnen den nötigen Vorteil ein.

Wenn man mit dem Fahrstil und den Boliden so schneller ist, müssen sich die anderen Fahrer halt umstellen. So wie wenn man mit direktem Zug zum Tor und gutem Schuss, heute mehr Tore schiesst, als mit herumdribbeln an der Eckfahne. Du musst im Sport das machen was Erfolg bringt, nicht das was du gerne möchtest. Klingt jetzt sicher zu pauschal, aber bitte ich kann die ewigen Enstchuldigungen der Fahrer echt nicht mehr hören. Es gibt doch keinen Sport indem die Sportler derart viel jammern.

Es war Ferrari das ganze Jahr über unklar, wieso Massa auf den Hinterreifen überhöhtes Graining und zwar insbesondere bei der härteren Mischung hatte. Sind die alle verblödet? Können Massa und zahlreiche Renningenieure etc. dieses "simple" Phänomen nicht erkennen und lösen?

Es rutscht hinten mehr als vorne, das ist doch simpel, dadurch entsteht das Graining hinten früher / in verstärktem Ausmass. Der Fehler liegt in der Regel dadurch, dass man auf der Vorderachse unverhältnismässig viel Grip einstellt, weil man das Gefühl hat, dass das Fahrzeug nicht einlenkt.
Dass man Massa für seine Setupvorlieben nicht öffentlich brandmarkt, ist doch auch klar. Was erwartest du, dass Ferrari Massa als Schuldigen an den Pranger stellt?

 

[Dorian Gray]

Deine Argumentation klingt gleich wie die vom Schumacher.
http://www.motorsport-total.com/f1/...n_Suzuka_platzte_mir_der_Kragen_10120206.html

Was ist denn das für ein peinliches Schauspiel? Ich meine, ich bin nicht der große Motorsportexperte. Aber wie realistisch ist es, dass ein Schumacher ein so schlechteres Auto als sein Teamkollege bekommt? Für mich sind das Ausreden. Mercedes reaktiviert doch nicht einen 7-maligen Weltmeister, um ihn zu benachteiligen. An Inkompetenz, die vor allem sein Auto betrifft, glaub ich nicht. Oder ist die ungerade Startnummer nur Augenwischerei?

Schumacher ist aber auch ein Witzbold.

"Ich rede lieber intern."

:laugh2:

Vielleicht sollte Schumacher beim Race of Champions bleiben, denn da bekommt der den A.... von Vettel gepudert. In der Formel 1 kriegt er ihn von Rosberg eh nur versohlt.

 

[GitcheGumme]

Deine Argumentation klingt gleich wie die vom Schumacher.
http://www.motorsport-total.com/f1/...n_Suzuka_platzte_mir_der_Kragen_10120206.html
:mensch: Skandalös aus Sicht von Mercedes, dass sie sich so was bieten lassen find ich schon erstaunlich.

Was meinst du?

 

[karmakaze]

Ich vergleiche nur das Ergebnis von zwei Sportler die mit nahezu identischem Material unterschiedliche Leistungen abliefern.

Sind zwei völlig verschiedene Arten zu spielen. Schnell Fahren ist sicher niemals so unterschiedlich in den Anforderungen, nein nicht mal Ansatzweise.

Willst du wirklich alles ignorieren, Dutzende von Fahrern der letzten Jahre alle als "inkompetent" abstempeln, nur um deiner theoretischen Argumentation "im Prinzip kann man jeden Boliden neutral abstimmen" gerecht zu werden? Sorry, aber hier läuft etwas nicht richtig. Bitte belege, dass alle Hinterbänkler Holzköpfe im Team haben, welche die leichte Aufgabe nicht vollbringen, neutrale Boliden zu fahren.

Um alles böse Blut aus der Argumentation zu nehmen: Ich verstehe und achte deine Meinung, ich halte sie nur nicht zu den Indizien passend.

Wenn man mit dem Fahrstil und den Boliden so schneller ist, müssen sich die anderen Fahrer halt umstellen. So wie wenn man mit direktem Zug zum Tor und gutem Schuss, heute mehr Tore schiesst, als mit herumdribbeln an der Eckfahne. Du musst im Sport das machen was Erfolg bringt, nicht das was du gerne möchtest. Klingt jetzt sicher zu pauschal, aber bitte ich kann die ewigen Enstchuldigungen der Fahrer echt nicht mehr hören. Es gibt doch keinen Sport indem die Sportler derart viel jammern.

Hier ist doch wieder der Wunsch Vater des Gedankens. Bitte belege, wie ein Fahrer seinen Fahrstil wesentlich ändern können soll und wer das z.B. getan hat. Dennoch ist der Gedanke im Grunde bei uns gleich: Das, was sich eher anpassen lässt, muss geändert werden. Da ich hier den Fahrer vollkommen aus dem Spiel sehe, muss halt der Techniker mal ran und was Ordentliches bauen...

Es rutscht hinten mehr als vorne, das ist doch simpel, dadurch entsteht das Graining hinten früher / in verstärktem Ausmass. Der Fehler liegt in der Regel dadurch, dass man auf der Vorderachse unverhältnismässig viel Grip einstellt, weil man das Gefühl hat, dass das Fahrzeug nicht einlenkt.

Auch hier wieder ein sehr theoretisches Argument, das die Sache wesentlich einfacher klingen lässt als sie ist. In der Realität dürfen wir schon noch denken, dass Menschen, die sich seit Jahrzehnten mit der Formel 1 beschäftigen, deswegen nicht in der Lage sind, dieses Problem zu lösen, weil es wesentlich komplexer ist, nicht weil sie per se inkompetent sind.

Dass man Massa für seine Setupvorlieben nicht öffentlich brandmarkt, ist doch auch klar. Was erwartest du, dass Ferrari Massa als Schuldigen an den Pranger stellt?

Hier deutelst du sehr viel hinein, was hier nicht hineingehört. Ferrari steht hinter Massa. Wieso sollte jetzt dein Argument, dass der inkompetente Massa nur geschützt wird, glaubwürdiger sein als meines, dass Massa gar nicht inkompetent ist und einfach nur von seinem unveränderlichen Fahrstil her nicht zum Boliden passt(e)?

 

[Allen]

Willst du wirklich alles ignorieren, Dutzende von Fahrern der letzten Jahre alle als "inkompetent" abstempeln, nur um deiner theoretischen Argumentation "im Prinzip kann man jeden Boliden neutral abstimmen" gerecht zu werden? Sorry, aber hier läuft etwas nicht richtig. Bitte belege, dass alle Hinterbänkler Holzköpfe im Team haben, welche die leichte Aufgabe nicht vollbringen, neutrale Boliden zu fahren.

Wo soll ich das gemacht haben? Ich wüsste nicht wo.
Wenn man das Fahrzeug auf möglichst guten Rundenspeed trimmt, müssen die Hinterbänkler viel mehr Kompromisse bezüglich Balance eingehen, als das bei einem Topteam der Fall ist. Bei diesen Fahrzeugen mit deutlich geringerer Aeroeffizienz wirkt sich der dicke Heckflügel noch viel nachteiliger aus, als bei einem Ferrari, Red Bull oder McLaren. Zudem haben die keinen F-Schacht.

Es ist klar, dass man diese Autos vergleichsweise mit wenig Abtrieb fährt. Dann mit vollen Tanks das Auto noch viel mehr rutscht und sie die Reifen viel mehr belasten.

Um alles böse Blut aus der Argumentation zu nehmen: Ich verstehe und achte deine Meinung, ich halte sie nur nicht zu den Indizien passend.

Ich hab erst jetzt gecheckt, dass du von einem generellen Balanceproblem der Fahrzeuge der Hinterbänkler ausgehst. Ich glaub aber nicht wirklich dran, wenn der Speed fehlt versucht man halt extrem abzustimmen und das bewirkt dann gerade über die Dauer, die Disharmonie in der Abstimmung. Klar haben die nicht die perfekteste Gesichtsverteilung. Die ist aber auch schwierig hinzubekommen, denn auch das kann nur ein Kompromiss sein. Der Ferrari lag angeblich mit den vollen Tanks am besten, der Red Bull offensichtlich im Qualifying mit leeren Tanks.

Hier ist doch wieder der Wunsch Vater des Gedankens. Bitte belege, wie ein Fahrer seinen Fahrstil wesentlich ändern können soll und wer das z.B. getan hat.

Das muss ich doch nicht belegen, wenn du über mehrere Saisons langsamer als der Teamkollege bist, musst du selber über deinen Fahrstil nachdenken. So selbstkritisch sollte jeder Sportler sein.

Dennoch ist der Gedanke im Grunde bei uns gleich: Das, was sich eher anpassen lässt, muss geändert werden. Da ich hier den Fahrer vollkommen aus dem Spiel sehe, muss halt der Techniker mal ran und was Ordentliches bauen...

Man versucht ja alles mit dem Setup damit der Fahrer beste Bedingungen hat. Du tust immer so als würde man sich nicht drum bemühen, stimmt defintiv nicht. Was man nicht macht ist, dass man die konstruktive Balance einfach wegen einem Fahrer verschiebt (dem hat schon der Byrne bei Ferrari schon x-mal widersprochen). Klar liegt die eine konstruktive Änderung dem einen Fahrer etwas mehr und die andere etwas weniger. Aber das sind minimale Nuancen, weil man niemals die konstruktive Balance des Fahrzeugs entscheidend in Richtung unter- oder übersteuern verschiebt. Wieso auch, damit bestrafst du dich nur selbst, du brauchst doch ein neutrales Auto, wo man dann eine leichte Tendenz in die eine oder andere Richtung einstellt, womit der Fahrer das Limit spüren kann.

Auch hier wieder ein sehr theoretisches Argument, das die Sache wesentlich einfacher klingen lässt als sie ist. In der Realität dürfen wir schon noch denken, dass Menschen, die sich seit Jahrzehnten mit der Formel 1 beschäftigen, deswegen nicht in der Lage sind, dieses Problem zu lösen, weil es wesentlich komplexer ist, nicht weil sie per se inkompetent sind.

Meine Güte, du hörst viel zu sehr auf die Fahrer. Wenn das Fahrzeug nicht schnell genug ist, überfahren sie es und dann heisst es, es sei unfahrbar. Ist das eine richtige Analyse, nein sicher nicht ... das ist defintiv Fahrerquatsch. Das Grundproblem ist in aller Regel fehlender Speed im Fahrzeug, nur dann stimmt man extrem ab, nur dann überfährt der Fahrer das Fahrzeug.

Hier deutelst du sehr viel hinein, was hier nicht hineingehört. Ferrari steht hinter Massa. Wieso sollte jetzt dein Argument, dass der inkompetente Massa nur geschützt wird, glaubwürdiger sein als meines, dass Massa gar nicht inkompetent ist und einfach nur von seinem unveränderlichen Fahrstil her nicht zum Boliden passt(e)?

Der Kernpunkt ist der dass du die Ursache beim Boliden siehst und ich sag dass der Punkt aus dem Reglement entsteht, wonach man auf der Vorderachse einfach weniger Grip durch die geringere Auflagfläche hat.

Du sagst da hilft nur umkonstruieren und ich sag dir dass es durch das Regelement eine Tendenz zu weniger Grip an der Vorderachse gibt. Der Massa muss sich umstellen, weil das Reglement seinen Fahrstil halt nicht mehr bevorzugt. Das gleiche gilt für Schumacher und Rosberg, die beide über die Tendenz zu untersteuern klagen. Aber besser ist nun mal der, der sich schneller umstellen kann. Offensichtlich funktioniert das bei Schumacher und Massa nicht oder noch nicht.

Klar, die können jetzt hoffen dass es besser wird. Aber was man nicht machen wird, dass man die Balance komplett auf den Kopf stellt. Wird nicht das Leergewicht deutlich erhöht? Das könnte all den Fahrern helfen die sich einfach nicht anpassen können.

 

[karmakaze]

Wo soll ich das gemacht haben? Ich wüsste nicht wo.
Wenn man das Fahrzeug auf möglichst guten Rundenspeed trimmt, müssen die Hinterbänkler viel mehr Kompromisse bezüglich Balance eingehen, als das bei einem Topteam der Fall ist. Bei diesen Fahrzeugen mit deutlich geringerer Aeroeffizienz wirkt sich der dicke Heckflügel noch viel nachteiliger aus, als bei einem Ferrari, Red Bull oder McLaren. Zudem haben die keinen F-Schacht.Es ist klar, dass man diese Autos vergleichsweise mit wenig Abtrieb fährt. Dann mit vollen Tanks das Auto noch viel mehr rutscht und sie die Reifen viel mehr belasten.

Ich hab erst jetzt gecheckt, dass du von einem generellen Balanceproblem der Fahrzeuge der Hinterbänkler ausgehst. Ich glaub aber nicht wirklich dran, wenn der Speed fehlt versucht man halt extrem abzustimmen und das bewirkt dann gerade über die Dauer, die Disharmonie in der Abstimmung. Klar haben die nicht die perfekteste Gesichtsverteilung. Die ist aber auch schwierig hinzubekommen, denn auch das kann nur ein Kompromiss sein.

Auch in Zeiten ohne F-Schacht gab es Probleme, mal davon abgesehen, dass der F-Schacht bei vielen immer noch nicht richtig funktioniert. Aber daran sind ja die inkompetenten Fahrer schuld. Grundsätzlich widerspricht das gesamte Argument aber den Aussagen der letzten Jahre: Hinterbänkler, wenn du sie so nennen willst, versuchen grundsätzlich erst einmal ein fahrbares Auto hinzubekommen, bevor sie über Kompromisse nachdenken. Bestes Beispiel: Toro Rosso und Force India. Hauptgrund der relativen Überlegenheit von Force India im letzten Jahr war, dass der Bolide mit weichen Reifen und wenig Flügel sehr viel neutraler lag als mit viel Flügel und/oder harten Reifen. Das ist ein grundlegendes Merkmal des Boliden, keine Nuance. Du gehst also schon von der falschen Voraussetzung aus.

Das muss ich doch nicht belegen, wenn du über mehrere Saisons langsamer als der Teamkollege bist, musst du selber über deinen Fahrstil nachdenken. So selbstkritisch sollte jeder Sportler sein.

Irgendwann verliere ich die Geduld: Ein Fahrer kann seinen Fahrstil nicht grundlegend ändern! Wenn du anderer Meinung bist, oder Beispiele kennst, bitte nenne sie mir. Ich kenne kein einziges, jedoch zahlreiche Gegenbeispiele (Senna und die Neutralität des Williams, Hill im Arrows, Schumacher und die Bridgestone-Reifen, Alonso und die Michelin, usw.)

Du tust immer so als würde man sich nicht drum bemühen, stimmt defintiv nicht. Was man nicht macht ist, dass man die konstruktive Balance einfach wegen einem Fahrer verschiebt (dem hat schon der Byrne bei Ferrari schon x-mal widersprochen).

Byrne hat die Boliden grundsätzlich so gebaut, dass sie zum Fahrerprofil Schumacher passen. Was gibt es daran zu verschieben? Es ist auch vollkommener Quatsch, dass Ingenieure nicht in der Lage wären, zu erkennen, welche konstruktiven Charakteristika sie zu erwarten haben, wenn sie den Boliden planen. Sie planen ein Gesamtpaket, das jenen gegebenen Motor, diese gegebenen Reifen und eben diese gegebenen Fahrer beinhaltet. Alles andere ist doch realitätsfern.

Klar liegt die eine konstruktive Änderung dem einen Fahrer etwas mehr und die andere etwas weniger. Aber das sind minimale Nuancen, weil man niemals die konstruktive Balance des Fahrzeugs entscheidend in Richtung unter- oder übersteuern verschiebt. Wieso auch, damit bestrafst du dich nur selbst, du brauchst doch ein neutrales Auto, wo man dann eine leichte Tendenz in die eine oder andere Richtung einstellt, womit der Fahrer das Limit spüren kann.

Der Rückstand Massa auf Alonso beträgt pro Runde auch nur ca. 1-2% der Rundenzeit. Allein das ist schon eine minimale Nuance. Ich finde es einfach lustig, wie du die offensichtlichen Charakteristiken von Boliden als Nuancen totschweigst, die von Fahrern aber als eklatant bezeichnest.

Meine Güte, du hörst viel zu sehr auf die Fahrer. Wenn das Fahrzeug nicht schnell genug ist, überfahren sie es und dann heisst es, es sei unfahrbar. Ist das eine richtige Analyse, nein sicher nicht ... das ist defintiv Fahrerquatsch. Das Grundproblem ist in aller Regel fehlender Speed im Fahrzeug, nur dann stimmt man extrem ab, nur dann überfährt der Fahrer das Fahrzeug.

Komparativ spielt zwischen Fahrern eines Teams nunmal der Fahrer die entscheidende Rolle, da kann der Fahreranteil noch so gering sein (siehe Alonso und Massa, Vettel und Webber, usw.). Jetzt versuch mal die Fahrer-WM zu holen, wenn der offensichtlich bessere Fahrer wegen einem ignoranten Ingenieur benachteiligt wird. Du musst also der grundsätzlichen Maxime folgen, das anzupassen, was sich auch verändern lässt. Ist der Fahrstil nicht änderbar, bleibt nur das, was der Ingenieur vollbringen kann.

Der Kernpunkt ist der dass du die Ursache beim Boliden siehst und ich sag dass der Punkt aus dem Reglement entsteht, wonach man auf der Vorderachse einfach weniger Grip durch die geringere Auflagfläche hat.

Du übersiehst das große Ganze: Fahrer haben nicht erst seit diesem Reglement Probleme mit "Hinterbänkler-Boliden".

Du sagst da hilft nur umkonstruieren und ich sag dir dass es durch das Regelement eine Tendenz zu weniger Grip an der Vorderachse gibt. Der Massa muss sich umstellen, weil das Reglement seinen Fahrstil halt nicht mehr bevorzugt. Das gleiche gilt für Schumacher und Rosberg, die beide über die Tendenz zu untersteuern klagen. Aber besser ist nun mal der, der sich schneller umstellen kann. Offensichtlich funktioniert das bei Schumacher und Massa nicht oder noch nicht.

Keiner von denen stellt sich grundlegend um. Rosberg passt einfach besser zum Mercedes als Schumacher. Und genau deswegen hat letzterer ja gefordert, dass der Mercedes umgebaut wird.

Klar, die können jetzt hoffen dass es besser wird. Aber was man nicht machen wird, dass man die Balance komplett auf den Kopf stellt. Wird nicht das Leergewicht deutlich erhöht? Das könnte all den Fahrern helfen die sich einfach nicht anpassen können.

Ich rede nicht von grundsätzlichen Änderungen, sondern von kleineren Anpassungen an die jeweiligen Fahrer. Wenn die sich, und das kann ich nur immer wieder betonen, nicht verändern können, muss es eben der Bolide.