Größte Draftsteals aller Zeiten?
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Richtig, und ich habe offensichtlich eine andere Definition (das hat mit falsch und richtig wohl nichts zu tun). Um einen Draftsteal zu landen, muss der Wert des Spielers meiner Meinung nach bereits feststehen, wenn er gewählt wird, denn jemand, der zu recht in die zweite Runde abrutscht, kann nicht mehr als Glücksgriff bezeichnet werden, wenn er seine Draftposition zum Zeitpunkt des Drafts verdient. Das Ganze hat für mich nichts damit zu tun, dass jemand die in ihn gesetzten Erwartungen im Laufe seiner Karriere übererfüllt (denn das geschieht ständig), sondern damit, sich einen Spieler gesichert zu haben, der unter Wert gedraftet wurde, und das war vor allem bei Michael Jordan nicht der Fall.
Meine Vorschläge für Draftsteals im 2007er Draft:
1. Josh McRoberts (zwanzig Plätze zu niedrig)
2. Derrick Byars (mindestens ein früher Zweitrundenpick)
3. Demetris Nichols (dito)
4. Marcus Williams (ein Spieler mit Lottery-Potential)
Diese Spieler werden so lange Draftsteals bleiben, bis sie sich durch wider Erwarten schwache Leistungen ihre zu niedrigen Draftpositionen doch verdienen werden.
Draftsteals 2006: Rudy Gay (8 statt Top-5), Rajon Rondo und Kyle Lowry (frühe Zwanziger statt Lottery). Im Vergleich dazu ist David Lee für mich kein Draftsteal, da er eher höher als erwartet gedraftet wurde. Ich hoffe, meine Definition des Begriffes ist klar geworden.
Prinzipiell kann ich mich mit Deiner Definition anfreunden. Ich würde sie aber noch um eine Komponente erweitern, nämlich Spielern, die beim Scouting sozusagen unter dem Radar durchgeflogen sind, weil sie nicht richtig wahrgenommen wurden.
Hierzu würde ich evtl. Finley zählen, aber auf jeden Fall Tony Parker.
Hierzu würde ich evtl. Finley zählen, aber auf jeden Fall Tony Parker.
Experience Maker, wie sieht deine Meinung zu Gerald Wallace (25th 2001) und Kevin Martin (26th 2004) aus, würde mich sehr interessieren. Gerald Wallace wurde an seiner Highschool eher als Skywalker bezeichnet, ein Athlet aber kein kompletter Spieler. Kevin Martin war genauso wie Michael Finley ein Scorer von einem kleinen, eher unbekanntem College. So wie ich das sehe, waren ihre Draftpositionen berechtigt aber sie blitzten in der NBA zu den borderline Allstars auf und somit sind sie Steals? Berichtige mich bitte, wenn ich falsch liege.
HeroPodkolzin
Nur echt mit Kartoffel
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Monta Ellis war für mich nicht wirklich ein Steal... zumindest kein Vergleich zu Arenas.
W
whoseen
Guest
Kyle Korver: Draft 2nd round, 51st overall, 2003 New Jersey Nets
Ron Artest: 16th overall, 1999 Chicago Bulls
Caron Butler: 10th overall, 2002 Miami Heat
Jermaine O'Neal: 17th overall, 1996 Portland Trail Blazers
Ron Artest: 16th overall, 1999 Chicago Bulls
Caron Butler: 10th overall, 2002 Miami Heat
Jermaine O'Neal: 17th overall, 1996 Portland Trail Blazers
mac minista
Nachwuchsspieler
kann man eigentlich noch nicht beurteilen. monta ellis hat erst 2 saisons gespielt und wurde wie gilbert arenas in seiner 2ten saison MIP. ob er jemals solche stats wie gilbert erreicht ist zwar eher unwahrscheinlich, doch man sollte jüngere spieler noch nicht mit NBA-routiniers vergleichen in der hinsicht auf Draftsteals.
Bei Parker kann ich nicht beurteilen, wieviel man zur Draft-Zeit von ihm wusste. Bei Finley hingegen glaube ich nicht an einen Draftsteal. Es gibt fast jedes Jahr einen athletischen Shooting Guard in den Zwanzigern, sei es Finley (Nr. 21, 1995), Latrell Sprewell (Nr. 24, 1992) oder Ricky Davis (Nr. 21, 1998), die sich in ihrer Karriere nicht sonderlich stark unterscheiden: 20-Punkte-Scorer in einem guten Team. Dieses Jahr könnten Daequan Cook (21) und Alando Tucker (29) solche Spieler sein, und doch hört man selten die Einschätzung, die beiden seien zu niedrig gedraftet worden.
Eine sehr interessante Kombination. Wallace sehe ich definitiv als Draftsteal. Man wusste, welches Potential er besaß (Vergleiche mit Dominique Wilkins), und er war gerademal Freshman, als er Alabama verließ. Ein solcher Spieler sollte nie und nimmer bis Platz 25 durchgereicht werden. Martin hingegen hielt zumindest ich für zu hoch gedraftet. Western Carolina ist keine besonders beeindruckende Schule, und Martin kam mir doch sehr weich und eindimensional vor. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Platz 26 für ihn als zu niedrig galt, eher als zu hoch, was ihn als Draftsteal ausschließen würde.
Ich kann übrigens auch die andere Definition von "Draftsteal" durchaus verstehen, auch wenn ich sie nicht teile. Nach der ist jemand wie Renaldo Balkman, der viel zu hoch gedraftet wurde, ein Draftsteal, weil er viel mehr bringt, als von ihm erwartet wurde. Andererseits sprach im Sommer 2006 niemand davon, Isiah Thomas sei ein "Draftsteal" gelungen. Vielleicht sollten wir uns erst einmal einigen, welche Definition dieses Begriffes als Grundlage dienen soll.
KingCrunch
Nachwuchsspieler
Zu Parker:
Den hab ich vor seiner ersten NBA-Saison mit Frankreich im Supercup in Braunschweig spielen sehen. Ich bin (und war vor allem damals) noch kein super Scoutexperte, aber ich hätte mir zu der Zeit niemals vorstellen können, dass der einmal Starter, geschweige den Finals MVP in der NBA würde!!! Der rannte wie wild übers Parkett, verlor dauernd den Ball, traf keine Schüsse, war einfach nur sowas von überdreht! Als hätte jemand nen Stöpsel gezogen und vergessen, ihn an die Leine zu nehmen.
Aber hat sich ja sehr gut entwickelt (aber Popovich ist ja auch ein guter Dompteur)
Den hab ich vor seiner ersten NBA-Saison mit Frankreich im Supercup in Braunschweig spielen sehen. Ich bin (und war vor allem damals) noch kein super Scoutexperte, aber ich hätte mir zu der Zeit niemals vorstellen können, dass der einmal Starter, geschweige den Finals MVP in der NBA würde!!! Der rannte wie wild übers Parkett, verlor dauernd den Ball, traf keine Schüsse, war einfach nur sowas von überdreht! Als hätte jemand nen Stöpsel gezogen und vergessen, ihn an die Leine zu nehmen.
Aber hat sich ja sehr gut entwickelt (aber Popovich ist ja auch ein guter Dompteur)
MadFerIt
Apeman
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mal zum vergleich die top ten von realgm:
10. nash
09. parish
08. ginobili
07. chamberlain
06. drexler
05. english
04. bird
03. stockton
02. havlicek
01. jordan
sports illustrated:
stockton
malone
bryant
nash
archibald
greer
english
rodman
ginobili
parker
und collegehoops.net
1. John Stockton
2. Manu Ginobili
3. Steve Nash
4. Gilbert Arenas
5. Rashard Lewis
6. Dirk Nowitzki
7. Michael Redd
8. Paul Pierce
9. Karl Malone
10. Kobe Bryant
eine genaue linie kann man nur schwer erkennen. einerseits sind tiefe zweitrunder (lewis, ginobili), andererseits top ten spieler (jordan, nowitzki).
10. nash
09. parish
08. ginobili
07. chamberlain
06. drexler
05. english
04. bird
03. stockton
02. havlicek
01. jordan
sports illustrated:
stockton
malone
bryant
nash
archibald
greer
english
rodman
ginobili
parker
und collegehoops.net
1. John Stockton
2. Manu Ginobili
3. Steve Nash
4. Gilbert Arenas
5. Rashard Lewis
6. Dirk Nowitzki
7. Michael Redd
8. Paul Pierce
9. Karl Malone
10. Kobe Bryant
eine genaue linie kann man nur schwer erkennen. einerseits sind tiefe zweitrunder (lewis, ginobili), andererseits top ten spieler (jordan, nowitzki).
JamalMashburn
Bankspieler
Ich kann mich eher mit der klassischen Definition von Draftsteals anfreunden (sprich: es zeigt sich erst nach Jahren, wer ein Steal war).
Die Listen von MadFerIt finde ich sehr interessant, vor allem weil sie sich ziemlich unterscheiden.
Ein Name passt allerdings überhaupt nicht hinein: Wilt Chamberlain. Er war territorial Pick und konnte somit nur von Philadelphia verpflichtet werden. Man kann einen Pick wohl kaum als Steal bezeichnen, wenn die anderen Teams ihn nicht draften dürfen
Die Listen von MadFerIt finde ich sehr interessant, vor allem weil sie sich ziemlich unterscheiden.
Ein Name passt allerdings überhaupt nicht hinein: Wilt Chamberlain. Er war territorial Pick und konnte somit nur von Philadelphia verpflichtet werden. Man kann einen Pick wohl kaum als Steal bezeichnen, wenn die anderen Teams ihn nicht draften dürfen
T-TIME#24
Nachwuchsspieler
Michael Jordan...
ich meine, wenn der beste spieler aller zeiten nach sam bowie gezogen wird, ist es auf alle fälle ein steal
ich meine, wenn der beste spieler aller zeiten nach sam bowie gezogen wird, ist es auf alle fälle ein steal
Interessante Diskussion.
Wie hier schon gesagt wurde, sollte man denke ich zwischen zwei verschiedenen Definitionen für "Steal" unterscheiden:
a) experience_makers Defintion: ein Spieler, der, gemessen an den Vergleichen und Erwartungen der Mockdrafts, zu niedrig bzw. zu spät gezogen wurde. Wenn man einen "Steal" so definiert, muss das nicht zwangsläufig ein Spieler sein, der zwar spät gezogen wurde, aber dennoch überraschen muss.
b) MadFerIts Definition: ein Spieler, der in Anbetracht seiner weiteren Karriere, weitaus früher gezogen hätte werden müssen. Nur dass in der Zeit der Draft kein General Manager das so hätte vorhersehen können. Das Paradebeispiel hierfür ist meines Erachtens Gilbert Arenas.
Grundsätzlich kann ich mich mit beiden Ideen bzw. Definitionen anfreunden, weil ich nachvollziehen kann, wie man zu dem Schluss der Definition a) oder b) kommt. Ich sehe das mehr wie MadFerIt, ergo ist ein Steal mMn ein Spieler, der völlig überraschend, die Erwartungen, die an ihn und seinen Draftplatz geschürt wurden, übertrifft. Wobei wenn man nach der englischen Bedeutung von "Steal" (zu dt.: to steal - entwenden, klauen, stehlen) geht, scheint mir experience_makers Definition plausibler zu sein, sodass man sich vorstellen könnte, dass ein "Steal" ein Spieler ist, der "geklaut" bzw. "entwendet" wurde. Im Bezug darauf, dass er weit gefallen ist und so ein Steal werden könnte.
Wie hier schon gesagt wurde, sollte man denke ich zwischen zwei verschiedenen Definitionen für "Steal" unterscheiden:
a) experience_makers Defintion: ein Spieler, der, gemessen an den Vergleichen und Erwartungen der Mockdrafts, zu niedrig bzw. zu spät gezogen wurde. Wenn man einen "Steal" so definiert, muss das nicht zwangsläufig ein Spieler sein, der zwar spät gezogen wurde, aber dennoch überraschen muss.
b) MadFerIts Definition: ein Spieler, der in Anbetracht seiner weiteren Karriere, weitaus früher gezogen hätte werden müssen. Nur dass in der Zeit der Draft kein General Manager das so hätte vorhersehen können. Das Paradebeispiel hierfür ist meines Erachtens Gilbert Arenas.
Grundsätzlich kann ich mich mit beiden Ideen bzw. Definitionen anfreunden, weil ich nachvollziehen kann, wie man zu dem Schluss der Definition a) oder b) kommt. Ich sehe das mehr wie MadFerIt, ergo ist ein Steal mMn ein Spieler, der völlig überraschend, die Erwartungen, die an ihn und seinen Draftplatz geschürt wurden, übertrifft. Wobei wenn man nach der englischen Bedeutung von "Steal" (zu dt.: to steal - entwenden, klauen, stehlen) geht, scheint mir experience_makers Definition plausibler zu sein, sodass man sich vorstellen könnte, dass ein "Steal" ein Spieler ist, der "geklaut" bzw. "entwendet" wurde. Im Bezug darauf, dass er weit gefallen ist und so ein Steal werden könnte.
An die Experten:
Wie sieht es mit Zach Randolph aus? Der ist in einem ziemlich schwachen Draft nach Leuten wie Kirk Haston (wer? ) Michael Bradly (auch nur mal bei NBA Live gezockt^^) Sagana Diop, Kedrick Brown, Eddie Griffin, Steven Hunter und ein paar weiteren Busts gelandet. Somit ist er ziemlich weit gefallen und neben Arenas wohl der Steal des Drafts gewesen? Ich weiß nur nicht wie der Scoutingbericht von ihm damals aussah. Vielleicht täusche ich mich.
Wie sieht es mit Zach Randolph aus? Der ist in einem ziemlich schwachen Draft nach Leuten wie Kirk Haston (wer?
) Michael Bradly (auch nur mal bei NBA Live gezockt^^) Sagana Diop, Kedrick Brown, Eddie Griffin, Steven Hunter und ein paar weiteren Busts gelandet. Somit ist er ziemlich weit gefallen und neben Arenas wohl der Steal des Drafts gewesen? Ich weiß nur nicht wie der Scoutingbericht von ihm damals aussah. Vielleicht täusche ich mich.Ich finde Definition b auch angepasster, wobei beide natürlich aus ihrer Sicht recht haben. Allerdings stellt sich die Frage, ob man bei Version a von einem Steal sprechen kann. Wenn der Spieler damals eben nicht besser war, hatte sein später Draft einen guten Grund. Wenn seine positive Entwicklung erst später aufkam, hat es mit dem Draft eigentlich nichts mehr zu tun. Allerdings dürfte es auch nicht sonderlich oft vorkommen, dass wirklich große Talente, die zum zeitpunkt des Drafts bereits hervorragend spielen, einfach übersehen werden.
Strenggenommen ja, denn wenn jemand stiehlt, braucht man auch jemanden, der bestohlen wird. Definition b) ist hingegen losgelöst vom Verhalten der anderen Teams und bezieht sich ausschließlich auf die Entwicklung des Spielers in Verbindung mit seiner Draftposition.
So ist nach Definition a) Steve Nash nie und nimmer ein Steal. Ihn unterschied zu Draftzeiten nichts von vergleichbaren Point Guards wie Bryce Drew, Raul Lopez oder Dan Dickau, die sich nicht entsprechend entwickelt haben. Nach Definition b) ist er aber ein Steal, der die Erwartungen weit übertroffen hat.
Egal welcher Definition man folgt; man sollte sie nie mit Vorwürfen an die Teams verbinden (wie sie Portland wegen Sam Bowie immer wieder völlig unverdient zu hören bekommt). In der NBA wird in der Regel sehr gut gedraftet; es gibt nur wenige Spieler, die schon zum Zeitpunkt des Drafts als schlechte Wahl bezeichnet werden können (z.B. Rafael Araujo und Frederic Weis). Das verhindert natürlich nicht, dass es immer wieder Busts gibt (Reece Gaines, Kirk Haston, Mateen Cleaves), doch selbst ein späterer Bust ist zum Zeitpunkt des Drafts oft eine gute und logische Wahl.
D@X
Nachwuchsspieler
Oh doch!
Man draftet nicht nur nach aktuellem können, sondern auch nach Talent und Mentalität. Durch Ihre Mentalität können Spieler über Ihr vorhandenes Talent hinauswachsen oder es zumindestens voll ausschöpfen. Gutes Beispiel dafür Michael Jordon, obwohl der auch viel Talent hatte.
Man sollte dabei aber für die Betrachtung eines echten "Steals" auch berücksichtigen, ob das Talent beim Team verwirklicht wurde, das den jeweiligen Spieler aussuchte, oder erst später.
Um mal Gerald Wallace als Beispiel zu nehmen: Er wurde bekanntlich von den Kings gedraftet, hat dort nie etwas gerissen (bzw. bekam dazu keine Chance) und sie verloren ihn durch den Expansion Draft ohne Gegenwert (dass er hier wiederum ein echter Steal für die Bobcats war, steht auf einem anderen Blatt.). Er hat in Sacramento nichts gebracht, das wertvoller ist als sonstige 25. Picks - wenn auch nur durch die eigene Dummheit der Kings, ihn nicht zu schützen, taugt er so nicht als Draft-Steal.
Und auch bei Arenas fällt es mir etwas schwer, ihn so als Steal zu bezeichnen, denn obwohl er in seiner zweiten Saison bei den Warriors schon gute Leistungen zeigte, verloren sie ihn - ebenfalls ohne Gegenwert - direkt danach. Im Vergleich zu diesen beiden Spielern ist z.B. Redd eher qualifiziert, da er dem ursprünglichen Team mehr brachte.
H
Homer
Guest
Wirklich interessante Sichtweise. Zu a.) kann ich recht wenig sagen, weil ich die Spieler vor dem Draft zu wenig verfolge. Ein Josh McRoberts ist aber dann auf jeden Fall ein Steal.
Zu b.) wurde ja schon genug gesagt, Gilbert Arenas, Michael Redd, Kobe Bryant, Ben Wallace sind da bestimmt zu nennen. MJ würde ich nicht nennen. Von einem Top 3 Pick darf man ja schon eine Star-Rolle erwarten. Auch wenn MJ natürlich noch mehr war.