GS-Begebenheiten im Vergleich - einst und heute

[Rhaegar]

Aha, also die amerikanische Wikipedia zitieren, beim Eintrag von Rod Laver dann aber nicht richtig hinschauen. Dort wird nämlich mehrfach die Relevanz der Pro Slams hervorgehoben. Nicht nur in der Einleitung, sondern auch in der Infobox und vor allem auch in der Zeitleiste seiner wichtigsten Erfolge. Und das wird bei allen Größen dieser Zeit gemacht, die auch auf Professional-Ebene gespielt haben, bspw. Pancho Gonzalez, Don Budge, Ken Rosewall etc. Die deutschsprachige Wikipedia ist da eher rückschrittlich.

Hier mal der Auszug bei Rosewall: He won a record 23 tennis Majors including 8 Grand Slam singles titles and before the Open Era a record 15 Pro Slam titles and a record 35 Major finals overall. He won the Pro Grand Slam in 1963.

 

[Sith-Lord]

Schau mal, er hat nicht mal eigene Erfolge mit Pro-Slam für sich genannt!
Grand Slam ist höher als Pro-Slam gewertet!!!


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[Aronofsky]

Ich höre von den Pro Slams jetzt das erste mal und auch nur weil Roger die 20 geknackt hat. Hätte er diese nicht wären hier mind 3 Seiten weniger zu lesen. Aber man sucht halt immer nach irgendwas um neue Rekorde abzuschwächen. Ist übrigens nicht nur im Tennis so.

 

[Rhaegar]

Ich höre von den Pro Slams jetzt das erste mal und auch nur weil Roger die 20 geknackt hat. Hätte er diese nicht wären hier mind 3 Seiten weniger zu lesen. Aber man sucht halt immer nach irgendwas um neue Rekorde abzuschwächen. Ist übrigens nicht nur im Tennis so.

Also weil du das erste Mal davon hörst, ist es jetzt irrelevant? Das Thema wird nicht nur seit gestern diskutiert, sondern eigentlich schon seit Jahrzehnten. Und natürlich wird es immer dann maßgeblich besprochen, wenn es einen entsprechenden Aufhänger gibt, das ist nun wirklich keine Überraschung.

Und tatsächlich geht es auch gar nicht darum, die Pro Slams auf ein Niveau mit den Grand Slams zu stellen. Das kann man durchaus diskutieren, zeitweise dürfte das Niveau auch höher gewesen sein, als auf der Amateurebene (zumindest in den entscheidenden Spielen). Es geht aber eigentlich darum, dass es viele Argumente gibt, warum die reine Zählung von Majorsiegen nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Die Trennung von Amateur- und Profisport vor 1968 ist dabei nur ein Thema, die Angleichung der Platzbeläge ein anderes, die veränderte Relevanz der Australian Open noch ein weiteres usw.

 

[El Demoledor]

Ich verstehe nicht, warum hier Erfolge relativiert oder gar madig gemacht werden sollen...
Sampras, Agassi, Federer, Nadal, Djokovic... alle haben schon bei GS von Verletzungen/Abwesenheiten starker Gegner oder leichter Draws profitiert. Bei jedem sind Turniersiege zu finden, wo die Konkurrenz nicht die stärkste war.
Aber viel erwähnenswerter sind doch die überragenden Leistungen!
Aus der ATG-Diskussion und wer wann zu welcher Zeit oder 20 Jahre vor- oder zurückgebeamt wen auf welchem Belag ganz sicher, vielleicht oder niemals geschlagen hätte halte ich mich wie immer raus.
Bessere medizinische Betreuung, Training, Gesundheit, Beläge, Bälle, Materialien, Konkurrenz - diese Einflussfaktoren lassen sich einfach nicht objektiv messen und da wird jeder Fan zu anderen Ergebnissen kommen.

Bemerkenswert ist aber, dass am Ende bei den Slams fast immer einer der Top-Stars durchkommt.
Hier ist einfach die Konkurrenz gefordert mal zuzuschlagen, wenn sich solch eine Vakanz andeutet.
Dass zuletzt nur Federer und Nadal gewonnen haben, ist für die jüngere Generation zwar kein Armutszeugnis (dafür sind Federer und Nadal noch immer selbst bei "nur" 90% zu gut), aber dennoch Fragen aufwerfend.

 

[rÖsHti]

Für die junge Generation ist doch nicht Federer oder Nadal das Problem...sondern sich selbst.
Zverev, Thiem, Nick and co haben nicht gegen Federer oder Nadal verloren sondern andere, die manchmal sogar schlechter im Ranking waren.

 

[gentleman]

Für die junge Generation ist doch nicht Federer oder Nadal das Problem...sondern sich selbst.
Zverev, Thiem, Nick and co haben nicht gegen Federer oder Nadal verloren sondern andere, die manchmal sogar schlechter im Ranking waren.

Ja, wobei ich Thiem auf Sand (zumindest seit 2016) hier ausklammern darf.. in RG scheiterte er einmal im SF an einem überragenden Djokovic, letztes Jahr war er nach dem Sieg gegen Nole im VF nach Nadal wohl zweitbester Sandplatzspieler des Jahres - dumm nur, dass dann im SF Nadal in Topform wartete. Soll aber natürlich keine Ausrede für Thiems teilweise extrem dürftige Auftritte gegen andere Gegner sein, die schwächer als er selbst einzuschätzen sind - zB im AF gegen Sandgren, wo er zwar nicht miserabel gespielt hat, aber wo man einen Sieg von einer Nummer 5 einfach erwarten "muss".

 

[Jones]

Also weil du das erste Mal davon hörst, ist es jetzt irrelevant? Das Thema wird nicht nur seit gestern diskutiert, sondern eigentlich schon seit Jahrzehnten. Und natürlich wird es immer dann maßgeblich besprochen, wenn es einen entsprechenden Aufhänger gibt, das ist nun wirklich keine Überraschung.

Und tatsächlich geht es auch gar nicht darum, die Pro Slams auf ein Niveau mit den Grand Slams zu stellen. Das kann man durchaus diskutieren, zeitweise dürfte das Niveau auch höher gewesen sein, als auf der Amateurebene (zumindest in den entscheidenden Spielen). Es geht aber eigentlich darum, dass es viele Argumente gibt, warum die reine Zählung von Majorsiegen nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Die Trennung von Amateur- und Profisport vor 1968 ist dabei nur ein Thema, die Angleichung der Platzbeläge ein anderes, die veränderte Relevanz der Australian Open noch ein weiteres usw.

So ist es. Das reine zählen der GSs macht aus unterschiedlichsten Gründen keinen Sinn. Die wichtigsten hast du genannt. Aus meiner Sicht ist es für den Tennisfans auch interessant ein bisschen über die Geschichte zu wissen. Warum Emerson trotz 12 GSs nicht zu den ganz großen gehört oder warum die Siegerliste der AO mit einigen Namen gespickt ist die nie zu den besten zählten und nie top 10 waren oder warum die Spieler der 80er und 90er es deutlich schwerer hatten einen Karriere Slam zu schaffen und entsprechend auch schwerer hatten viele Slams zu gewinnen usw

Da es dennoch nicht jeden interessiert kann vielleicht einer die letzten Beiträge verschieben und es kann an anderer Stelle diskutiert werden.

 

[Drago]

Am Beispiel Roy Emerson sieht man doch dass sagen wir grob in den Kalenderjahren
1963
1964
1965
1966
1967
1968
die Pro Slams doch eher höher gerankt werden sollten als die Grand Slams. Einfach weil dort die Berufstennisspieler unterwegs waren, und nicht die Spieler die es nebenberuflich (Amateur) oder gar nur als Hobby machten.
Der 12-fache Pro Slam Sieger und PROFI Pancho Gonzalez hat den 12-fachen Grand Slam Sieger und AMATEUR Roy Emerson klar geschlagen, und Laver wurde ja auch erst ziemlich gebügelt als er von den Amateuren zu den Profis wechselte, was @Jones 86 ja schon geschrieben hat.

Daher @Sith-Lord und @Aronofsky , wie man die Pro Slams wertet ist egal, aber die Pro Slam Titel aus dem oben genannten Zeitraum zählen doch mehr als die GS Titel aus jener Zeit, was nicht nur das Beispiel Gonzalez-Emerson zeigt.

Die pure Grand Slam Liste ist so:
Federer: 20
Nadal: 16
Sampras: 14
Emerson/Djokovic: 12
Borg/Laver: 11
...
Rosewall: 8


Zählt man Grand Slam und Pro Slam, also alle Majors, dann so:
Rosewall: 23 (8 GS und 15 PS)
Federer: 20
Laver: 19 (11 GS und 8 PS)
Nadal: 16
Sampras/P. Gonzalez (2 GS und 12 PS)/Tilden (10 GS und 4 PS): 14
Djokovic/Emerson: 12
Borg: 11
etc.


Jack Kramer hat 2001 in dem Dreh mal gesagt, laut seiner Meinung waren Pete Samrpas und Pancho Gonzalez, wenn sie beide absolut am Limit spielten, nahezu auf einem Level da beide fast exakt die gleichen Stärken und Schwächen haben/hatten.
Wenn man da nur nach GS schaut hat Pete 14 Pancho 2, geht man nach GS und PS zusammen haben beide 14, was Kramers Aussage deutlich mehr Sinn geben lässt als wenn man die Pro Slams ignoriert.
Sampras gewann 7 mal Wimbledon und 5 mal die US Open
Gonzalez gewann 8 mal US Pro, 4 mal Wembley Pro und 2 mal US Open)
-> beide gingen richtig ab wenn s schnell zuging, hatten aber auf Sand keinen Major Titel geholt (weder Pete bei French Open noch Gonzalez bei den French Pro).

Und wenn man nur nach GS Titel bewertet kommt leicht auf Schlüsse wie @L-james , dass Federer, Nadal und Djokovic zweifellos Top 5 aller Zeiten sind, das sieht rein nach Grand Slam Titeln so aus.
Ansonsten weiss ich nicht ob man gerade Djokovic so leicht in den Top 5 haben kann, Top 10 ganz sicher, aber Top 5 muss nicht zwingend. Mir wird gerade ein Laver von vielen extrem unterschätzt, den würden die meisten jüngeren Leute sicher hinter Federer/Sampras/Nadal/Djokovic sehen, was ich nicht unterschreiben würde.
Auch Borg kann man an 5 haben, einfach weil er mit 26 Jahren bereits 11 GS Titel auf dem Konto hatte.

 

[Rhaegar]

Was man zu den Pro-Slams allerdings auch sagen muss, ist, dass sie meines Wissens nach in der Regel nicht mehr als 16 Teilnehmer hatten und die Topspieler teilweise auch erst im Viertelfinale eingestiegen sind. Das war bei den Grand Slams auch damals schon anders, die schon ähnlich den heutigen Begebenheiten waren mit durchgehend Best-of-Five-Matches, sechs oder sieben Runden und maximal einer 16er-Setzliste.

 

[Drago]

@Rhaegar
Im Großen und Ganzen seh ich Grand Slams auch vor Pro Slams, nur in den oben genannten Jahren würd ich s andersrum sehen, oder zumindest gleich viel wert.
Die Pro Slams gingen überwiegend auch über Best of 5 (nicht alle aber die meisten), und es ist doch schwerer ein Turnier zu gewinnen wo man 4 mal spielt aber 3 mal gegen echte Brocken, als wenn man 7 mal spielt aber nur 1-2 mal richtig gefordert wird.

Geh mal in die 30er zurück aus deutscher Sicht bei den Herren:

Gottfried von Cramm und Henner Henkel spielten Grand Slams und gewannen die French Open (Cramm 2 mal, Henkel 1 mal), Hans Nüsslein spielte die Pro Slams und gewann 2 mal French Pro und jeweils 1 mal US Pro und Wembley Pro, wo er unter anderem auch Bill Tilden schlug, der in der 2012 Doku 100 Greatest Players Of All Time bei den Herren auf Platz 10 gerankt ist.

Laut diverser Quellen (u. a. Wiki) war Nüsslein spielerisch nicht schlechter als Cramm und Henkel.
Über Nüsslein gibt es ein Buch, "Der Boris Becker der 1930er Jahre".

Vlt kann man s am besten so sagen:

Vor den 1960ern:
Egal ob Pro Slam oder Grand Slam, beide zählten etwa gleich

In den 1960ern:
Pro Slams zählen mehr da dort Profis spielten
Gründe: Amateure wie Emerson kriegen von Profis wie Gonzalez auf die Mütze; Amateur Laver wechselt zu Profis und kriegt von Profis wie Rosewall und Hoad auf die Mütze -> spielerisches Niveau bei Pro Slams bzw. den Profis höher als bei den Grand Slams bzw. den Amateuren.

seit 1969:
Grand Slams zählen deutlich mehr

 

[Jones]

Was man zu den Pro-Slams allerdings auch sagen muss, ist, dass sie meines Wissens nach in der Regel nicht mehr als 16 Teilnehmer hatten und die Topspieler teilweise auch erst im Viertelfinale eingestiegen sind. Das war bei den Grand Slams auch damals schon anders, die schon ähnlich den heutigen Begebenheiten waren mit durchgehend Best-of-Five-Matches, sechs oder sieben Runden und maximal einer 16er-Setzliste.

Das ist richtig, aber die Anzahl der Spieler ist kein Qualitätsmerkmal. Es konnten nie besonders große Felder bei den Pros werden, da es nicht so viele Profis gab.

Die Pros haben auch nicht hauptsächlich Turniere gespielt, sondern sind wie Rockbands von Stadt zu Stadt gezogen und sind jeden Abend gegen die gleichen Gegner angetreten. Mal waren sie mit 6 Leuten unterwegs, mal mit 4 Mann und manchmal nur zu zweit je nachdem was die Veranstalter sich gerade überlegt hatten.

 

[Jones]

@Rhaegar
Im Großen und Ganzen seh ich Grand Slams auch vor Pro Slams, nur in den oben genannten Jahren würd ich s andersrum sehen, oder zumindest gleich viel wert.
Die Pro Slams gingen überwiegend auch über Best of 5 (nicht alle aber die meisten), und es ist doch schwerer ein Turnier zu gewinnen wo man 4 mal spielt aber 3 mal gegen echte Brocken, als wenn man 7 mal spielt aber nur 1-2 mal richtig gefordert wird.

Warum soll es nur in dieser Zeit schwieriger gewesen sein bei den Pros ein Major zu gewinnen?

 

[Rhaegar]

Das ist richtig, aber die Anzahl der Spieler ist kein Qualitätsmerkmal. Es konnten nie besonders große Felder bei den Pros werden, da es nicht so viele Profis gab.

Ja, mir ging es bei dem Hinweis aber auch gar nicht um die Qualität, sondern eher um die Schwierigkeit späte Runden zu erreichen. Bei den Pro Slams hatte man sicherlich die schwereren Gegner, dafür war der Weg bei den Grand Slams wesentlich schwieriger.

 

[Drago]

Warum soll es nur in dieser Zeit schwieriger gewesen sein bei den Pros ein Major zu gewinnen?

Weil bei den Grand Slams in dieser Zeit Leute wie Emerson viele Titel absahnten, die im Direktvergleich gegen Teilnehmer der Pro Slams wie Gonzalez sehr schlecht aussahen.

Schau dazu noch meinen eben eingfügten Absatz mit Cramm, Henkel und Nüsslein. Cramm und Henkel spielten und gewannen in den 30ern Grand Slams, Nüsslein Pro Slams.
Spielerisch waren alle - von dem was man so finden kann - auf einem ähnlichen Niveau, was vlt ein Wink ist dass Pro Slams und Grand Slams vom spielerischen Niveau her ähnlich waren.

 

[Jones]

Weil bei den Grand Slams in dieser Zeit Leute wie Emerson viele Titel absahnten, die im Direktvergleich gegen Teilnehmer der Pro Slams sehr schlecht aussahen.

Du siehst nur in den letzten Jahren den Unterschied besser, da ab 1969 die Pros wieder gegen die Amateure antraten. In den früheren Jahren gab es eine gewisse Rest Zweifel. So würde ich es mal ausdrücken.

In 1962 hat Laver den GS gewonnen und war im mit Abstand der stärkste Amateur. Bei den Profis verliert zu Beginn gegen Hoad und Rosewall. Selbst gegen Gonzalez hat er 64 als dieser Vollzeit auf die Pro Tour zurückkehrte die meisten Spiele verloren 7 von 12 und Gonzalez ist 1928 geboren also war 35/36 Jahre alt. Sprich 1962 hätte es sowohl gegen Gonzalez, Rosewall und wahrscheinlich auch gegen Hoad noch schlechter für Laver ausgesehen, da Hoad und Rosewall 4 Jahre älter sind und Gonzalez 10 Jahre älter war.

 

[Tuco]

Ja, wobei ich Thiem auf Sand (zumindest seit 2016) hier ausklammern darf.. in RG scheiterte er einmal im SF an einem überragenden Djokovic, letztes Jahr war er nach dem Sieg gegen Nole im VF nach Nadal wohl zweitbester Sandplatzspieler des Jahres - dumm nur, dass dann im SF Nadal in Topform wartete. Soll aber natürlich keine Ausrede für Thiems teilweise extrem dürftige Auftritte gegen andere Gegner sein, die schwächer als er selbst einzuschätzen sind - zB im AF gegen Sandgren, wo er zwar nicht miserabel gespielt hat, aber wo man einen Sieg von einer Nummer 5 einfach erwarten "muss".

Er scheint aber ein reiner Sandplatzspezialist zu werden, der auf anderen Belägen kein ernsthafter Titelkandidat (zumindest bei größeren Turnieren) ist. Das dürfte ja nicht die Entwicklung sein, die man sich erhofft hat.

 

[gentleman]

Er scheint aber ein reiner Sandplatzspezialist zu werden, der auf anderen Belägen kein ernsthafter Titelkandidat (zumindest bei größeren Turnieren) ist. Das dürfte ja nicht die Entwicklung sein, die man sich erhofft hat.

allerdings, da gebe ich dir recht. Gerade jetzt in Australien hätte ich wirklich "erwartet", dass er den Schritt ins VF oder gar SF macht bei der Auslosung... dafür war dann die PArtie gegen Sandgrenze (der natürlich nicht übel gespielt hat) zu wenig, viel zu wenig für die Ansprüche im Team Thiem. Bresnik hat wie immer lapidar gemeint: Es war kein gutes Match von Thiem, sein Return ist viel zu schwach, der Aufschlag hat gewackelt --> zurück auf den Trainingsplatz, trainieren bis die Schuhe bluten, und passt scho. Das ist mMn nicht (nur) richtig, Thiem sollte dringend an seinem Spielverständnis und taktischen Elementen arbeiten.. aber da stößt man ja schon lange auf taube Ohren, und der Knebelvertrag mit Bresnik wird ihn wohl bis an sein Lebensende an diesen ketten Zwar hat man ja in der Vorbereitung offenbar viel am Volley + Netzangriffen gearbeitet, aber noch ist das alles viel zu unkonstant.

Wenn wie gesagt wo was geht, und sich die Grundlinienbolzerei wo lohnt, dann auf Sand. Daher ja auch Thiems Weg (übrigens jetzt doch über den Abstecher Daviscup in St. Pölten am Freitag) über Südamerika, wo er den Titel in Rio verteidigen muss, und sonst ganz gut punkten kann.