Frings und/oder Ballack raus? - Vor der Aussprache

[molly]

ab sofort Marin oder Kroos?

Die WM ist 2010. Bis dahin wäre ausreichend Zeit, um die Mannschaft ohne Ballack und Frings in Ruhe zu formen und ihr genügend Wettkampfpraxis zu geben. Die WM-Quali sollten wir schaffen.

das glaube ich jetzt nicht, weder marin noch Kroos können zu Zeit einen Ballack auch nur im Ansatz ersetzen.

 

[liberalmente]

4 x deutscher Meister, 3 x DFB-Pokalsieger, 1 x Carling Cup-Sieger, 1 x engl. Pokal

Ich will auch soviel "nie" gewinnen:cry:

für ricard ist doch ein titel wie "deutscher meister" mit der selben bedeutung verbunden wie eine meisterschaft in der kreisliga spaniens, also hat ballack immernoch nichts erreicht.

 

[Michael der Echte]

kann mich nicht erinnern das Ballack je in einem FA Cup Finale stand.

 

[molly]

4 x deutscher Meister, 3 x DFB-Pokalsieger, 1 x Carling Cup-Sieger, 1 x engl. Pokal

Ich will auch soviel "nie" gewinnen:cry:

ich auch:

- 2008
Vize-Europameister (mit Deutschland)
Champions-League-Finalist (FC Chelsea)

- 2007
Englischer Pokalsieger (FC Chelsea)
Englischer Ligapokal-Sieger (FC Chelsea)

- 2006
3. Platz bei der Weltmeisterschaft (mit Deutschland)
Deutscher Meister (FC Bayern München)
Deutscher Pokalsieger (FC Bayern München)

- 2005
Deutschlands Fußballer des Jahres
Deutscher Meister (FC Bayern München)
Deutscher Pokalsieger (FC Bayern München)
Bambi-Gewinner
Nominierung zum "FIFA Weltfußballer des Jahres"

- 2004
Ligapokal-Sieger (FC Bayern München)

- 2003
Deutschlands Fußballer des Jahres
Deutscher Meister (FC Bayern München)
Deutscher Pokalsieger (FC Bayern München)

- 2002
Deutschlands Fußballer des Jahres
Bester Mittelfeld-Spieler in Europa (UEFA-Vereinsfußball-Preis)
Vize-Weltmeister
Champions-League-Finalist (Bayer 04 Leverkusen)
Vize-DFB-Pokal-Sieger (Bayer 04 Leverkusen)

- 1998
Deutscher Meister (1. FC Kaiserslautern)

Auch wenn viel zweite und dritte und Nominierungen dabei sind aber man sollte eine socha Vita nicht unterbewerten

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Meister mit Bayern- darauf braucht man nicht weiter einzugehen, weil die Bayern in Deutschland, auf lange und kurze Sicht, ohne Konkurrenz sind. Ein Titel mit Chelsea, als Stammspieler, das wäre für mich mehr wert. Aber Ballack ist weder Stammspieler, noch hat er mit Chelsea was gerissen. Man könnte sogar ganz ketzerisch sein und sagen, als Ballack kam, da ging der Erfolg.

Deco ist mal das ganze Gegenteil, wo der spielt, da ist Erfolg.

Keiner will hier Ballack seine Erfolge absprechen, aber wer so weit die Klappe aufreißt, dessen Vita sollte mehr zu bieten haben. EIn Vergleich mit Effenberg ist mMn eine Frechheit, nicht gegenüber Ballack, sondern Effenberg.

 

[Romo]

Die nächste Runde

Joachim Löw redet Klartext: In einer am Mittwochnachmittag vom DFB verbreiteten Stellungnahme will sich der Bundestrainer so schnell wie möglich mit Michael Ballack zu einem Vier-Augen-Gespräch in Deutschland treffen und die weitere Zusammenarbeit mit seinem Kapitän vom Ergebnis dieser Unterredung abhängig machen. Bis zum Mittwochnachmittag sei kein telefonischer Kontakt zwischen Löw und Ballack zustande gekommen.

Löw bezeichnete die Aussagen von Ballack in einem am Mittwoch veröffentlichten Interview mit der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" als "nicht akzeptabel". Löw sei von dem Weg, den sein Kapitän gewählt habe "maßlos enttäuscht". Weiterhin sagte er: "Ich lasse mir das nicht gefallen und werde auf diese Unterredung bestehen. Alles Weitere wird man dann sehen, meine Entscheidung hängt dann auch vom Verlauf dieses Gesprächs ab. Wir haben Michael Ballack in der Vergangenheit des Öfteren dazu aufgefordert, als Kapitän die Dinge anzusprechen, die er kritisch oder anders sieht. Dass er nun den Weg über die Medien mit seiner Kritik an unserer Arbeit gewählt hat, ist schlichtweg falsch und nicht nachzuvollziehen."

 

[Solomo]

"Ich lasse mir das nicht gefallen und werde auf diese Unterredung bestehen. Alles Weitere wird man dann sehen, meine Entscheidung hängt dann auch vom Verlauf dieses Gesprächs ab. Wir haben Michael Ballack in der Vergangenheit des Öfteren dazu aufgefordert, als Kapitän die Dinge anzusprechen, die er kritisch oder anders sieht. Dass er nun den Weg über die Medien mit seiner Kritik an unserer Arbeit gewählt hat, ist schlichtweg falsch und nicht nachzuvollziehen."
[ ... ]
"Offenbar hat sich in unseren Reihen so eine Stimmung breit gemacht, dass man Respekt automatisch mit einer Stammplatzgarantie verbindet. Doch das eine sind menschliche Dinge und das andere taktische Dinge, die ein Trainer eben auch berücksichtigen und danach seine Entscheidung treffen muss. Es hat kein Spieler, auch nicht der Kapitän, das Recht, in Sachen Aufstellung oder Personalpolitik den Trainer zu kritisieren oder sogar öffentlich Stimmung gegen das Trainerteam zu machen."

http://www.kicker.de/news/fussball/nationalelf/startseite/artikel/384348/

Der böse, böse Jogi ist völlig unberechtigt sauer und wird mit seinen Mafiakollegen den nächsten Charakterspieler rasieren, wenn man das so liest

 

[Bustaboxi]

kinderfasching dfb, mhr gibts dazu nicht mehr zu sagen!

 

[J-Dog]

2.) Ballack sollte zumindest als Kapitän abgesetzt werden.

Ich bevorzuge klar die erste Alternative. Ballack mag zwar im Moment wichtiger Bestandteil für das Team sein, aber unersetzlich ist er nicht. Wir haben junge Spieler, die noch nicht am Ende ihrer Entwicklung angekommen sind und daher noch genügend Potenzial haben. Warum nicht ab sofort Marin oder Kroos?

Die WM ist 2010. Bis dahin wäre ausreichend Zeit, um die Mannschaft ohne Ballack und Frings in Ruhe zu formen und ihr genügend Wettkampfpraxis zu geben. Die WM-Quali sollten wir schaffen.

Ich hab mich auch gefragt, wer Ballack auf seiner zentralen Position sportlich ersetzen könnte. Flügelflitzer Marin fällt da für mich weg. Kross fühlt sich vielleicht in einer zentralen Rolle eher zuhause, spielt aber momentan noch nicht mal richtig in der Bundesliga. Ich könnte mir Rolfes hier vorstellen. Der spielt zwar momentan defensiver, hat aber in Leverkusen auch schon ordentlich genetzt. Außerdem ist der gegenüber Kross und Marin körperlich eher geeignet Ballack zu ersetzen, falls man hier wieder einen zweikampfstarken Spieler möchte, der auch nach hinten arbeitet. Am ehesten zuzutrauen ist es mMn Schweini, der seid der EM eigentlich immer stark spielt.

EDIT: Da ist ja die erwartete Reaktion. Bin mal gespannt was das gibt. Aber ganz ehrlich: selbst wenn Ballack raus ist, habe ich bei der aktuellen Leistungsdichte in der NM ein ganz gutes Gefühl, dass man trotzdem für 2010 ein gutes Team auf die Beine stellt. Aber erstmal abwarten...

 

[Les Selvage]

Klose mischt jetzt auch mit:

Der Angreifer vom Bayern München war über die Art und Weise des Konflikts überrascht. "Ich wäre das anders angegangen und nicht so in der Öffentlichkeit. Ich hätte es intern geklärt. Es waren zehn Tage Zeit mit dem Trainer zu reden", sagte Klose. "Es ist sicher nicht von Vorteil, wenn man wieder so eine Diskussion hat mit Trainer und Kapitän."


Klose betonte, dass Löw mit allen Auswahl-Akteuren rede. "Ich glaube nicht, dass Spieler auf ein Abstellgleis gestellt werden", schilderte der 30-Jährige seinen Eindruck. Dass Spieler im Nationalteam auch einmal auf der Bank säßen, sei nicht ungewöhnlich.

 

[Tuco]

Meister mit Bayern- darauf braucht man nicht weiter einzugehen, weil die Bayern in Deutschland, auf lange und kurze Sicht, ohne Konkurrenz sind. Ein Titel mit Chelsea, als Stammspieler, das wäre für mich mehr wert. Aber Ballack ist weder Stammspieler, noch hat er mit Chelsea was gerissen. Man könnte sogar ganz ketzerisch sein und sagen, als Ballack kam, da ging der Erfolg.

Das kann man eigentlich international auch auf den FC Bayern beziehen. Nachdem Ballack kam, wurde man vom absoluten internationalen Top-Team, welches in ein paar Jahren in der CL mehrfach im Halbfinale und zwei Mal im Finale stand und auch den Titel holte zu einer Mannschaft, die nie über das Viertelfinale hinauskam. Insofern muss man

EIn Vergleich mit Effenberg ist mMn eine Frechheit, nicht gegenüber Ballack, sondern Effenberg.

dem absolut zustimmen.

Deutsche Meistertitel mit dem FC Bayern aufzuführen ist auch wirklich ziemlich albern. Das schafft da jeder mehrfach, der dort ein paar Jahre am Stück unter Vertrag steht. Oder sind Leute wie Zickler oder Jancker deshalb auch Erfolgsgaranten gewesen? Natürlich sind das gewisse Erfolge, aber wenn man (wie Ballack) den Anspruch hat, Weltklassespieler zu sein, ist das nicht weiter erwähnenswert.

 

[TheFreshPrince]

Weil das subjektiv und gegnerabhängig ist? Rolfes und Hitzlsperger sind derzeit besser als Frings, das ist unstrittig. Wer von beiden derzeit besser ist, das ist sehr wohl strittig. Zudem hat jeder der drei Spieler andere Stärken, auch das kann man berücksichtigen.

Hm der Kicker scheint da nicht deiner Meinung zu sein:

Notenschnitt
Frings 3,57
Hitzlesperger 3,38
Rolfes 2,69

Liest sich für mich eher danach das der Rolfes klar der beste der 3 ist, aber Schuldigung, wenn sich der Bundes-Jogi hinstellt und sagt die beiden sind zur Zeit auf einer Stufe vor Frings, dann werd ich das so hinnehmen und als die ultimative Wahrheit weiterverbreiten.
Zumindest schein ich nicht der einzige zu sein der sich diese Frage stellt, wenn man sich mal wo weitere Kommentare zu dem Thema auf anderen Seiten anschaut, ich werd die dann alle mal aufklären...

So ein Schwachfug! Es gibt klare und nachvollziehbare Begründungen für Löws Aufstellung. Von Gegnern und Kritikern höre ich hauptsächlich die Argumentation mit den früheren Verdiensten oder Plattitüden wie "der böse Löw rasiert alle etablierten Spieler." Alle sachlichen Argumente unterstützen Löw.

Er rasiert nunmal einen nach dem anderen ab. Im Endeffekt ist das alles blos Spekulation von BEIDEN Seiten, denn keiner weis was genau zwischen diesen Spielern und dem Trainer beredet wird, das Ballack sich zu Wort meldet deutet da aber drauf hin, das es nicht viel sein kann.

Vielleicht weil sich Hitzlsperger und/oder Rolfes verletzen könnten
Vielleicht weil Ballack häufiger verletzt ist
Vielleicht weil Frings trotz Defiziten nach der maßgeblichen Meinung von Löw immer noch besser als ein Jones ist
Vielleicht weil ein Frings mit seiner Erfahrung kurz vor Schluss ein Spiel beruhigen kann um so einen Vorsprung über die Zeit zu retten

Tja da hat Löw ein Problem.
Wenn ich eine Firma habe und will für ne Abteilung nen neuen Abteilungsleiter einstellen oder befördern der qualifizierter ist, dann kann ich dem alten kündigen (Rücktritt) oder ich kann ihn fragen, ob er bereit wäre unter dem neuen weiterzuarbeiten. Ich kann ihn dann aber nicht Montags morgens vor versammelter Belegschaft vor vollendete Tatsachen stellen und mich wundern, das er keinen Bock mehr hat...

 

[Solomo]

Deutsche Meistertitel mit dem FC Bayern aufzuführen ist auch wirklich ziemlich albern. Das schafft da jeder mehrfach, der dort ein paar Jahre am Stück unter Vertrag steht. Oder sind Leute wie Zickler oder Jancker deshalb auch Erfolgsgaranten gewesen? Natürlich sind das gewisse Erfolge, aber wenn man (wie Ballack) den Anspruch hat, Weltklassespieler zu sein, ist das nicht weiter erwähnenswert.

Mag stimmen, aber ganz so einfach ist es dann doch nicht. Es geht vor allem darum, wer sich bei Bayern durchbeisst und dort zum Führungsspieler wird. Dass man relativ "einfach" Titelträger wird ist klar, aber man braucht schon Qualität, bzw. muss diese entwickeln, um langfristig zum Bayernstamm zu gehören.

 

[Tuco]

Mag stimmen, aber ganz so einfach ist es dann doch nicht. Es geht vor allem darum, wer sich bei Bayern durchbeisst und dort zum Führungsspieler wird. Dass man relativ "einfach" Titelträger wird ist klar, aber man braucht schon Qualität, bzw. muss diese entwickeln, um langfristig zum Bayernstamm zu gehören.

Natürlich braucht man dazu gewisse Qualität. Aber Nachweis von Weltklasse ist das sicher nicht, und darüber reden wir bei Ballack doch. Ein Weltklassespieler war er meiner Meinung nach nur in der Saison 2001/02 in Leverkusen und dann bei der WM 2002 eindeutig. Danach fehlten ihm dafür die Konstanz und auch die Erfolge. Die gab es zählbar 2002 natürlich auch nicht, aber vier Vize-"Titel" gibt's immerhin auch nicht oft...

 

[Solomo]

Ich bin zwar nicht unbedingt Ballack-Fan, aber dass ihm oft die vielen zweiten Plätze vorgeworfen werden und ihm mit diesem Argument die Weltklasse aberkannt wird (die er auch in meinen Augen nicht hat) finde ich lächerlich.
Man nehme das Champions-League-Finale 2008: Ballack hat klasse gespielt, seinen Elfer verwandelt. Soll ein Wegrutschen eines Mitspielers beim 5. Elfmeter darüber entscheiden, ob Ballack weltklasse ist oder nicht?

 

[Omega]

Tja da hat Löw ein Problem.
Wenn ich eine Firma habe und will für ne Abteilung nen neuen Abteilungsleiter einstellen oder befördern der qualifizierter ist, dann kann ich dem alten kündigen (Rücktritt) oder ich kann ihn fragen, ob er bereit wäre unter dem neuen weiterzuarbeiten. Ich kann ihn dann aber nicht Montags morgens vor versammelter Belegschaft vor vollendete Tatsachen stellen und mich wundern, das er keinen Bock mehr hat...

:laugh2: dann schau dir mal die Praxis in größeren Unternehmen an. Es gibt nämlich eine dritte, häufig genommene Alternative.
Die Firma kann den alten Abteilungsleiter versetzen, gerne "Heldenfriedhof" genannt.

 

[Tuco]

Ich bin zwar nicht unbedingt Ballack-Fan, aber dass ihm oft die vielen zweiten Plätze vorgeworfen werden und ihm mit diesem Argument die Weltklasse aberkannt wird (die er auch in meinen Augen nicht hat) finde ich lächerlich.
Man nehme das Champions-League-Finale 2008: Ballack hat klasse gespielt, seinen Elfer verwandelt. Soll ein Wegrutschen eines Mitspielers beim 5. Elfmeter darüber entscheiden, ob Ballack weltklasse ist oder nicht?

Natürlich darf man das nicht an einzelnen Szenen festmachen. Ich würde es so definieren, dass man konstant überragende Leistungen bringt und dazu sein Team als Leistungsträger zu Erfolgen führt. Das müssen gar keine Titel sein, dazu reicht auch eine insgesamt beeindruckende (gerade für einen Verein wie Leverkusen, der sonst international fast nie viel gerissen hat) Saison.

Danach war es aber doch so, dass der FC Bayern international weniger konkurrenzfähig war, als vor ihm. Viertelfinale in der CL ist doch für die dortigen Verhältnisse höchstens durchschnittlich, ein paar Jahre am Stück nicht mal ein Halbfinale zu erreichen, sogar enttäuschend. Das lag natürlich nicht nur an ihm, sondern sicher auch daran, dass man insgesamt schwächer besetzt war und Leute wie Elber, Lizarazu oder Scholl gingen oder schwächer wurden, aber ganz darf man Ballacks Rolle hier auch nicht ignorieren, auch weil er individuell nicht gerade sehr herausragte, auch anders als noch in Leverkusen.

Für Weltklasse reichte das sicherlich nicht aus, in Chelsea seitdem auch nicht, dort ist er doch allenfalls Mitläufer. Und in der NM war er zwar auch Leistungsträger, aber so herausragend seitdem in der Regel auch nicht mehr, bei den Turnieren 2006 und 2008 vor allem nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 141]

Natürlich braucht man dazu gewisse Qualität. Aber Nachweis von Weltklasse ist das sicher nicht, und darüber reden wir bei Ballack doch. Ein Weltklassespieler war er meiner Meinung nach nur in der Saison 2001/02 in Leverkusen und dann bei der WM 2002 eindeutig. Danach fehlten ihm dafür die Konstanz und auch die Erfolge. Die gab es zählbar 2002 natürlich auch nicht, aber vier Vize-"Titel" gibt's immerhin auch nicht oft...

*unterschrieben*

Wenn wir beim Thema "Ballack raus aus der NM" sind, dann sollte der Name Kroos überhaupt nicht fallen.

Es ist ja nicht so, das wir ohne Ballack deutlich schlechter oder besser wären. Fakt ist, mit Ballack reicht es nicht um WM oder EM zu gewinnen, also warum weiter auf ihn bauen. Einen Spieler, der verletzungsanfällig ist, dessen Leistungen schwanken, der keine 28. mehr ist und jetzt noch die unberechtigt Klappe aufreißt.

Alternativen haben wir doch...

 

[Patrick]

4 x deutscher Meister, 3 x DFB-Pokalsieger, 1 x Carling Cup-Sieger, 1 x engl. Pokal

Ich will auch soviel "nie" gewinnen:cry:

Das dürfte kein Problem sein. Den gutdotierten Vertrag mit eingebauter Erfolgsgarantie bei Bayern oder Chelsea zu bekommen, dagegen schon.

 

[MadFerIt]

hier sind wieder die ganz großen experten am schreiben, was?

man vergisst immer schnell, wenn es darum geht, jemanden schlechter zu reden als er ist, besonders dann, wenn man denjenigen augenscheinlich nicht leiden kann. ballacks klasse liegt primär nicht darin, seine gegenspieler trickreich zu verarschen. dass er dadurch nicht immer eine überragende präsenz auf dem platz ausstrahlt, wird ihm in der "expertenrunde" hier wohl zum verhängnis.
ballack ist ein spieler, der 89 minuten kaum auffallen kann, aber trotzdem zum richtigen zeitpunkt am richtigen platz steht und das tor macht. das hebt ihn vom großen rest der deutschen auswahl aber. und das macht ihn so wichtig.

aber wenn ich hier so einen hirnrotz lese, dass bei bayern eh jeder meister wird und dass er bei chelsea eigentlich nur auf der bank hockt und nix reißt*, dann weiß ich eigentlich gar nicht, warum ich mir die mühe mache, mich hier zu beteiligen.

*nur des protokolls wegen: ballack hat bei chelsea schon den kapitän gegeben.