Genetische Auswahl der Skispringer

[Kaethe]

http://www.nrk.no/sport/hopp/1.8005684

Nach diesem Artikel sollen insbesondere Skispringer, aber auch andere Sportler genetisch untersucht werden, ob sie sich ohne Gefahr von Essstørungen auf das geeignete Wettkampfgewicht herunterzuhungern.

Ich halte davon nichts, da dann nur die Genetik ausschlaggebend sein soll und nicht die Leistung und der Spass am Sport. In einem anderen Interview hat Johan Remen Evensen gesagt, dass man im Sport generell von diesem Fokus auf das Gewicht weggekommen muss und mehr darauf achten muss, wer insgesamt gut ist. Dem kann ich mich anschliessen.

 

[Sprungbärchen1]

Das ist schlicht unmenschlich. Würde wahrscheinlich in Deutschland alleine schon nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sein.

 

[Nevermind]

Schließe mich Sprungbärchen an. Mehr gibt's dazu auch schon nicht mehr zu sagen.

 

[Kuningaskotka]

Für mich als Biologe hochinteressant. In der Tat gibt es ja Menschen, die konstitutionell komplett verschieden sind und gerade was den Aufbau und Zuwachs von Muskelmasse, die ja im Sport schon von Bedeutung ist, angeht, gibt es ja immense Unterschiede. Menschen, die eben schnell und auch drastisch Muskeln zulegen und Menschen, die machen können, was sie wollen, und es gelingt ihnen nicht (was in manchen Sportarten eben sogar förderlich ist.)

Dazu allerdings die Genetik zu bemühen finde ich in den meisten Fällen übertrieben, denn das weiß man ja eigentlich, welcher Typ man ist! Ich selbst bin jemand, der sehr schnell und auch sichtbar Muskelmasse aufbaut, was andererseits so überhaupt nicht zu meinem Typ passt (ich bin nicht so groß und habe keine Lust, wie ein Kampfpanzer durch die Gegend zu laufen, das sieht einfach lächerlich aus, sportlich ja, gerne, natürlich, aber nicht quadratisch, praktisch, gut, dazu fehlen mir einfach ca. 20 cm Körpergröße! HÄTTE ich die aber, ich würd Gewichte stemmen, bis ich umfalle, insofern ist das ganz gut, dass ich sie nicht hab, und dementsprechend hab ich mir auch eine Ausdauersportart ausgesucht, die keine Muskelberge produziert, aber doch im Endeffekt genau das Richtige für mich ist. Ich wär von der Größe bzw. Kürze her sicher ein guter Skispringer - ich bewege mich geschätzt so im Richie-Freitag-Bereich, was das angeht - aber allein von der Konstitution her könntest du auch ne kleine Kanonenkugel die Schanze runterrollen, weil ich breitere Schultern habe und allein vom Knochenbau her einfach robuster bin. Da brauch man also keine Genetik bemühen, der Phänotyp spricht für sich, und in meinem Fall heißt das halt: KEIN Springer. ;-) Wohl aber jemand, der im Ausdauer- oder sogar Kraftsportbereich seine Stiche machen könnte. Ich war jahrelang äußerst erfolgreich im Tennis, weil ich die Gegner einfach weggeballert hab. Weder Eiskunstlauf noch Skispringen noch sonst was in der Art wär was für mich gewesen, weil eben die Gene das verhindert hätten. Auch Basketball wär jetzt nichts *g* oder Hochsprung - dafür dann aber wieder Langstreckenläufe oder eben so was wie Tennis. Ich mein, man merkt das schon als Kind und Jugendlicher, was für eine Konstitution man hat und was für eine Sportart in Frage kommt. Und wenn da halt falsch gewählt wird, quälst du dich. Und merkst du's rechtzeitig, dann ist es um so besser, aber so mancher läuft eben auf ner falschen Umlaufbahn. Grad im Skisprungbereich finde ich, sieht man es oft drastisch, wenn die dann aufhören, dann nehmen sie erstmal 10 kg zu und man merkt, wie falsch sie doch in dieser Sportart waren. Nicht alle! Aber doch sehr viele.

Von daher ist der Ansatz wirklich besser, zu schauen, wer wo erfolgreich ist, unabhängig von seinem BMI (es gibt auch im Skispringen Leute, die einen recht hohen BMI haben - rein von der Optik her würd ich zum Beispiel mal auf Matti Hautamäki oder Atle Pedersen Roensen tippen - die auch Erfolg haben, weil sie eben noch andere Dinge mitbringen, außer Federgewicht, zB eine andere Absprungtechnik oder weiß Gott was!), anstelle die Genetik zu bemühen, wo doch das bloße Auge erkennen kann, was die Gene codieren.

Oder, wie ich immer zu sagen pflege, wozu brauch ich einen Wetterbericht, wenn ich zum Fenster rausschauen kann?

Wieso sollte es nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sein? Pränatale Diagnostik ist auch mit dem GG vereinbar, in dessen Folge dann Trisomie-21-Babies abgetrieben werden, das ist ja wohl wesentlich unhumaner, es geht ja bei der Gen-Analyse nicht da drum, dass der entsprechende Sportler getötet wird, sondern darum, dass er vielleicht in geeignetere Bahnen gelenkt wird, also bisschen cool down hier, Genetik ist nicht immer böse! ;-) warum nicht, wenn es unklar ist, das ein wenig professioneller analysieren. Ich bin nicht dagegen, es könnte einem viel Leid ersparen! In den meisten Fällen zeigt sich die Genetik allerdings so evident im Phänotyp, dass es schlichtweg unnötig ist. Im Falle von Evensen aber beispielsweise wär es vielleicht ne frühere Lösung gewesen als schlussendlich dann mehr oder weniger leidvoll erlebt.

 

[Andib.]

Genetik ist sicher nicht immer böse.. Genetik ist zum Beispiel auch nötig, um Diabetiker mit dem nötigen Insulin zu versorgen...

nur wenn "ausgemustert" wird, dann sind wir wieder in dem Russischen System, das einige Sportler so schön in der ehemaligen DDR "ertragen" mussten.

Was wichtiger ist, als jemanden in ein passendes Schema zu pressen (DDR und UDSSR lässt grüßen), wäre ein passendes Umfeld zu schaffen für die Sportler. Dass sie nicht OHNE was dastehen, wenn sie ihren Sport nicht mehr ausüben können.

 

[Kuningaskotka]

Ich seh das nicht so unter dem Selektions-Gedanken, sondern eher als Entscheidungshilfe! Es wird dir ja nicht verboten, wenn dein Körper genetisch dafür nicht so geeignet ist, diese Sportart zu betreiben, sondern es wird dir angeraten, dass du dabei vielleicht irgendwann Probleme kriegen könntest. Find ich NUR positiv! Ich denke, wir Deutschen neigen immer ein bisschen dazu, entweder unsere unrühmliche Nazivergangenheiit oder die ebenfalls unrühmliche DDR-Zeit als Entschuldigung dazu zu benutzen, wirklich sinnvolle Instrumente aus pseudoethischen Gründen abzulehnen - weil wir eine irrationale Angst davor aufgebaut haben. Nochmal. Ich denke eh, dass es Unfug ist, bei allen erstmal ne genetische Analyse ablaufen zu lassen! Der Phänotyp spricht für sich! Und der ist auch, um das böse Wort zu benutzen, eine Auslese! Eine natürliche, quasi! Und bei Zweifelsfällen ist so etwas doch nur nützlich! Was bringt es denn für den entsprechenden Sportler, sich jahrelang für was zu quälen, für das er rein körperlich (man könnte auch sagen GENETISCH!) nicht programmiert ist? Das ist genau so, als würd sich einer, der von Mathe null Checkung hat, jahrelang durch ein Studium wühlen, aus welchem Grund auch immer, und dafür xmal mehr Anstrengung auf sich nehmen als einer, dem's halt zufällt (man könnte auch sagen, der GENETISCH einfach besser dafür ausgestattet ist!).

Dass ein Sportler ne Absicherung nach seiner Karriere bräuchte trifft nur auf manche zu, ich glaub kaum, dass bei der Formel 1, beim Fußball oder beim Tennis jemand danach am Hungertuch nagt. Da wär es vielleicht grad im Skispringen angeraten, wirklich auch mal ein bisschen die Preisgelder anzuziehen.

 

[Nika]

Dafür ist doch Skispringen an sich viel zu uninteressant.

 

[Schlieri]

Wieso müssen die nun untersucht werden?

Das muss doch jeder Athlet für sich selbst wissen, was für ein Typ er ist, ob er leicht an Gewicht zunimmt oder nomal bis viel Essen kann ohne Gewichtszunahme etc.pp
Und viele geeignete körperliche Merkmale sind auch äußerlich durchs bloße Hinsehen zu erkennen, z.B. O-Beine
Wieso nun anhand der Fähigkeit des Abnehmens zu entscheiden, wer geeignet ist und wer nicht ...ist ein wenig komisch.
Aber auch durchaus verständlich.
Denn die fangen ja schon früh mit dem Springen an und durch die Pubertät kann sich noch einiges ändern und man ist beispielsweise nach der Pubertät plötzlich nicht mehr so geeignet für das Skispringen.
Dann ist es jedoch persönliches Pech.
Damit derjenige nicht vor dem Nichts steht, muss das passende Umfeld geschaffen werden, sodass dann andere Mechanismen greifen und er sich neuorientieren kann.
Aber grundsätzlich spielt Genetik natürlich eine maßgebende Rolle, in allen Bereichen.

 

[Benjamin]

Es hängt für mich davon ab, wie die Ergebnisse einer solchen Untersuchung letztlich verwendet werden. Wenn man daraus eine Art Ausschlusskriterium für Leute macht, die bei diesem Test schlecht abschneiden, und diese einfach grundsätzlich nicht mehr fördert, dann fände ich es schlecht. Denn wie schon erwähnt wurde: Der von den Nachwuchsathleten gewählte Sport muss ihnen auch Spaß machen - und die Körpermasse ist auch nicht der einzige Faktor, der einen guten Springer ausmacht.

Wenn man die Ergebnisse aber hauptsächlich nutzt, um die jungen Sportler zu beraten, dann wäre ein solcher Test vielleicht nicht verkehrt. Denn es gibt ja sicher junge Sportler, die an mehreren Sportarten - beispielsweise Skispringen und Ski Alpin - Spaß haben. Wenn die nun erfahren, dass ihre Gene es ihnen schwer machen, die optimale Wettkampfmasse eines Skispringers zu erreichen, sie es aber leichter haben, die für einen Abfahrtsläufer nötige Muskelmasse aufzubauen, dann könnte dies schon dazu beitragen, dass sie die für ihre weitere Karriere sinnvollste Entscheidung treffen.

 

[Hakuba]

@ Kuningaskotka

Du willst also allen Ernstes, Kinder, die Gefallen an einer bestimmten Sportart gefunden haben, nach einer negativ ausgefallenen Genanalyse dazu bewegen, was anderes zu machen? (Natürlich nur als Empfehlung, versteht sich.) Und das soll ein "sinnvolles Instrument" sein? Da fehlt mir jedes Verständnis. Man kann doch froh sein, dass Kinder sich dafür begeistern können, organisiert Sport zu treiben, dabei ist es völlig egal, welcher Sport das ist. Motivation, Trainingsdisziplin und Eifer ersetzen ohnehin zu einem nicht geringen Teil eine nicht 100prozentige Begabung. Dafür gibt es mehr als genügend Beispiele. Lionel Messi ist doch eigentlich viel zu klein für einen Fußballer und, um beim Skispringen zu bleiben, Funaki Kazuyoshi war für das Skispringen nicht besonders geeignet. Hätte man den beiden abraten sollen?
Außerdem dürfte es für ein Kind enttäuschender sein, wenn man ihm die gewählte Sportart ausredet, als wenn es sich beim Training ein wenig mehr quälen muss als andere. Wenn es keinen Spaß mehr macht, wird der/die Betreffende von allein wechseln oder aufhören.
Menschen möchten nun einmal (nicht alle versteht sich, aber es gibt sie ja) auch mal für ein Ziel quälen, austesten, wie weit sie kommen, einem persönlichen Rekord nachjagen etc. Ich möchte keine Gesellschaft, die per Genanalyse schon mal im voraus ermittelt, wie weit es jemand mutmaßlich schafft.

Die einzige Ausnahme ist natürlich, jemandem von etwas abzuraten, wenn durch das Training gesundheitliche Beeinträchtigungen drohen.

 

[Kuningaskotka]

Ja, würd ich allen Ernstes zumindest versuchen, bevor sich dieser Mensch unglücklich macht. Letzen Endes entscheidet der Mensch aber selbst und stürzt sich ins Glück oder Unglück.

Lustigerweise mach ich das beruflich. Jugendlichen zu was raten oder abraten. Letzten Endes entscheiden sie sich selbst. Und hin und wieder auch falsch, aber des Menschen Wille ist sein Königreich.

Es geht um Beratung, und nicht um Selektion. Wer beratungsresistent ist, macht, was er will, aber er soll nachher nicht jammern, dass man ihm nicht anders geraten hat.

 

[Anne]

Ja, würd ich allen Ernstes zumindest versuchen, bevor sich dieser Mensch unglücklich macht. Letzen Endes entscheidet der Mensch aber selbst und stürzt sich ins Glück oder Unglück.

Lustigerweise mach ich das beruflich. Jugendlichen zu was raten oder abraten. Letzten Endes entscheiden sie sich selbst. Und hin und wieder auch falsch, aber des Menschen Wille ist sein Königreich.

Es geht um Beratung, und nicht um Selektion. Wer beratungsresistent ist, macht, was er will, aber er soll nachher nicht jammern, dass man ihm nicht anders geraten hat.

Ich bin selber Naturwissenschaftler und arbeite mit Kindern und Jugendlichen, aber sowas ist für mich absolut inhuman und inakzeptabel.

 

[Anne]

@ Kuningaskotka

Du willst also allen Ernstes, Kinder, die Gefallen an einer bestimmten Sportart gefunden haben, nach einer negativ ausgefallenen Genanalyse dazu bewegen, was anderes zu machen? (Natürlich nur als Empfehlung, versteht sich.) Und das soll ein "sinnvolles Instrument" sein? Da fehlt mir jedes Verständnis. Man kann doch froh sein, dass Kinder sich dafür begeistern können, organisiert Sport zu treiben, dabei ist es völlig egal, welcher Sport das ist. Motivation, Trainingsdisziplin und Eifer ersetzen ohnehin zu einem nicht geringen Teil eine nicht 100prozentige Begabung. Dafür gibt es mehr als genügend Beispiele. Lionel Messi ist doch eigentlich viel zu klein für einen Fußballer und, um beim Skispringen zu bleiben, Funaki Kazuyoshi war für das Skispringen nicht besonders geeignet. Hätte man den beiden abraten sollen?
Außerdem dürfte es für ein Kind enttäuschender sein, wenn man ihm die gewählte Sportart ausredet, als wenn es sich beim Training ein wenig mehr quälen muss als andere. Wenn es keinen Spaß mehr macht, wird der/die Betreffende von allein wechseln oder aufhören.
Menschen möchten nun einmal (nicht alle versteht sich, aber es gibt sie ja) auch mal für ein Ziel quälen, austesten, wie weit sie kommen, einem persönlichen Rekord nachjagen etc. Ich möchte keine Gesellschaft, die per Genanalyse schon mal im voraus ermittelt, wie weit es jemand mutmaßlich schafft.

Die einzige Ausnahme ist natürlich, jemandem von etwas abzuraten, wenn durch das Training gesundheitliche Beeinträchtigungen drohen.

kann ich nur unterstreichen, Kinder sind KINDER, und wenn ihnen ein Sport Spaß macht, dann umso besser. Hier geht es um viele junge Menschen die Spaß an der Bewegung haben sollen, und nicht um die Zucht von optimierten Leistungsmaschienen à la DDR(u.a.)-System. Und wenn das der Preis für künftige Medaillen ist, dann ist er zu hoch!

 

[Kuningaskotka]

Ich bin selber Naturwissenschaftler und arbeite mit Kindern und Jugendlichen, aber sowas ist für mich absolut inhuman und inakzeptabel.

Entschuldige, dass ich grad lachen muss, aber was genau verstehst du denn unter "human"? Jemanden bewusst ins Unglück rennen zu lassen? Zu wissen, der wird sich auf Grund seiner Konstitution unglücklich machen, sich endlos abquälen, irgendwann frustriert aufgeben? DAS ist human, echt? Da haben wir total unterschiedliche Ansichten von dem, was human ist und was nicht!

http://www.vg.no/sport/ski/hopp/artikkel.php?artid=10078364
http://m.nrk.no/m/artikkel.jsp?art_id=18005489

im unteren Artikel äußert sich grad Evensen noch mal dazu, wie human das doch war. Wenn sich einer so quält, weil er eben nicht dazu geeignet ist...?

Er war intelligent genug, die Notbremse zu ziehen. Vielleicht schafft er es irgendwie, auf gesündere Art noch mal seinen Traum zu leben, aber so auf jeden Fall nicht.

Noch mal, es geht hier nicht um Auslese = Selektion, sondern um BERATUNG. Und dazu braucht man eigentlich keinen Gentest, sondern man sieht's doch.

Ich könnt noch einen drauf setzen, wo ich schon grad dabei bin! Es wäre so manchem Mädchen davon abzuraten, sich bis auf die Knochen herunterzuhungern, um auszusehen wie ein Topmodel! Was diese Kids Raubbau an ihrer Gesundheit betreiben werden sie sehen, wenn das Wort Osteoporose nicht nur ein Google-Begriff mehr ist. Auch da würde rechtzeitiges Eingreifen viel Leid verhindern. Aber nein, halt, das ist ja inhuman! Ich vergaß! [/Ironie]

 

[Benjamin]

Umgekehrt ist natürlich gerade Evensen ein Beispiel dafür, was man trotzdem erreichen kann, wenn man alles dafür tut, auch wenn man vielleicht nicht die idealen Voraussetzungen hat. Er hat einen Weltcupsieg gefeiert, Medaillen bei Weltmeisterschaften und Olympischen Spielen gesammelt und ist schließlich Weltrekord geflogen.

 

[Anne]

Entschuldige, dass ich grad lachen muss, aber was genau verstehst du denn unter "human"? Jemanden bewusst ins Unglück rennen zu lassen? Zu wissen, der wird sich auf Grund seiner Konstitution unglücklich machen, sich endlos abquälen, irgendwann frustriert aufgeben? DAS ist human, echt? Da haben wir total unterschiedliche Ansichten von dem, was human ist und was nicht!

http://www.vg.no/sport/ski/hopp/artikkel.php?artid=10078364
http://m.nrk.no/m/artikkel.jsp?art_id=18005489

im unteren Artikel äußert sich grad Evensen noch mal dazu, wie human das doch war. Wenn sich einer so quält, weil er eben nicht dazu geeignet ist...?

Er war intelligent genug, die Notbremse zu ziehen. Vielleicht schafft er es irgendwie, auf gesündere Art noch mal seinen Traum zu leben, aber so auf jeden Fall nicht.

Noch mal, es geht hier nicht um Auslese = Selektion, sondern um BERATUNG. Und dazu braucht man eigentlich keinen Gentest, sondern man sieht's doch.

Ich könnt noch einen drauf setzen, wo ich schon grad dabei bin! Es wäre so manchem Mädchen davon abzuraten, sich bis auf die Knochen herunterzuhungern, um auszusehen wie ein Topmodel! Was diese Kids Raubbau an ihrer Gesundheit betreiben werden sie sehen, wenn das Wort Osteoporose nicht nur ein Google-Begriff mehr ist. Auch da würde rechtzeitiges Eingreifen viel Leid verhindern. Aber nein, halt, das ist ja inhuman! Ich vergaß! [/Ironie]

So eine Auslegung verbitte ich mir! Wenn Kinder mit Sport anfangen, dann sollte der Spaß an der Bewegung im Mittelpunkt stehen und niemand schon auf zukünftige Medaillen schielen und den Kindern die Sportarten zuteilen für die sie genetisch geeignet sind! Die sollen das machen, woran sie Freude haben, und das haben viele auch, obwohl sie selber ganz genau wissen, dass sie es nie an die Spitze schaffen werden. Sie haben Spaß dran, und das reicht! Und mir dann zu unterstellen, ich würde krankhaftes Hungern unterstützen ist eine Unverschämtheit! Muß man denn bei allem was Kinder machen immer nur an Leistung denken? Das haben sie in der Schule schon mehr als genug. Mit diesem Leistungs- und dann auch noch Zuteilungsdenken in Bezug auf Sportarten verdirbt man auch speziell denjenigen den Spaß, die es am dringendsten bräuchten: denen nämlich, die keine Asse sind. Denn es zählt ja nur die Leistung, nicht der Spaß an der Bewegung, deshalb "berät" man sie dass sies bleiben lassen sollen weil sie nie leistungssportler werden können. Echt toll. dabei muß man heute doch schon froh sein, wenn Kinder irgendeinen Sport gerne machen, dann macht man ihn denen auch noch madig, weil sie genetisch dafür nicht optimal geeignet sind, ich fass es nicht....

 

[Kuningaskotka]

Liebe Anne. Irgendwie will mir erscheinen, dass du gerne und mit Absicht nicht verstehen möchtest, was ich von Anfang an hier gesagt habe. Wo bitte habe ich geäußert, dass Kinder keinen Spaß am Sport, an welchem auch immer, entwickeln sollen? Wo habe ich gesagt, dass man Kinder dem Sport zuteilen soll, für den sie genetisch geeignet sind?

Es geht in meinen Überlegungen schon einige Stufen weiter, nämlich in den Leistungssport = Berufssport hinein! Und kommt bei Berufsberatung irgendwer grundsätzlich auf die Idee, dass Kinder in Sparten eingeteilt werden, für die sie genetisch geeignet sein könnten? Kommt irgendwer auf die Idee, dass man bei einer Studienberatung einem Jugendlichen raten könnte, der sprachenbegabt ist, dass er vielelicht Sprachen studieren könnte? Kommt man bei mathematisch begabten Kindern auf die Idee, sie auf ein naturwissenschaftliches Gymnasium zu schicken? Nein, so was ist vollkommen inakzeptabel! Inhuman! Spartendenken! Finsteres Mittelalter!

Ich bitte dich, relax! Es ist mir absolut klar, dass bei "Gentests" gleich sämtliche Alarmglocken schrillen, dass man fürchterliche irrationale Ängste entwickelt, aber die offensichtliche Ausprägung des Genotyps im Phänotyps, die wird akzeptiert! Krasse Angstbehaftung der Genetik, auf die Spitze getrieben, polemisch verbrämt und auch noch am besten mit diktatorischen Systemen in Verbindung gebracht, klar, das ist sachliche Diskussion.

Wo bitte habe ich gesagt, dass du krankhaftes Hungern unterstützt? Bitte Beleg.

Ich trete lediglich dafür ein, bei einigen Leuten rechtzeitig die Notbremse zu ziehen, die in eine Richtung steuern, für die sie einfach nicht gemacht sind. Jedes vernünftige Elternteil würde das tun, wäre es nicht krankhaft ehrgeizig und möchte sich selbst auf dem Rücken seines Kindes verwirklichen, solche gibt's leider auch.

Ein Gentest bei Unklarheit könnte durchaus hilfreich sein, wenn es sich um eine Extremsportart handelt, in der ein Jugendlicher steuern möchte, berufsmäßig. Es geht hier NICHT UM KINDER, DIE SPORT BETREIBEN, WEIL SIE SPASS DARAN HABEN (ich scheib das mal so dick gedruckt, damit es auch bei dir ankommt!)

 

[Anne]

Bei mir kommt durchaus an was du sagst, und ich sags nochmal: solche Tests sind für mich inhuman. Für andere übrigens auch, scroll mal nach oben. Und damit ist das Thema für mich erledigt.