Handelfmeter


Zapator

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ich hab's mir jetzt auch noch mal in Zeitlupe angeschaut.
Glaubt jemand dass Sorg die Arme zum Himmel streckt um Ribery's Schuss zu blocken? Doch nicht wirklich, oder? Bei dem Steigungswinkel waere so ein Schuss eher in der Dreisam als im Tor gelandet.
Auch sieht er ja noch gar nicht was genau Ribery mit dem Ball macht, er haette den Ball genauso flach nach links spielen koennen.
Jetzt kann man sagen dass er komisch zum Ball geht, fuer mich macht es aber keinen Sinn das mit einem spielentscheidenden Elfmeter zu ahnden -so wie Tony das ja schon gesagt hat.
 

le freaque

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Doch, eben genau das. Er reisst genau in dem Moment beide Arme hoch, als Ribery zum Schuss oder Heber ansetzt. Ribery schießt dann aber eine Zehntelsekunde später und flacher, die Arme gehen nach unten und in der Abwärtsbewegung drückt er den Ball dann mit dem Unterarm runter.
Sorg wollte ganz bewusst die Fläche vergrössern, um den Schuss zu verhindern. Das gelingt auch, Ribery verzögert eben wegen des fehlenden Raums und beim tatsächlichen Abspiel blockiert Sorg auch noch den Weg des Balls zu seinen Gunsten. Das ist unnatürliche Handhaltung plus Vorteil durch das Handspiel plus vergrösserte Fläche. Alle drei Dinge sind für sich allein doch schon zu bestrafen.
Dass die Aktion völlig unsinnig und aus der puren Hektik geboren war, spielt ja keine Rolle.
Für mich ist das ein 100%iger Handelfmeter, egal wie man die Regeln auffasst oder meinetwegen auch neu verfasst. Da sind eigentlich alle Bedingungen erfüllt, um Elfmeter zu geben.
Anders verhält es sich bei der Szene von Martinez und bei der Szene in der 2.HZ, als ein Freiburger die Flanke von Müller (?) mit dem Ellenbogen zur Ecke lenkt und sich clevererweise danach erstmal an der Rippe behandeln lässt ;)

Da war natürlich nix mit der Rippe, er wollte nur einen evtl zweiten Elfer verhindern. Der aber wäre auch nicht berechtigt gewesen, weil er die Arme so am Körper hat, wie man sie eben haben kann, wenn man sich von einer Flanke wegdreht. Martinez hat ebenfalls eine völlig natürliche Handhaltung, bekommt den Ball rein zufällig an die Hand und hat daraus auch keinen Vorteil.

Beide Szenen sind für mich wirklich elementar unterschiedlich zu der Szene mit Sorg.

TonyJaa verglich ja das Handspiel von Martinez mit dem Rincons gegen Schalke. Das war aber auch wieder völlig anders: Rincon will den Ball wegschlagen, reisst dabei beide Arme unkontrolliert nach oben und ballert die Kugel gleich gegen beide Arme - der Ball fällt wie tot stumpf nach unten direkt vor seine Füße. Sicher keine Absicht, aber aus einem Befreiungsschlag in Bedrängnis wird ein superkontrollierter eigener Ballbesitz im Strafraum. Also ein glasklarer Vorteil plus unnatürliche Handhaltung, wenn auch aus purem Ungeschick.
Da konnte SR Gräfe gar nicht anders als 11m zu pfeiffen. Tat ihm auch sichtlich leid, er hatte schlicht keine andere Wahl.

Wer bei den Handspielen Sorgs und Rincons nicht den Unterschied zu Martinez und der zweiten Freiburger Szene sieht...da weiss ich dann nicht, ob demjenigen Regeländerungen wirklich helfen würden (nicht böse gemeint).

Ich finde auch nicht, dass die Regel geändert werden muss und sehe an diesem WE keine strittigen Entscheidungen. Ich finde auch nicht, dass man jeden Ermessensspielraum der SR minimieren muss, gleichwohl man die Richtlinienumsetzung innerhalb einer Liga sicher noch optimieren kann. Das gilt manchmal für Handspiele, aber da mMn auch unabhängig von diesem WE nicht wirklich oft, viel mehr aber für Ellenbogeneinsätze beim Kopfball, Schwalben und Rudelbildung - bei diesen Dingen hat man wirklich manchmal den Eindruck, dass das jeder SR so hält, wie er will.

Mir persönlich sind die SR am liebsten, die kommunikativ und sozialkompetent leiten, auch gerne mal intensive Zweikämpfe zulassen, bei Unsportlichkeiten aber knallhart sind. Gibt es leider in der Kombination nicht so oft (ist auch schwer), Florian Meyer und Knut Kircher aber halte ich z.B. für sehr, sehr gute Vertreter ihrer Zunft.
 

theGegen

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Die derzeitige Handhabung der Regel ist eigentlich weniger das Problem, als die Kommunkation darüber.
Dauernd das Geschwafel der geschwätzigen ahnungslosen Kommentatoren, die eben oft selbst nur ansatzweise einen Plan davon haben, wie ein Schiedsrichter aufgrund vorliegendem Sachgrund regelkonform zu entscheiden hat.

Da wird ja doch über den kurzen Ballabstand deklamiert, über natürliche Bewegungsabläufe, bis hin zur "Schutzhand", für die es eben keine schwammige Auslegung mehr geben sollte.

Den Vorschlag von Tony Jaa finde ich theoretisch gut: Freistoß, anstatt Elfmeter. Und natürlich nur, wenn das Handspiel vom SR als nicht eindeutig absichtlich bzw. torverhindernd bewertet wurde.
Diese "Kann"-Bestimmung würde den SR von einem spielentscheidenden Einfluss entlasten und den ggf. wirklich unabsichtlich schuldigen Spieler gleichermaßen.

Nur wäre bei einer "Kann"-Bestimmung auch wieder viel Geschrei dabei, nach dem Motto: "Wieso zeigt Aytekin da Rot und gibt Elfer, während Kinhöfer Gelb und Freistoß gibt?"

Wenn die jetzige Regelauslegung allgemein besser und eindeutig kommuniziert worden wäre, dann bräuchten wahrscheinlich 95 % der entsprechenden Pfiffe kaum in Frage gestellt werden.
 

Talib

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Ich finde diese ganzen Elfmeterpfiffe, die durch Handspiele verursacht werden, meistens ziemlich lächerlich. Du hast ja als Abwehrspieler gar keine Chance. Jeder zweite Pfiff in diesen Situationen ist völlig unnötig, weil weder irgendwelche Torchancen verhindert werden, noch Absicht besteht. Und was willst du als Abwehrspieler machen, wenn der Ball dir aus einem Meter an die Hand springt?
Teilweise schon recht nervig, wenn so Spiele mitentschieden werden.
 

theGegen

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@Talib: Ich sehe das ja auch so. Aber das ist genauso wie beim Einfädeln im Sechzehner. Profis wissen das, aber Profis müssen eben auch dazulernen. Müssen sie halt ihren Fuß oder ihre Flossen weghalten. Mit den Füßen haben sie durchaus dazugelernt, jetzt müssen die Flossen zur Nachhilfe.
Oder man erlaubt halt dem SR die Option "Freistoß", um dem verteidigenden Team und dem Schiedsrichter einen Ausweg einzuräumen.
Aber man will doch 1.) mehr Tore, statt Statik und Verschiebe und 2.) klare Regeln, um höchstmögliche Objektivität zu wahren.
 

BiFi

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ich hab's mir jetzt auch noch mal in Zeitlupe angeschaut.
Glaubt jemand dass Sorg die Arme zum Himmel streckt um Ribery's Schuss zu blocken? Doch nicht wirklich, oder? Bei dem Steigungswinkel waere so ein Schuss eher in der Dreisam als im Tor gelandet.
Auch sieht er ja noch gar nicht was genau Ribery mit dem Ball macht, er haette den Ball genauso flach nach links spielen koennen.
Jetzt kann man sagen dass er komisch zum Ball geht, fuer mich macht es aber keinen Sinn das mit einem spielentscheidenden Elfmeter zu ahnden -so wie Tony das ja schon gesagt hat.

Zum spielentscheidenden Elfmeter wird er ja auch erst ex post und darüber hinaus sollte der Spielstand und alle anderen Umstände ja normalerweise auch nicht in die Entscheidung eines SR einfließen.

Hast du dir die Situation nochmal in der Zeitlupe angeguckt. Schau mal bitte genau auf den Kopf von Sorg und dann auch mal auf den Bewegungsablauf des "Armherunternehmens". Ich finde man sieht, dass Sorg a) den Ball mit seinem Blick fixiert und b) der Bewegungsablauf stockt und sich dann nicht stetig fortsetzt sondern sich dem Ball anpasst.

Aber möchte mich da auch nochmal wiederholen. Allein die Art und Weise, wie Sorg sich da reindreht/reinschmeißt rechtfertigt nach aktueller Regel und derer Auslegungsanweisung einen Strafstoß. Da wird es, bei Betrachtung der TV-Bilder auch keine zwei Meinungen unter SR geben. In Echtzeit ist das leider wieder etwas anderes. Da nimmt man so viel wahr...Oft kann da Blickwinkel und Entfernung Entscheidungen total gegensätzlich ausfallen lassen!
 

le freaque

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Ich sehe es genau umgekehrt. Die ganzen Diskussionen rühren mMn daher, dass im Fußball jahrelang in der Regelumsetzung, bzw -durchsetzung geschlampt wurde.
In allen anderen Mannschaftssportarten wird viel rigoroser gepfiffen und prompt gibt es das ganze Bohei nicht. Wer die Fläche mit seinen Armen vergrössert, mit der Hand zum Ball geht, die Hände/Arme unnatürlich (also nicht der Situation/Bewegung angemessen) hält oder bewegt - Pfiff. Das ist doch nicht schwer und die SR urteilen da zu 90% richtig. Die Aufregung rührt aus purer Unkenntnis der Übertragenden und der Spieler und Trainer selbst - und aus Ignoranz der Regeln gepaart mit Medienmanipulation. Und Otto-Sportschaugucker fällt drauf rein. Otto Internetuser pöbelt dann erstmal lauthals in Teenieforen wie spox, kriegt 2000 Facebook-likes und schon hat man eine komplett unnütze Diskussion, bei der am Ende immer der SR der Vollidiot ist.

Die Spieler sollen einfach ihre zarten Künstlerhände da haben, wo sie auch jeder normale Mensch "in action" hat. Mehr wird nicht verlangt. Sie sollen Entscheidungen des Chefs (hier SR) akzepzieren. Sie sollen im Strafraum versuchen, ein Tor zu erzielen. Sie sollen beim Versuch, den Ball mit dem Kopf zu bekommen, ganz normal hochspringen, dabei so hoch wie möglich. Haben jahrzehntelang Kicker mit Erfolg praktiziert - ohne Ellenbogen und "natürlichem Schwungholen" (völliger Schei**). Und wenn sie mal aneinander geraten, sollen sie es wie Männer klären, ohne sich zu prügeln.

Völlig normale Verhaltensregeln, die im "richtigen" Leben mehr als selbstverständlich sind. Aber anstatt die zu loben, die dafür sorgen, dass alles einigermaßen im Rahmen abläuft, wird den Pussies gehudligt, die ein Verhalten an den Tag legen, für dass man in jeder drittklassigen Dorfdisco Klassenkeile galore kassieren würde.
Jeder Bundesligaspieler ist in der Lage, seine Hände halbwegs kontrolliert bei sich zu behalten. Jeder Bundesligaspieler ist in der Lage, ohne Ellenbogenschwung zum Kopfball zu gehen. Jeder Bundesligaspieler weiss, das Fouls im Strafraum Elfmeter bedeuten und dass es eine bodenlose Sauerei ist, sich ohne Kontakt fallen zu lassen.

Wissen wir dann, wo das Auto der spieler steht? Sind sie Dingsbums,Wi***, Hurens***? Nein, die SR sind es. Und antürlich werden immer die kleinen benachteiligt, ist ja auch analog zum echten Leben ein superbequemes Denkmodell. Und "die da oben" werden eh immer bevorteilt, in D halt die Bayern. Usw usw

Was für ein heuchlerischer Vollmist. Wir haben sicher nicht nur Top-Schiris, auch nicht in der BL. Aber das Problem ist das Verhalten der Spieler und das völlig distanzlose Gepose der Fans, gerade im Netz. Wir haben kein SR-Problem, eher ein Verhaltensproblem bei Gladiatoren und deren Mob.
 

emkaes

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Hinter der Stirn
Also ich habe gar keine Probleme mit der Regelung.

Pfiff für Rincon? Richtig
Pfiff für Sorg? Richtig
Pfiff für Caligiuri? Richtig
Pfiff gegen Arnautovic? Wäre vertretbar gewesen

Es sind eher solche Dinge wie McKenna gestern (in HZ 2 beim Spiel Hertha-FC) die absolut NIE gepfiffen werden dürfen. Wenn der Arm einigermaßen gerade am Körper anliegt oder eben vor dem Körper angewinkelt ist. Das wurde gestern auch nicht gepfiffen.

Ich bin da im Großen und Ganzen zufrieden.
 

Arielle

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@Le Freaque, :thumb:


Genau so ist es. Was geht dem einem Pfiff voraus?

Mag sein, dass man bei manchen Pfiffen nach der Brille oder sonstwas beim Schiedsrichter fragt, nur warum sieht man so oft

- den sterbenden Schwan
- den Ellbogenchecker
- die Schwalbe
oder
- .....

weil man nach wie vor auf den Videobeweis verzichtet. Das würde die Schauspieler zwar (fast) alle entlarven, aber doch auch sehr viel Theatralik aus dem Spiel und nachher aus den Diskussionen nehmen.

Kurz - man hätte nix mehr über das man sich von Montag bis Freitag aufregen (resp. wichtig machen :saint: ) könnte. ;)
 

Omega

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Ich habe mir die Sorg Situation auch noch einmal angeschaut und mMn wollte er Ribery mit den gehobenen Armen zumindest dahingehend verunsichern, dass er zeigen wollte, der Ball wäre kaum über ihn drüber zu heben. Das scheint ihm auch gelungen, denn Ribery versucht dann den Ball eher an Sorg vorbeizulegen und als Sorg dies merkt geht der Arm runter.

Eindeutiger Handelfmeter.
 

Zapator

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Boateng bekommt den Ball an die Hand, die er maximal 15cm vom Koerper weggehalten hat in einer Drehbewegung.
Dafuer Elfmeter zu geben bleibt fuer mich weiterhin laecherlich.
Ich wuerde so etwas generell nicht ahnden und selbst wenn, dann hoechstens mit einem indirekten Freistoss.
 

xEr

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Boateng bekommt den Ball an die Hand, die er maximal 15cm vom Koerper weggehalten hat in einer Drehbewegung.
Dafuer Elfmeter zu geben bleibt fuer mich weiterhin laecherlich.
Ich wuerde so etwas generell nicht ahnden und selbst wenn, dann hoechstens mit einem indirekten Freistoss.


Hab das Spiel mit ein paar Bayernfans geguckt, die alle der Meinung waren, dass das ein klarer Hand11meter war. Wenn man den nicht pfeift, braucht man fast gar nichts mehr pfeifen.
 

Zapator

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Das ist genau mein Punkt - mittlerweile glauben alle dass es Sinn macht in so einer Szene Elfer zu geben.
Klar geht der Ball an die Hand, das ist unbestritten.
Aber in welcher Position ist die Hand und was wird damit verhindert?
Fuer mich ist das so wie wenn man jeden Diebstahl mit Gefaengnis bestrafen wuerde, egal ob man einen Labello oder ein Auto klaut.
Die momentane Regelauslegung alles ueber einen Kamm zu scheren mag zwar logisch und konsequent sein, sie widerspricht aber aus meiner Sicht dem Prinzip der Verhaeltnismaessigkeit.
Als Gegenbeispiel wo das funktioniert sei hier mal die Notbremse erwaehnt wo man beim Strafmass unterscheidet ob man eine grosse Chance verhindert oder nicht.
So eine Betrachtung koennte man aus meiner Sicht auch auf Foulelfmeter ausdehnen.
 

Omega

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Wird doch gemacht. Bei der Strafe eines Handspiels im Strafraum wird bei der persönlichen Strafe genauso unterschieden wie bei einem Foulspiel.:licht:

Ansonsten gibt es bei beiden nur Elfmeter, wenn es im Strafraum geschieht, ohne jede Unterscheidung.
 

Zapator

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Falls du das nicht ironisch gemeint hast - es geht mir darum dass genau dieser Ansatz
"gibt es bei beiden nur Elfmeter, wenn es im Strafraum geschieht, ohne jede Unterscheidung"
fuer mich falsch ist.
Genau so werden aus fast bedeutungslosen Szenen spielentscheidende Momente.
 

Omega

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Deine Argumentation geht doch durcheinander wie Kraut und Rüben. Du schmeißt persönliche Strafen und die eigentlichen Spielstrafen durcheinander und glaubst damit Argumente zu haben.

Willst du es dem Schiri echt so schwer machen, dass er entscheiden mus, ob eine Flanke zu einem freistehenden Mitspieler gekommen wäre oder ob ein Spieler, der im Strafraum gefoult wird, danach einen freistehenden Mitspieler hätte bedienen können? Oder Elmeter nur noch bei der Verhinderung "glasklarer Torchancen". Das heißt die Spieler können im Strafraum fast ungestraft rumholzen und wie ein Hampelmann rumspringen.

Ich finde es schon schlimm genug, dass es Diskussionen über "elfmeterreife Foulspiele" gibt. Und ein Foul oder Handspiel im Strafraum ist eben nicht genauso bedeutungslos wie im Mittelfeld. Dafür hat man den Strafraum eingeführt. Abschaffen?

Zudem denkst du mMN auch nicht zu Ende. Willst du wirklich die Möglichkeit taktischer Handspiel im Strafraum erlauben?
 
Zuletzt bearbeitet:

Hans A. Jan

zu gut für die 3. Liga
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Im Moment hat es wirklich den Anschein, als ob das Thema überproportional hochkocht. Ist das nur ein Gefühl? Soviele Handelfmeter wie im Moment sind wirklich auffällig. Wie schon einer schrieb, bei der derzeitgen Auslegung seitens der Schiedsrichter kann man das als Trainer wirklich üben lassen, den Arm in irgendeiner Weise zu treffen. Fast schon in Hockey-Verhältnissen mit dem Fuß.
 

Zapator

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Das Beispiel der persoenlichen Strafe habe ich benutzt um zu zeigen dass Schiedsrichter sehr wohl in der Lage sind nicht alle Fouls gleich zu beurteilen.
Das gleiche Prinzip liesse sich auch bei Foul-und Handelfmetern anwenden.

Ich denke durchaus dass der Schiedsrichter beurteilen kann ob es sich um ein Situation mit grosser Torgefahr handelt.

Bei den Handspielen wuerde ich ohnehin unterscheiden zwischen den absichtlichen wo die Hand bewusst zum Ball geht und den Unabsichtlichen wo der Spieler angeschossen wird und man ihm eine falsche Handhaltung vorwirft.
Ersteres waere bei mir immer Elfer, letzteres nur indirekter Freistoss.
Taktische Handspiele waeren daher immer Elfer.

Natuerlich ist das Geschmacksache was man lieber hat, denn kein Ansatz ist ohne Nachteile.
Mich stoert es aber wenn ich die letzten Bayernspiele sehe und 3 Mal das Spiel durch solche vermeintlichen Handspiele wesentlich beeinflusst wird.
Da haette ich lieber die Diskussion dass ein Schiri mit seiner Auslegung mal daneben liegt als die stumpfe Umsetzung "Hand ist Hand und ist Elfer".

Das abschreckendste Beispiel ist fuer mich da Feldhockey, wo absichtlich aus naechster Naehe auf den Fuss gezielt wird - was ich fuer eine Perversion des Spiels halte.
 

Zapator

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Noch ein Nachtrag - Oberschiri Fandel hat im kicker Interview zugegeben dass der Boateng Elfer NICHT in die "Schablone passt" die sie normalerweise fuer Handelfer anlegen - was fuer mich eigentlich heisst dass es eine Fehlentscheidung war.
 
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