Handelfmeter


Zapator

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Aus meiner Sicht gehoert die Handelfmeterregel ueberarbeitet und neu ausgelegt.
Der Grundsatz sollte lauten ob der Spieler sich mit dem Handspiel absichtlich einen Vorteil verschafft hat.
Dabei sollte man dann in erster Linie neu definieren was eine "natuerliche Handhaltung" darstellt und was nicht.
Ein Spieler der in Bewegung ist kann sein Haende nicht eng am Koerper anliegend haben, das ist nicht natuerlich.
Genauso wenig kann man erwarten dass er antizipiert dass er aus naechster Naehe angeschossen wird wenn der Ball z.B. vor ihm abgefaescht wird.

Einen Elfmeter wie Bayern ihn gestern bekommen hat wuerde ich niemals geben, weil der Verteidiger in Bewegung war und Ribery den Ball 1m vor ihm nach oben chipped - da hat er keine Chance das Handspiel zu verhindern.
Genausowenig muessten dann auch Szenen wie die bei Martinez' Handspiel ueberhaupt diskutiert werden.

Die momentane Regelauslegung entspricht nicht dem natuerlichen Empfinden der Zuschauer und Spieler was "absichtlich" betrifft und sollte daher endlich angepasst werden.
 

Omega

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Dann versuche dich einmal bitte an einer Definition, die diese Diskussionen beendet. Ich bin gespannt.

Das Einfachste wäre natürlich, jedes Handspiel ist Elfmeter. Dann aber bekommen wir Verhältnisse wie im Hockey, bei dem die Spieler bewusst versuchen die Hand zu treffen.

Das gegenteilige Extrem wäre, Handspiel nur dann, wenn wirklich Absicht vorhanden ist. Dann könnten die Spieler aber die Arme ausbreiten vor dem Schuss, also fast wie ein Torwart agieren.

Beides ist wohl einvernehmlich nicht gewollt. Wahrscheinlich wären die Schiris und die auch die Regelkommissionen glücklich, wenn jemand "das Ei des Kolumbus" findet.

Bei dem Elfmeter gestern hat mich gestört, dass der Freiburger den Ball nicht an den Arm bekommen hat, als er diese über dem Kopf hatte, sondern erst als er sie wieder runterzog (eher unabsichtlich) und damit getroffen wurde als er den Arm vor dem Körper hatte. Dort hätte er sie "normalerweise" auch gehabt. Aufder anderen seite ging natürlich der Arm zum Ball.

Ich sehe die Regel nicht als perfekt an, aber mir fällt auch nichts Besseres ein.
 

liberalmente

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Einen Elfmeter wie Bayern ihn gestern bekommen hat wuerde ich niemals geben, weil der Verteidiger in Bewegung war und Ribery den Ball 1m vor ihm nach oben chipped - da hat er keine Chance das Handspiel zu verhindern.
Sorg hätte nicht mit den Armen wedeln müssen.

Mich überrascht es ein wenig, dass niemand Ribery hier eine gewisse Klugheit attestiert. Als ich die Szene gesehen habe war für mich ziemlich klar, dass er den Elfmeter will. Ich denke, Ribery hat in letzter Sekunde seine Intention verhindert und hat Sorg bewusst angeschossen, als er die Arme so weit oben gesehen hat.
 

Tony Jaa

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Ich glaube nicht, dass man das irgendwie auffängt. Man ist sich ja nicht mal anhand der TV-Bilder einig. Und ein Schiri pfeift ja eigentlich eh fast alle kniffligen Entscheidungen auf Verdacht.
Das Ding von Martinez wurde beim HSV-Schalke SPiel gepfiffen.
Ich hätte beide Elfer nicht gegeben, wobei das Freiburger Teil sicherlich kritischer ist.
Aufgrund des Wesens der Spiels gibt es da mMn auch nur eine radikale Lösung. Entweder man pfeift wirklich jedes Handspiel, bei dem der Arm nicht am Körper ist bzw die Trefferfläche erhöht, oder nur noch Dinger, wenn es eine klare und absichtliche Bewegung zum Ball gibt.
mMn müsste man vllt auch überdenken ob es im Strafraum keinen Freistoß geben sollte. Wenn ein Spieler irgendwo an der Strafraumkante an der Hand abgeschossen wird, und die Situation völlig ungefährlich ist, finde ich einen Elfmeter-Pfiff einfach völlig sinnfrei. Vor allem wenn man bedenkt, was für ein dominantes Ereignis ein Tor im Fußball darstellt.
 

Omega

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Dann gibt es Riesendiskussionen was "gefährlich" ist. Steht in der Mitte ein Spieler frei, steht dort ein Huntellar alleine gegen Lahm oder ein Herrmann gegen Boateng und Dante? Wäre der Ball überhaupt durchgekommen?

Das Gleiche müsste man ja dann auch bei Fouls machen. macht das ganze Spiel viel komplizierter.

Im Endeffekt hätte auch ein Fernsehbeweis nichts gebracht, wenn man zum Beispiel die sinnvolle Regelung aus dem Hockey oder dem American Football anwendet. Im Zweifel bleibt dann nämlich die Entscheidung auf dem Feld stehen.

Übrigens entspricht die Regel meinem Gerechtigkeitsempfinden, Hand (abgesehen von Absicht) zu pfeiffen, wenn man seine Trefferfläche vorsätzlich vergrößert oder eine unnatürliche Handbewegung macht. Das Wedeln von Caliguri sehe ich ähnlich wie liberale.
 

Ricard

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Heikles Thematik ohne eine formidable Lösung. Im übrigen muss beim Handspiel nicht immer Absicht vorliegen, damit der Schiedsrichter die Aktion ahndet. Geht ein Spieler fahrlässig in den Zweikampf und hat die Hände im Nirwana (Subotic in Manchester), hat jeder Schiedsrichter die Möglichkeit auf Handspiel zu entscheiden. Am Wochenende hatte Bremen in Wolfsburg Glück, als Arnautovic nach einem Freistoß den Ball mit dem Arm auf Schulterhöhe abgewehrt hat. Eigentlich war das ein klarer Elfmeter und gelb für den Bremer.

Profis sind in der Lage ihre Arme zu koordinieren und reißen trotzdem immer wieder bewusst die Hände Richtung Himmel um ggfl. einen Schuss zu blocken oder eine Flanke zu verhindern. Selbst den Kids wird schon erklärt, wie gefährlich ein ausgefahrener Arm sein kann.

Der Ermessensspielraum der Schiedsrichter ist beim Handspiel leider unendlich groß. Immer wieder werden "gleiche Situationen" anders ausgelegt. Alles in allem eine sehr diffizile Angelegenheit, bei der Schiedsrichter die ärmsten Schweine sind.
 
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Marces

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Übrigens entspricht die Regel meinem Gerechtigkeitsempfinden, Hand (abgesehen von Absicht) zu pfeiffen, wenn man seine Trefferfläche vorsätzlich vergrößert oder eine unnatürliche Handbewegung macht. Das Wedeln von Caliguri sehe ich ähnlich wie liberale.
sehe ich auch so :thumb: und somit ist die thematik für mich auch ziemlich einfach. siehe definition von omega + absichtliches handspiel = handspiel. alles andere nicht, völlig wurscht wo in was für einer situation.

gut und dann liegt es am schiri was er als absicht und unnatürlich definiert. von daher werden wir immer diese diskussionen haben.

zu den szenen von gestern: für mich keine elfmeter. bei dem freiburger kann man das sicherlich so oder so auslegen, in der zeitlupe für mich aber wie gesagt kein elfer, da keine absicht und auch nicht wirklich unnatürlich. bei martinez konnte man klar sehen dass der sich unabsichtlich an die hand schiesst. indiskutabel.
 

devilspeedy

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Die Entscheidungen haben immer einen faden Beigeschmack, da je nach Schiedsrichter anders entschieden wird. Daher wär ich für eine Verschärfung des Regelwerks um dort eine einheitliche Linie rein zu bekommen (und es auch den Schiedsrichtern zu erleichtern). Für manche Fälle mag das hart sein, aber es ist doch auch unbefriedigend wenn mal so und mal so entschieden wird. Gleiches Recht für alle sollte doch der Konsens sein. Alles was nicht Hand am Körper ist muss man pfeifen, egal ob Absicht oder Fahrlässigkeit, weil das auch mit Zeitlupen nicht jedes mal eindeutig zu unterscheiden ist.
 

Langer

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Übrigens entspricht die Regel meinem Gerechtigkeitsempfinden, Hand (abgesehen von Absicht) zu pfeiffen, wenn man seine Trefferfläche vorsätzlich vergrößert oder eine unnatürliche Handbewegung macht. Das Wedeln von Caliguri sehe ich ähnlich wie liberale.
:thumb:
Sehe ich genauso, allerdings stellt sich mir die Frage was eine "unnatürliche" Handbewegung ist.
Das wird immer Auslegungssache des betr. Unparteiischen sein und regelmäßig
zu konträren Meinungen führen.
M.E. war das gestern in Freiburg kein Elfmeter, die Mitzuschauer vorm TV
waren überwiegend (auch überwiegend Bayern-Fans;)) der Meinung es sei ein klarer Elfer gewesen.
Wie ricard schon bemerkt hat, ist der SR in diesen Fällen immer die ärmste Sau.
 

Zapator

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@Omega
Also wenn einer mit ausgebreiteten Armen wie ein Torwart dasteht dann ist da ja eindeutig Absicht zu erkennen.
Und das ist eigentlich mein Punkt - wuerde jemand Alaba beim Real-Spiel Absicht unterstellen?
Ich denke dass die Wahrnehmung momentan nicht mit der Regelauslegung uebereinstimmt.
Ich glaube nicht dass die Bayern-Fans bei Langer alle wirklich glauben dass Sorg hier absichtlich Ribery den Ball mit der Hand wegnehmen wollte.
Aber weil sie wissen dass auch solche unabsichtlichen Szenen gepfiffen werden, sind sie dann der Ansicht dass es ein klarer Elfer ist.
Und genau da hakt's meiner Meinung auch.

Von daher muessten die Schiri's nur mehr die normale Empfindung (war das Absicht?) heranziehen als generell jegliches Handspiel von abgestreckten Gliedmassen zu ahnden.
 

theGegen

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So wie es nochmal vom alten Mann in der Regelkunde verlinkt wurde, finde ich die derzeitige Regelung noch einigermaßen transparent. Auch wenn da mitunter viel Pech dabei ist, z.B. wenn der Arm zum "natürlichen" Schwungholen benutzt wird, dieses aber in einer "unnatürlichen" Haltung endet, gegen die der Ball fliegt.
Aber da kommt vielleicht wiederum die dadurch regelwidrig erhöhte Trefferfläche ins Spiel.
 

LeTimmAy

lickface
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find die regelung so wie sie ist gut. auch die elfmeter gestern (bzw DER elfmeter und der nicht gegebene) gingen in ordnung. allerdings kann ichs auch nachvollziehen wenn man den elfer nicht pfeift, dann reg man sich als fan ein wenig auf, darf drüber diskutieren (genauso wie die gegenseite im eingetretenen fall) und gut ist. sowas gleicht sich am ende eh aus.

jedes handspiel ist schwachsinn bei einem spiel in dem der ball nicht immer kontrolliert wird, und es dann doch zu einfach ist, einfach eine hand absichtlich anzuschießen.

und OFT, nicht immer, kriegen die schiris das schon ok hin, dass es richtig gepfiffen wird, bzw ihre entscheidung zumindest vertretbar ist (der elfer gestern wäre bspw in beide richtungen vertretbar).

gehört halt dazu. und wie schon oft erwähnt: die spieler wissen wo sie ihre hände zu haben haben und sollten sie eben da lassen (gestern könnte man höchstens eben sagen, dass der arm oben war um das gesicht zu schützen - das war noch keine unnatürliche bewegung - aber danach eben schon auf den ball geht, war bestimmt aber auch einfach unglücklich...wie gesagt, gehört eben dazu).
 

BiFi

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(Was ja nun in der Natur der Sache liegt. Sobald ein Gesetz oder eine Regel nicht eindeutig sagt, was zu tun ist, muss der Richter interpretieren und auslegen.)

Die Regel, wie sie im Regelheft steht und sie gelehrt wird, ist auch garnicht so uneindeutig, wie man meint. Nur leider leider kommentieren im deutschen Fernsehen selten Leute mit wirklich tiefgreifendem Regelfachwissen. Mal ganz abgesehen von den Heinis, die glauben, dass sie die Regeln kennen, nur weil sie lang und oft genug selber gegen den Ball getreten haben.

Ich finde Sorg schmeißt sich völlig unkontrolliert in den Schuss von Ribery und nimmt damit in Kauf, dass er vom Ball getroffen wird. Wie unkontrolliert das ist, kann man auch an der Tatsache sehen, dass er Ribery nach dem Handspiel gar noch zu Fall bringt. Florian Meyer hätte also gleich wegen zwei Vergehen Strafstoß geben können!
 
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BiFi

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https://www.youtube.com/watch?v=2i7tFqo38HU

Nachdem ich die Szene gerade in guter Qualität gesehen habe (gestern gabs nur nen ranzigen Stream für mich), unterstelle ich Sorg sogar Absicht. Wenn man genau hinschaut, dreht er erst den Kopf, sieht dann den Ball und dann geht der Arm runter. Mal ganz abgesehen davon, dass er mit seinen hochgerissenen Armen meiner Meinung nach weder sein Gesicht schützt noch, diese Bewegung, vorallem das Runternehmen, natürlich ist!
 

devilspeedy

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Was haben eigentlich die Arme da oben zu suchen? Es ist keine Situation wo er zum Kopfball hochgehen muss. Er macht auch vom Bewegungsablauf (Hüfte/Beine) überhaupt keinen Ansatz nach oben abzuspringen. Wie man hier klar auf Nicht-Elfmeter entscheiden will erschließt sich mir nicht. Das ist eine unnatürliche Haltung der Arme, die die Körperfläche klar vergrößert und damit das Tor besser abdeckt.
 

Solomo

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https://www.youtube.com/watch?v=2i7tFqo38HU

Nachdem ich die Szene gerade in guter Qualität gesehen habe (gestern gabs nur nen ranzigen Stream für mich), unterstelle ich Sorg sogar Absicht. Wenn man genau hinschaut, dreht er erst den Kopf, sieht dann den Ball und dann geht der Arm runter. Mal ganz abgesehen davon, dass er mit seinen hochgerissenen Armen meiner Meinung nach weder sein Gesicht schützt noch, diese Bewegung, vorallem das Runternehmen, natürlich ist!
Sehe ich auch so. Er hat die Arme ja schon über dem Kopf, als Ribery noch im Dribbling ist. Ich weiß nicht, was er sich davon verspricht, aber für mich ist der Handelfmeter eindeutig.
 

Aronofsky

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Sehe ich auch so. Er hat die Arme ja schon über dem Kopf, als Ribery noch im Dribbling ist. Ich weiß nicht, was er sich davon verspricht, aber für mich ist der Handelfmeter eindeutig.
Waere es andersrum gewesen, waere ein "den Elfmeter kann man, muss man aber nicht geben" von dir gekommen. ;)

Das groesste Porblem an der Regelauslegung ist einfach das man nicht immer mit Gewissheit sagen kann ob die Handbewegung nun natuerlich oder unnatuerlich war. Von daher bin ich da bei Zapator, sie gehoert ueberarbeitet.
 

Solomo

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Waere es andersrum gewesen, waere ein "den Elfmeter kann man, muss man aber nicht geben" von dir gekommen. ;)
:skepsis: Was Du alles weißt. Sag mir doch bitte die Lottozahlen von nächster Woche.

Ich war gestern schon der Meinung, dass es ein Elfer war, habe aber geschrieben, dass ich es noch mal ansehen muss. Habe ich jetzt getan: Klarer Elfer. Und sei Dir sicher, wäre die Situation in Bayerns Strafraum passiert, hätte ich mich zu allererst über den dämlichen Bayernspieler aufgeregt.

Von einer gewissen Fanbrille bin ich natürlich ebenso wenig frei wie die meisten User hier.
 
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