Große umfrage: wer ist der größte?

[Big d]

Hier mal ein thread zum größten aller zeiten. gab es sicher schon, aber ich mach mal nen neuen, vllt hat sich ja bei dem einen oder anderen was geändert.
stimmt ab und begründet es hier, top 10 listen sind auch erwünscht.
ich tue extra noch ein paar neue fighter mit rein, also ist die liste nicht ganz ausgewogen. falls ich jemanden vergessen habe fügt ihn hinzu.

 

[speedclem]

von robinson habe ich etlich fights komplett oder in ausschnitten gesehen. besser gehts kaum, beinarbeit, handspeed, in seinen besten fights ein künstler des rings.
dann vllt ali, dessen größte fights vor und nach seine sperrung einfach unglaublich sind
dann vllt leonard, paquiao sicher top 5.
es gibt aber viele andere fighter, wie die "windmühle" armstrong, dich auch nachweit nach vorne gehören. immer knifflich und etwas subjektiv so eine liste.
und wenn mayweather pacquiao schlagen sollte...

 

[Big d]

ich hab extra mal ein paar neue reingetan die da vllt nicht ganz reingehören(mayweather, jones, LL) weil die halt bekannt sind. ein joe gans, sam langford, harry greb, archie moore oder jack johnson hätten vllt eher reingehört, aber die sind ja nicht so bekannt hier

 

[Drago]

Müsste man imo in 2 Fragen aufteilen.

1) p4p

2) HW (weil s halt die Königsklasse ist)

Die meisten Boxhistoriker usw. sehen es so:

1) Robinson

2) Ali oder Louis

 

[Big d]

der größte bedeutet nat. gewichtsklassenübergreifend.

 

[Ante]

Ne ziemlich spontane Top 10 von mir:

1. Harry Greb
2. Sugar Ray Robinson
3. Henry Armstrong
4. Sam Langford
5. Ezzard Charles
6. Bob Fitzsimmons
7. Roberto Duran
8. Benny Leonard
9. Willie Pep
10. Jimmy Wilde

Knapp dahinter Burley, Moore, Ali, Louis, Gans...

 

[Devil]

Müsste man imo in 2 Fragen aufteilen.

1) p4p

2) HW (weil s halt die Königsklasse ist)

Die meisten Boxhistoriker usw. sehen es so:

1) Robinson

2) Ali oder Louis

Dazu kommt noch die Frage geht es

a) Nach dem Rekord

oder

b) Nach der Prime/dem Potential

Im Schwergewicht gilt Ali eigentlich als die Nummer 1- Bei Ranglisten von Boxern oder Trainern ist er meist vorne. Allerdings liegt die Zeit von Joe Louis auch weiter zurück und es ist klar, dass Ali unter den heutigen Leuten mehr Fans hat. Insgesamt kann man Ali und Louis schon in etwa auf einer Stufe sehen.

 

[speedclem]

Ne ziemlich spontane Top 10 von mir:

1. Harry Greb
2. Sugar Ray Robinson
3. Henry Armstrong
4. Sam Langford
5. Ezzard Charles
6. Bob Fitzsimmons
7. Roberto Duran
8. Benny Leonard
9. Willie Pep
10. Jimmy Wilde

Knapp dahinter Burley, Moore, Ali, Louis, Gans...

ali nicht mal top 10?
du hast fast nur oldtimer außer duran, das scheint mir doch sehr exklusiv...

 

[theIrish]

Es kommt natürlich immer drauf an wie man so etwas definiert.

Für mich ist der größte entweder Marciano, Ali oder Holyfield.

Alle 3 haben im ring immer eine unglaubliche Moral und großes kämpferherz gezeigt haben einen weg gefunden drohende Niederlagen zu wenden in in Siege zu wandeln sind von knockdowns im fight zurück gekommen (was Lewis zum beispiel nie gelungen ist). Haben gegner geboxt wo von vornerein jeder gesagt hat das sie die nicht schlagen können.

Insgesamt ist es schwer sich da für einen zu entscheiden Ali war in seiner zeit eine Ikone und hat Boxen auch einem Publikum bekannt gemacht das sonst mit Boxen nicht viel zu tun hatte Holyfield ist nie einem gegner aus dem Weg gegangen, aber Marciano hat im gegensatz zu vielen anderen gewusst wann er aufhören muss und auch jedem noch so lukrativen angebot für ein comeback wiederstanden und vor allem deshalb ist er für mich der größte.

 

[Devil]

Wenns nach der Prime geht wäre zB Foreman ein heißer Kandidat. Gehts nach dem Rekord, kann man Foreman dann wieder eigentlich nicht zum Besten küren. Ali hat einen sehr umfangreichen und hervoragenden Rekord UND war in seiner Prime super. Allerdings hat Ali auch manchmal Glück gehabt. Manche Punkturteile waren umstriten und gegen Frazier 3 oder zB gegen Cooper 1 hätte es auch anders ausgehen können. Corrie Sanders war vermulich vom Potential auch ein Guter, hat aber in einer HW-Bestenliste reingarnix verloren, wenns nach dem Rekord geht. Tyson war in seiner Prime ein absoluter Killer, aber sein Rekord ist im Endeffekt als schlechter zu bewerten als der von Ali oder zB Lewis. Einen ganz eindeutigen Besten Gibts im HW eigentlich nicht. Es gibt viele , die in Frage kommen, aber DEN eindeutigen kann man eigentlich nicht bennenen, auch wenn Ali nicht zu Unrecht der Größte genannt wird.

 

[Sizilianischer Hengst]

wirklich den größten gibt es eigentlich nicht aber dazu zählen würde ich robinson, la motta (in seiner besten zeit), carmen basilio, joe calzaghe, roy jones, bernard hopkins, sugar ray leonard, roberto duran, oscar de la hoya, floyd mayweather, marvin hagler, thomas hearns, marco antonio barrera, rocky marciano, mohammed ali, george foreman, mike tyson, riddick bowe, evander holyfield, lennox lewis, ken norton, joe frazier, jack johnson manny pacquiao usw sie alle hatten ihre greatest momente

 

[Tony Jaa]

Für mich Ali. Robinson zB finde ich nicht so gut wie Leonard, und bessere Leute hat er nicht besiegt.

1. Ali
2. Leonard
3. Robinson
4. Duran

 

[Big d]

Für mich Ali. Robinson zB finde ich nicht so gut wie Leonard, und bessere Leute hat er nicht besiegt.

1. Ali
2. Leonard
3. Robinson
4. Duran

leonards gegner waren schon krass, aber er hat auch viel glück gehabt.

der sieg gegen hagler und das draw im 2. fight gegen hearns waren geschenkt. der KO sieg gegen Hearns war gut, aber er wurde anfangs ausgeboxt und profitierte von hearns schwacher kondition. über 12 runden hätte er den auch verloren. und nach der niederlage gegen duran ist er im rematch auf nen kaum vorbereiteten unmotivierten duran getroffen(fettgefressen und dann gedrained)

die fights hätte er alle auch verlieren können.

und mit 2 niederlagen gegen hearns und einer gegen hagler wäre er DLH II. viele große gegner, aber auch einige niederlagen. insofern hat er schon glück gehabt und wurde auch von refs in 2 legacy fights bevorteilt.

 

[Kut]

Für mich Ali. Robinson zB finde ich nicht so gut wie Leonard, und bessere Leute hat er nicht besiegt.

1. Ali
2. Leonard
3. Robinson
4. Duran

Das du Leonard vor Robinson und Duran hast, und Ali ganz oben zeigt imo deutlich auf, wie du Boxer einschätzt und worauf du achtest. Nämlich Charisma und mediale Präsenz. Auch zeigt es deutlich auf, welche Fights du gesehen hast oder mit wem du dich intensiver beschäftigt hast.

Zwar ist die Liste nicht ganz nach meinem Geschmack, weil ich da mehr an P4-Geschichten denke und an die gesamte Karriere, aber deine liste ist mir einfach zu einseitig.

Von den 4 würde ich Robinson ohne wenn und aber auf 1 haben, danach Duran und dann Ali und Leonard auf Augenhöhe.

ich habe zu wenig von den ganz alten matrosen gesehen, aber die 50er und 60 Generation waren eine unglaublich gute Zeit. Ezzard Charles und Archie Moore sind definitiv bessere Boxer mit besseren Karrieren, als Leonard. Ich sehe Louis auch vor Ray Leonard.

 

[Sizilianischer Hengst]

Das du Leonard vor Robinson und Duran hast, und Ali ganz oben zeigt imo deutlich auf, wie du Boxer einschätzt und worauf du achtest. Nämlich Charisma und mediale Präsenz. Auch zeigt es deutlich auf, welche Fights du gesehen hast oder mit wem du dich intensiver beschäftigt hast.

Zwar ist die Liste nicht ganz nach meinem Geschmack, weil ich da mehr an P4-Geschichten denke und an die gesamte Karriere, aber deine liste ist mir einfach zu einseitig.

Von den 4 würde ich Robinson ohne wenn und aber auf 1 haben, danach Duran und dann Ali und Leonard auf Augenhöhe.

ich habe zu wenig von den ganz alten matrosen gesehen, aber die 50er und 60 Generation waren eine unglaublich gute Zeit. Ezzard Charles und Archie Moore sind definitiv bessere Boxer mit besseren Karrieren, als Leonard. Ich sehe Louis auch vor Ray Leonard.

wenn ezzard charles und archie moore besser als leonard ist dann müsste rocky marciano doch ein boxgott sein? oder hat marciano doch nur gewonnen weil moore und charles zu alt waren

 

[Tony Jaa]

Hier geht es um eine subjektive Einschätzung, und da bin ich einer der lieber Leute hoch rankt, die er auch selber gesehen hat und nicht nur weil es andere tun. Manche HOF, die standardmäßig unter die Top10 kommen, haben im Vergleich zu SRL CLubfighter-Niveau. Ich bin einfach der Meinung, dass man das allgemeine Niveau berücksichtigen muss.
Von Ray Robinson gibt es kaum Fights aus seiner Prime, und noch weniger gg richtig gute Leute. Leonard-Hearns konnte ich 14 Runden lang sehen.
Ich würde bei einem Kampf zwischen SRL und SRR auf Leonard tippen, und finde allgemein dass Leonard unterschätzt wird, wenn man sich mal seine Qualitäten anguckt. Er war schnell, slick, hatte ein Bombenkinn, genug Power und zudem eine sehr gute Kondition. Was fehlt da noch?
Ali ist für mich sowieso über jeden Zweifel erhaben. Er hätte das HW auf Jahre dominiert, musste dann 3 Jahre in seiner Prime pausieren, was kaum irgendein Sportler in der Geschichte weggesteckt hat. Er kam wieder, hatte vieles eingebüßt hat trotzdem ATGs wie Frazier oder Foreman besiegt.
Bei Duran vs Leonard hast du natürlich Recht. Sehe die Beiden eigentlich auf einer Stufe. Hätte ich gestern den Montreal-Fight gesehen, hätte ich dann wohl eher Duran an 2.

@big d
Hearns war sonst im Welter/Leichtmittel unbesiegt. Hätte er eine bessere Kondition, wäre er mMn h2h mehr oder weniger unbesiegbar gewesen im WW. Was er mit absoluten Top-Leuten wie Pipino Cuevas oder ATGs wie Duran angestellt hat, war nicht normal.
Solche boxerische Klasse in Verbindung mit diesen körperlichen Parametern, und dazu vllt p4p härtesten Punch in der Geschichte, ist pervers. Selbst wenn du da eine Tonne Glück hattest, ist es ein unglaublicher Sieg.

 

[Kut]

wenn ezzard charles und archie moore besser als leonard ist dann müsste rocky marciano doch ein boxgott sein? oder hat marciano doch nur gewonnen weil moore und charles zu alt waren

Ich habe nicht viele Fights gesehen von Moore und Ezzard, bis auf die Fights gegeneinander, die fights von Ali vs Moore, Ezzards Fights gegen Walcott und den Marciano Fight, aber ich denke mal das genügt. Charles und Moore kamen aus dem Lhw und hatten trotzdem gegen sehr gute ATG würdige HwChamps geboxt, unter anderem auch vs Joe Lewis. Hinzu kamen tonnenweise Fights und lange Karrieren besonders von Moore.
Was aber die beiden in die Top10 bringt oder höher als Rocky Marciano rankt, den ich auch klasse fand, ist das was der Boxsport durch sie bekommen hat.
Leute wie Toney, floyd etc. haben viele Elemente ihrer Kampfweise regelrecht aufgesogen und lernen durch ihre Fights. Ich habe nur wenig Erfahrung mit Boxen, habe es mal angefangen und nach dem Studium setze ich es auch fort, aber die Fähigkeiten gerade dieser beiden versetzt einen Staunen.
Heutzutage wären die beiden locker 3 Division Champs.


@Tony:
Ich gebe dir da auch recht mit der Subjektivität und der Wahrnehmung, aber gerade im Falle von Leonard werde ich immer ein bissel wild, auch wenn er einer der größten war. Es kann auch sein das er gegen Robinson gute Chancen besäße, aber wenn man einige andere Faktoren miteinbezieht, wie andere Gloves, Training etc. usw. und die Karrieren miteinander vergleicht, dann besteht eigentlich keine Frage wer imo besser war/ist.
Robinsons Defensive ist nicht so schlecht wie viele glauben und im Infight waren längen besser als Leonard. Leonard, einer der besten Finisher überhaupt, würde imo keine Möglichkeit bekommen bei Robinson Blut zu lecken. Das Schlagrepertoire, die Schnelligkeit und Härte der Schläge v. Robinson sind eine Kombination die auch Leonard nie zu Gesicht bekam, außer bei Hearns, der Leonard eigentlich mustergültig ausboxte (auch wegen den genannten physischen parametern, dafür allerdings war er im gegenzug nicht tough genug).

von dem was ich gesehen und auch gelesen habe ranke ich folgendermaßen:

1. SRR
2. Henry Armstrong (viel gelesen und fightmaterial angeschaut v. the GreatA)
3. Ezzard Charles
4. Duran
usw.

Material und Zeit werde ich definitiv noch für die anderen Größen des Sports aufbringen. Antes Liste z.B. finde ich ganz gut zur Orientierug. Schätze mal aber auch, dass die Einschätzung auch wirklich viel mit der investierten Zeit zusammenhängt, der Boxen ist nicht nur the Sweatscience, sondern auch Geschichtswissenschaft.

 

[Knocksta]

Von Ray Robinson gibt es kaum Fights aus seiner Prime, und noch weniger gg richtig gute Leute.

Das ist so nicht richtig. Es existieren mindestens 14 Kämpfe in voller Länge. Eventuell sogar mehr. Ebenfalls gibt es mindestens weitere 29 Highlight-Videos (extrem kurze und extrem lange) und ein paar Amateurkämpfe. Das sollte wohl ausreichen um sich ein ausführliches Bild von SRR machen zu können.

Gene Fullmer, Bobo Olson, Carmen Basilio, Rocky Graziano, Paul Pender, Jake La Motta, Randy Turpin etc. gehörten bestimmt nicht zur Fallobst-Kategorie.

Eine All-Time-Greatest-Liste zu erstellen ist ziemlich schwierig und natürlich rein subjektiv. In meiner Liste würde ich Sugar Ray Robinson, Muhammad Ali, Henry Armstrong und Joe Louis unter den ersten Plätzen verteilen. Danach müsste ich mir erstmal ein paar Gedanken machen.

Nicht All-Time-Top-10, aber irgendwo zwischen 15 und 20 hätte ich wahrscheinlich den gerne mal zu Unrecht vergessenen Ricardo Lopez. Für mich ein grandioser Allrounder, der alles konnte. Der mit Abstand beste Strohgewichtler aller Zeiten. Youtube - Highlight-Video (hier klicken)

Auch Salvador Sanchez hätte ich wahrscheinlich unter den Top 20 bis 30. Wenn der nicht so früh verstorben wäre, hätte er höchstwahrscheinlich noch viele Gegner das Fürchten gelernt. Youtube - Highlight-Video (hier klicken)

Irgendwo dahinter würde ich auch Aaron Pryor, einer meiner Favorits unterbringen. What time is it? Hawk time!
Youtube - Highlight-Video (hier klicken) + Guter Amateurkampf zwischen Aaron Pryor und Thomas Hearns (hier klicken)

 

[Tony Jaa]

Ok, dann nenne mir 2 Fights, die man sich im Netz angucken kann (denke mehr wird es auch anderswo nicht geben), die einen Prime-Robinson zeigen. Und im MW war er sicherlich nicht in seiner Prime, und wenn doch war er nie so gut wie Leonard.

 

[Knocksta]

Ok, dann nenne mir 2 Fights, die man sich im Netz angucken kann (denke mehr wird es auch anderswo nicht geben), die einen Prime-Robinson zeigen. Und im MW war er sicherlich nicht in seiner Prime, und wenn doch war er nie so gut wie Leonard.

Natürlich besteht der Videoanteil, den es von SRR gibt „weit über 90 %“ aus seiner Mittelgewichts-Zeit. Aber spielt das wirklich eine so große Rolle? Man kann sein grandioses Können auch auf den Mittelgewichts-Videos erkennen.

Sugar Ray Leonard war ebenfalls ein Ausnahmeboxer. Ein Vergleich zwischen beiden zu machen ist sehr schwer. Früher wurde anders trainiert, es wurde sich anders ernährt usw.
Aber wem erzähle ich das.

Allerdings verstehe ich nicht, warum seine Zeit im Mittelgewicht nicht mehr zu seinen Höhepunkten gehören sollte. Robinson war erst 29 Jahre als er richtig in das Mittelwicht wechselte. Gut er absolvierte vorher bereits über 100 Kämpfe, aber ob ihn das schlechter gemacht hat? Früher hat man nun mal deutlich mehr Kämpfe absolviert. Und von einem Verschleiß, der ihn offensichtlich beeinflusst hat, habe ich auf Videos nichts erkannt. Viele der alten Hall of Famer haben in ihrer Karriere sehr viele Fights absolviert. Das war früher so üblich.
Viele seiner großen Siege stammen aus seiner Mittelgewichtszeit. Wenn das nicht seine beste Zeit war, dann zolle ich SRR noch mehr Respekt dafür, dass er dort gegen so viele klasse Gegner gewonnen hat.

Warum war er deiner Meinung nach nicht mehr in seiner Prime?
Liegt es am Alter, den paar Kilos mehr oder an der Anzahl seiner Kämpfe davor?

Man sagt zwar, dass Robinson im Weltergewicht nahezu unschlagbar gewesen sein soll, aber war er deswegen dort besser? Weltklasse-Gegner hatte er in beiden Gewichtsklassen genügend.

War z.B. Oscar de la Hoya nachdem Superfedergewicht oder meinetwegen nachdem Leichtgewicht nicht mehr in seiner Prime? Haben seine Fähigkeiten „bis zum Superweltergewicht“ deutlich nachgelassen, so dass man nichts mehr von seinem Können sehen konnte? Na gut, er war nicht mehr ganz so schnell und spritzig wie zu seiner Anfangsphase, aber dafür hat er Erfahrung, mehr Übersicht und noch mehr Ring-Intelligenz mit in den Ring gebracht. Natürlich kann man es irgendwann auch übertreiben, was DLH auch tat.

Ein Manny Pacquiao war im Fliegengewicht und im Superbantamgewicht nicht halb so gut wie heute. Er sammelte Erfahrung, reifte und wurde besser und besser. Gegen Marco Antonio Barrera im Federgewicht ist dann der Knoten geplatzt.

War Cassius Clay „insgesamt gesehen“ wirklich besser als Muhammad Ali in den 70ern?
Hätte der junge Clay mit seiner Leichtfüßigkeit und Schnelligkeit einen Foreman ebenfalls besiegt?
Oder profitierte Ali auch durch seiner langjährigen Erfahrung im Ring?
Man weiß es nicht.

Was ich damit sagen will … Auch wenn SRR bereits sehr viele Kämpfe absolvierte und er einige Kilos mehr in den Ring schleppte, haben sich seine Fähigkeiten sicherlich auch verändert. Aber das heißt noch lange nicht, dass er nicht mehr in Topform war. Einiges hat sich seit seiner Zeit im Weltergewicht etwas verschlechtert und einiges hat sich verbessert.

Ach ja, noch schnell zur Ausgangsfrage: Folgende Fights von SRR aus seiner Vor-Mittelgewichts-Phase gibt es „mindestens“ auf Video, wenn „leider nicht in kompletter Länge“:

Andy Nonell (AMA / HL)
Charley Fusari (4 Minuten-Ausschnitt)
Cliff Beckett (2 Minuten-Ausschnitt)
Earl Bastings (2 Minuten-Ausschnitt)
Emile Searens (HL)
Louis Valentine (AMA / HL)
Sammy Angott (7 Minuten-Ausschnitt)
Tony Acona (AMA / HL)
Tony Riccio (4 Minuten-Ausschnitt)

Dazu gibt es fünf weitere Kämpfe (ebenfalls nur Ausschnitte) aus seiner Vor-Mittelgewichtszeit. Zählt man die Minuten zusammen, erhält man zumindest einen kleinen Eindruck von seinem Können aus seiner Weltergewichtszeit.
Sammy Angott war ein Gegner von Weltklasse-Format, der nicht umsonst Leute wie Willie Pep und Ike Williams besiegte. Ob man daraus etwas lesen kann oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen. Für mich selbst spielt es keine Rolle ob Welter oder Mittelgewicht, SRR gehört den besten Boxern aller Zeiten. Für mich ist er sogar die Nummer 1.

Dennoch ist und bleibt so ein Ranking rein subjektiv.