Ist Lebron noch der beste Spieler der NBA?

[Homer]

Nee, eigentlich klingelt es nicht. Die Frage ist, was hat das mit den Injury Gods zutun? Ich weiß nur, dass die Thunder, ohne Verletzungen, 4-1 gegen Miami verloren haben.

Wirklich?

Dann kann ich auch sagen, dass jeder beliebige Treffer eines Heat-Spielers vorher im Spiel bzw. in der gesamten Serie den Titel gerettet hat. Nur weil es einen wichtigen Wurf am Ende gab, hat der nicht die Meisterschaft entschieden, nur weil er mehr im Rampenlicht steht.

Ist insgesamt mMn immer ein recht schwacher Versuch, den 2. Titel von James herabzustufen und so ein bisschen in die "Glückstitelecke" zu stellen.

Das ist doch Quatsch. In 2014 oder 2015 haette ein Mitspieler von James jederzeit einen zusaetzlichen Dreier treffen koennen und es haette keinen Einfluss auf das Ergebnis gehabt. 2013 war eben eine extrem enge Serie, daher war der Sieg auch gluecklich. Und wie mystic klar gemacht hat, haben gewissen Wuerfe dann eben mehr Einfluss als andere. 2010 hatten die Lakers auch Glueck, dass Ron Artest den Dreier macht. Und der war nicht so entscheidend wie Allens Dreier.

Um es kurz zu fassen: Die meisten Serien koennen erst garnicht durch einzelne Wuerfe entschieden werden, weil sie letztlich viel zu eindeutig sind. Natuerlich ist es mehr Glueck, wenn zwei so ebenbuertige Mannschaften wie eben in den Finals 2013 aufeinander treffen als zum Beispiel der Spurs Titel 2007.

Es ist ja gute Tradition den Osten zu bashen, wie ihr auch wieder zeigt, schauen wir uns das mal für dieses Jahr an:

Die besten 4 Westteams haben gegen die besten 4 Ostteams eine Bilanz von 9-9 (Stand heute). Trotz den Warriors. Der Westen gewinnt das Duell aller Spiele West vs Ost bisher mit 121-113. Nicht besonders deutlich bei einer "Loser-Conference". Die besten 9 Teams des Ostens haben gegen alle Westteams eine Bilanz von 80-60 (natürlich profitieren Ost-Teams bei dieser Gegenüberstellung stark davon, dass bessere Ost-Teams gegen schlechtere West-Teams auch gewertet werden). Der 8. im Westen hat eine Bilanz von 18-23, im Osten 22-20, nur mal so

Na komm schon, du weisst doch selbst, dass die "Top-to-Bottom" Staerke einer Conference hier mal ueberhaupt keine Rolle spielt. Wenn das Seeding der NBA nach record waere, muessten die Cavaliers in den "Semifinals" die Spurs schlagen. Dann die Warriors. Wenn du ernsthaft glaubst, dass irgendeine Serie im Osten genauso schwer ist koennen wir die Diskussion direkt beenden. Und natuelrich ist das die letzten Jahre immer der Fall gewesen.
Gerade letztes Jahr: Die Spurs hanben letztes Jahr 2 Spiele mehr gewonnen als die Cavs. Als Belohnung durften sie gegen die Clippers ran, waehrend Cleveland gegen die maechtigen Celtics spielen durfte :laugh2:

James gewinnt den Osten in letzter Zeit jedes Jahr, welchen Top-Supporting Cast er sich gerade ausgesucht hat.[/QUOTE]

Ich hab deinen Satz mal fuer dich korrigiert

Und natürlich wird das versucht mit einer super schwachen Conference etwas klein zu reden, die nicht so schwach ist, wie sie gemacht wird. "Geschönt" ist da gar nichts, denn das Ungleichgewicht ist nicht seine Schuld. Er hat die Finals oft verloren und das wird ein großer Makel bleiben - manchmal muss er selbst die Hauptverantwortung übernehmen (2011), manchmal war er chancenlos (2007). Letztes Jahr hatte man Verletzungspech, vor 2 Jahren waren die Spurs einfach viel zu gut. Aber es ist dennoch keine Selbstverständlichkeit, es immer wieder dahin zu schaffen. Das nehmen wir nur an, weil LeBron einfach so außergewöhnlich ist.

Natuerlich ist es keine Selbstverstaendlichkeit. Aber er hat durch die Conferences offensichtliche Vorteile, weil er in seiner Prime jedes Jahr die einfachere Conference erwischt hat. Es gibt nicht nur schwarz und weiss .

Dass Cleveland keine Chance hat, sehe ich gegen kein Team. GS und Spurs sind die härtesten Gegner, die Thunder und Clippers mMn schon nicht mehr ganz so. Keine Chance "egal wer da kommt" kann ich persönlich jedenfalls nicht erkennen.

Das wuerde ich auch nie behaupten. Im Gegenteil, ich wuerde den Cavs eine sehr gute Chance geben, eben weil sie aus meiner Sicht nur eine Serie spielen werden, in denen sie ernsthaft gefordert werden. Ganz im Gegensatz zu den anderen genannten.

 

[TraveCortex]

Wirklich?

C'mon. Rose ist ständig verletzt gewesen - er war doch nie eine Konstante. James musste in den Finals bei einem eh schon zusammen gewürfelten Team im 1. Jahr auf Option 2 und 3 verzichten. Ist für mich ein Unterschied.

Übrigens: Wenn wir so anfangen, muss man jeden verletzten Superstar, der bei einem Playoff-Team spielt, mit den Injury Gods in Verbindung bringen. Dann ist es so beliebig, dass man fast sagen kann, dass jeder Titel darauf zurück geht.

Das ist doch Quatsch. In 2014 oder 2015 haette ein Mitspieler von James jederzeit einen zusaetzlichen Dreier treffen koennen und es haette keinen Einfluss auf das Ergebnis gehabt.

Ich schrieb ja auch: "jeder Wurf in dieser Serie". Dass es nur bei engen Serien überhaupt dazu kommt, ist doch auch mir klar und auch, dass es 2014 oder 2015 keinen Unterschied gemacht hätte. Das liegt auf der Hand.

Und wie mystic klar gemacht hat, haben gewissen Wuerfe dann eben mehr Einfluss als andere.

Solche Würfe haben doch nur deswegen mehr Einfluss, weil sie einfach am Ende sind. Es ist schon klar, dass das statistisch der wichtigste Wurf war, aber es ist doch eine Illusion zu glauben, dass das den Titel gebracht hat oder der Grund für den Sieg in dem Spiel war. Jede einzelne Spielsituation hat erst zu genau diesem Ergebnis geführt. Unsere Aufmerksamkeit gilt immer den letzten Würfen,es hat aber jeder Wurf im Spiel den gleichen Effekt. Deswegen wird doch die Crunchtime auch so brutal überschätzt. Ohne die Einzelleistungen von James und den anderen bzw. Teamleistung, wäre Allen doch erst gar nicht in der Position gewesen.
Auch ich werde Ray Allen immer dankbar für den Wurf sein und es war der beste Moment meiner "NBA-Fan-Karriere", aber zu sagen, dass das den Titel gerettet hat, bleibt für mich absurd. Alle Teile greifen ineinander.

Na komm schon, du weisst doch selbst, dass die "Top-to-Bottom" Staerke einer Conference hier mal ueberhaupt keine Rolle spielt.

Deswegen habe ich noch die Top 4 vs Top 4-Ergebnisse rein geworfen. Ich sage nicht, dass das perfekt ist, aber immerhin ein Hinweis. Wenn Du irgendeinen besseren Anhaltspunkt außer dein Gefühl hast, dann bitte her damit.

Wenn das Seeding der NBA nach record waere, muessten die Cavaliers in den "Semifinals" die Spurs schlagen. Dann die Warriors. Wenn du ernsthaft glaubst, dass irgendeine Serie im Osten genauso schwer ist koennen wir die Diskussion direkt beenden.

Ich habe auch nicht behauptet, dass der Osten so stark wie der Westen ist. Er ist aber nicht so schwach wie er gemacht wird.

Ich habe ein Problem mit der Darstellung, dass der Osten angeblich nur aus Fallobst besteht und der Westen schlimmer als Guantanamo ist.

Der Osten verbessert sich weiter. Die Bulls sind, auch Dank Butler und eben einem halbwegs intakten Rose, wieder ein Team mit dem man rechnen muss, Hawks waren letztes Jahr No. 1 im Osten und spielen einen guten Ball und Toronto überzeugt auch. Wie "einfach" die Playoffs dieses Mal werden, kann man noch nicht sagen. Man kann auch mal etwas genauer hinschauen - bei den meisten Leuten habe ich das Gefühl, sie plappern einfach nur das ewig gleiche Zeug nach.
Im Westen spielen die größeren Stars und ich denke viele lassen sich davon blenden.

GS ist letztes Jahr auch recht locker in die Finals eingezogen: ganze 3 Niederlagen in 3 Serien. In den Finals haben sich dann gegen dezimierte Cavs 1-2 hinten gelegen.
Die Gegner waren die Pelicans, Memphis und Houston. Wie gut die Rockets sind, sehen wir dieses Jahr. Keine Spurs oder Clippers, der Weg ist also nicht zwangsweise überhart.

Im Osten wiederum gab es auch nicht nur Sweeps: LeBron hatte 2011 den Celtics (4-3) eine richtig unangenehme Serie und in den Folgejahren einige mit den Pacers - immerhin auch einmal knapp (4-3). In den letzten 2 Jahren wurde jeweils das beste Ostteam der RS geschlagen (Pacers und Hawks) und die Hawks (immerhin auch 60 Siege) wurden letztes Jahr zwar gesweept, die Stimmen vor der Serie gingen aber in eine ganz andere Richtung.

Der Westen wird seit Jahren mit einer riesigen Hype-Blase überzogen: seit 2004 (hab mal nach der Dominanz der Bulls und Lakers angesetzt) war der Osten 5x Champion und der Westen 7x. Der Westen gilt zu recht als die stärkere Conference, aber ist längst nicht so übermächtig, wie gern getan wird. Und bitte kommt mir nicht damit, dass die West-Teams einfach immer schon so K.O in den Finals waren und keinen Bock mehr auf den Titel hatten, weil sie ja ihre wichtigen West-Duelle schon gewonnen haben.:laugh:
Alle Teams müssen an die 100 Spiele machen, um in die Finals zu kommen, egal ob West oder Ost. Einen starken Gegner zu besiegen ist nicht nur eine Belastung, sondern kann auch Auftrieb geben.

@Supporting Cast

Noch niemals hat jemand im Teamsport Basketball etwas alleine gewonnen. Des Weiteren ist auch sich einen "Supporting Cast aussuchen zu können" per se keine Selbstverständlichkeit.
Grade Lakers-Fans sollten es doch verstehen, was es bedeutet, wenn man keine Big FA an Land ziehen kann, weil niemand mit dem Superstar zusammen spielen möchte. Und dabei reden wir nicht von einer Stadt wie Cleveland (die ich übrigens persönlich schön fand, kein Witz, aber viele halt nicht) sondern Los Angeles.

Bevor James kam, waren die Cavs nichts, dann kam LeBron und sie standen später in den Finals, dann ging er weg und sie waren dauerhaft das schlechteste Team der Liga. In Saison 1 nach seiner Rückkehr standen sie wieder in den Finals. Diesen Effekt hat der Mann. Aber natürlich nicht ganz allein, sondern eben auch durch den Faktor Supporting Cast, der einem aber nicht einfach so in den Schoß fällt. Kann ich nichts verwerfliches erkennen.

curry muss eben jetzt ein paar ringe holen, dann wird er auch ganz vorne landen in der abschließenden bewertung.

Das wird sich zeigen. In Stein gemeißelt ist es nicht, dass James karrieremäßig vor Curry bleibt. Bis dahin darf man aber noch ein paar Dinge von Curry erwarten: sein Niveau noch ganz paar Jahre halten/bzw. leicht abfallen (mal zum Vergleich: James spielt im Prinzip seit seiner 1. NBA-Minute auf All-Star Niveau und seit 10 Jahren ist er immer ein MVP-Kandidat), auch mal konstant verteidigen und mal Finals MVP werden.

für die sporterzähler und für die sportgeschichte bricht man alles am ende auf die anzahl der ringe herunter.

Es geht eben nicht nur nach Titeln, sonst wäre Robert Horry einer der besten Spieler aller Zeiten und Barkley und Malone keine Legenden. Wilt Chamberlain hat auch nur 2 Ringe und gilt als einer der besten Spieler aller Zeiten. Eine differenzierte Betrachtungsweise ist schon erlaubt. Was irgendwer irgendwo runter bricht ist mMn ziemlich egal. Es gibt Leute hier im Forum, denen ich mehr als irgendwelchen Experten bei ESPN oder so bei einer möglichst objektiven oder korrekten Einschätzung zutraue- z.B. @Giftpilz oder auch @mystic und damals auch experience maker. Ein paar User habe ich jetzt sicherlich vergessen.

Natürlich hat Curry aber die Möglichkeit insgesamt vor LeBron zu kommen, keine Frage. Ich persönlich bin übrigens auch sehr beeindruckt von seinem Können und respektiere den Mann.

 

[LeZ]

LeBron James war in seiner besten Zeit jemand, der sowohl athletisch als auch mit Würfen über sein Scoring dominiert hat. Deshalb meine ich schon dass man seine Dominanz schlicht an seinen Statistiken ablesen kann, und da ist er vom Dominator zur #5 der Liga geworden. Wie will man Dominanz denn sonst messen ? Als wahnsinniger Facilitator und PG fällt er eben nicht auf. Und woran will man absteigenden Ast festmachen ausser an klar nachlassenden Zahlen. Er ist #5 der Scorer, #16 bei den Assists und #27 bei den Steals, in den anderen Statistiken kommt er nicht mal auf die erste Seite. Curry ist deutlich die #1 bei PPG, #5 bei den Steals, #13 bei Assists, und das als #15 bei FG%.

James ist immer noch ein Top-5-Spieler, aber mehr nicht. Je nach Gewichtung kann man ihn dann hinter Curry einsortieren, auf die 2, oder eben auch gleichauf mit den anderen der 2-5. Vermutlich kann James immer noch eine Schippe mehr drauflegen in den Playoffs wenn er muss, aber eine Saison lang macht er das nicht mehr.

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

naja das ist doch unsinn. james war und ist ein guter bis überragender faciliator. dass er etwas past prime tut da niks zur sache. ich denke lebron ist auch etwas opfer des jetzigen spiels. heutzutage wird der ball eben deutlich mehr bewegt und stellt das effizientere spiel dar. james spielt aber immer noch alpha rüden style und vetraut in entscheidenden momenten mehr seinem können und weniger seinen mitspielern bzw dem system. im vergleich zu anderen alpha dogs wie kobe hat er mehr übersicht, dennoch ist das alpha dog game tief in seiner dna. deswegen auch immer wieder das iso gezocke in den wichtigen momenten.
curry spielt da eben viel egalitärer mit einem viel elitärerem off the ball spiel. dazu ist james wohl ein paar jahre zu spät geboren. in seiner jugend wurde nicht so stark der dreier implementiert, während der dreier heute als waffe viel anerkannter ist. erst mit der zeit hat er den dreier in seinem arsenal hinzugefügt. ein natürlicher dreierschütze is er aber nicht.
clevelands problem is zudem, dass sie einen "systemtrainer" in blatt haben. was lebron und die cavs aber brauchen, ist weniger ein guardiola typ sondern mehr einen ancelotti bzw hitzfeld typ. also mehr einen players coach a la rivers, jackson oder riley.

 

[Homer]

C'mon. Rose ist ständig verletzt gewesen - er war doch nie eine Konstante. James musste in den Finals bei einem eh schon zusammen gewürfelten Team im 1. Jahr auf Option 2 und 3 verzichten. Ist für mich ein Unterschied.

Übrigens: Wenn wir so anfangen, muss man jeden verletzten Superstar, der bei einem Playoff-Team spielt, mit den Injury Gods in Verbindung bringen. Dann ist es so beliebig, dass man fast sagen kann, dass jeder Titel darauf zurück geht.

Bingo. Deshalb habe ich keine Ahnung warum du mit diesem Quatsch angefangen hast. Fakt ist, dass die Warriors letztes Jahr das beste RS Team waren und dann den Titel gewonnen haben.

Solche Würfe haben doch nur deswegen mehr Einfluss, weil sie einfach am Ende sind. Es ist schon klar, dass das statistisch der wichtigste Wurf war, aber es ist doch eine Illusion zu glauben, dass das den Titel gebracht hat oder der Grund für den Sieg in dem Spiel war. Jede einzelne Spielsituation hat erst zu genau diesem Ergebnis geführt. Unsere Aufmerksamkeit gilt immer den letzten Würfen,es hat aber jeder Wurf im Spiel den gleichen Effekt. Deswegen wird doch die Crunchtime auch so brutal überschätzt. Ohne die Einzelleistungen von James und den anderen bzw. Teamleistung, wäre Allen doch erst gar nicht in der Position gewesen.
Auch ich werde Ray Allen immer dankbar für den Wurf sein und es war der beste Moment meiner "NBA-Fan-Karriere", aber zu sagen, dass das den Titel gerettet hat, bleibt für mich absurd. Alle Teile greifen ineinander.

Naja, um genau zu sein hat sein Wurf eben genau den Titel gerettet. Haette er ihn nicht getroffen, haette er den Titel eben nicht gewonnen. Das wirst du wohl kaum verneinen koennen .

Deswegen habe ich noch die Top 4 vs Top 4-Ergebnisse rein geworfen. Ich sage nicht, dass das perfekt ist, aber immerhin ein Hinweis. Wenn Du irgendeinen besseren Anhaltspunkt außer dein Gefühl hast, dann bitte her damit.

Wie waere es mit dem Net Rating? Oder SRS? MOV? Alle sprechen dafuer, dass in diesem Jahr 4 der besten 5 Teams im Westen daheim sind.

Ich habe auch nicht behauptet, dass der Osten so stark wie der Westen ist. Er ist aber nicht so schwach wie er gemacht wird.

Ich habe ein Problem mit der Darstellung, dass der Osten angeblich nur aus Fallobst besteht und der Westen schlimmer als Guantanamo ist.

Das ist ja schoen das du damit ein Problem hast. Die Wahrheit bleibt weiterhin, dass letztes Jahr die Cavaliers 53 Siege holten. 2 weniger als die Spurs. Wenn man dann den potentiellen "path to the finals" vergleicht...

Der Osten verbessert sich weiter. Die Bulls sind, auch Dank Butler und eben einem halbwegs intakten Rose, wieder ein Team mit dem man rechnen muss, Hawks waren letztes Jahr No. 1 im Osten und spielen einen guten Ball und Toronto überzeugt auch. Wie "einfach" die Playoffs dieses Mal werden, kann man noch nicht sagen. Man kann auch mal etwas genauer hinschauen - bei den meisten Leuten habe ich das Gefühl, sie plappern einfach nur das ewig gleiche Zeug nach.
Im Westen spielen die größeren Stars und ich denke viele lassen sich davon blenden.

Quatsch. Das hat nichts mit blenden zu tun. Wie oben gesagt, die Zahlen sprechen alle dafuer, dass 4 der besten 5 Teams im Westen spielen. Frueher hast du doch auch gerne mit Zahlen argumentiert wenn es darum ging wie gut LeBron ist. Gilt das heute nicht mehr?

GS ist letztes Jahr auch recht locker in die Finals eingezogen: ganze 3 Niederlagen in 3 Serien. In den Finals haben sich dann gegen dezimierte Cavs 1-2 hinten gelegen.
Die Gegner waren die Pelicans, Memphis und Houston. Wie gut die Rockets sind, sehen wir dieses Jahr. Keine Spurs oder Clippers, der Weg ist also nicht zwangsweise überhart.

Die Warriors hatten die beste Bilanz der NBA, die Cavs die siebtbeste (!!!!). Dennoch war der erstrunden gegner der Warriors locker schwerer als die Celtics und die Grizzlies locker besser als die Bulls. Das die Rockets zwei (in der RS) bessere Teams hinter sich liessen (Spurs und Clippers) ist natuerlich gluecklich gewesen. Aber es waere ja auch noch schoener, wenn die bessere Bilanz automatisch zum schwereren Weg fuehren wuerde. Obwohl das dieses Jahr natuerlich 100%ig der Fall sein wird.

Im Osten wiederum gab es auch nicht nur Sweeps: LeBron hatte 2011 den Celtics (4-3) eine richtig unangenehme Serie und in den Folgejahren einige mit den Pacers - immerhin auch einmal knapp (4-3). In den letzten 2 Jahren wurde jeweils das beste Ostteam der RS geschlagen (Pacers und Hawks) und die Hawks (immerhin auch 60 Siege) wurden letztes Jahr zwar gesweept, die Stimmen vor der Serie gingen aber in eine ganz andere Richtung.

Der Westen wird seit Jahren mit einer riesigen Hype-Blase überzogen: seit 2004 (hab mal nach der Dominanz der Bulls und Lakers angesetzt) war der Osten 5x Champion und der Westen 7x. Der Westen gilt zu recht als die stärkere Conference, aber ist längst nicht so übermächtig, wie gern getan wird. Und bitte kommt mir nicht damit, dass die West-Teams einfach immer schon so K.O in den Finals waren und keinen Bock mehr auf den Titel hatten, weil sie ja ihre wichtigen West-Duelle schon gewonnen haben.:laugh:
Alle Teams müssen an die 100 Spiele machen, um in die Finals zu kommen, egal ob West oder Ost. Einen starken Gegner zu besiegen ist nicht nur eine Belastung, sondern kann auch Auftrieb geben.

Es geht ja nicht um "Belastung". Es geht darum, dass die Wahrscheinlichkeit den Titel zu holen mit jedem starken Gegner sinkt. Die Spurs sind dohc letztes Jahr das beste Beispiel. Man musste trotz 55 Siegen gleich in der ersten Runde gegen einen richtig starken Gegner ran und scheidet dann ungluecklich aus. Das kann den Cavs doch ueberhaupt nicht passieren, eben weil in einer Serie zwischen den 2015 Cavaliers und den 40 Siege Celtics Glueck erst gar keine Rolle spielt. Und natuerlich ist das dann ein Vorteil.

@Supporting Cast

Noch niemals hat jemand im Teamsport Basketball etwas alleine gewonnen. Des Weiteren ist auch sich einen "Supporting Cast aussuchen zu können" per se keine Selbstverständlichkeit.
Grade Lakers-Fans sollten es doch verstehen, was es bedeutet, wenn man keine Big FA an Land ziehen kann, weil niemand mit dem Superstar zusammen spielen möchte. Und dabei reden wir nicht von einer Stadt wie Cleveland (die ich übrigens persönlich schön fand, kein Witz, aber viele halt nicht) sondern Los Angeles.

Bevor James kam, waren die Cavs nichts, dann kam LeBron und sie standen später in den Finals, dann ging er weg und sie waren dauerhaft das schlechteste Team der Liga. In Saison 1 nach seiner Rückkehr standen sie wieder in den Finals. Diesen Effekt hat der Mann. Aber natürlich nicht ganz allein, sondern eben auch durch den Faktor Supporting Cast, der einem aber nicht einfach so in den Schoß fällt. Kann ich nichts verwerfliches erkennen.

Ich auch nicht. Dein Satz war allerdings "egal mit welchem Team". Dann darf man da gerne hinzufuegen, dass dies nur der Fall war wenn entweder Dwyane Wade und Chris Bosh oder Kyrie Irving und Kevin Love in seinem Roster standen.

Das wird sich zeigen. In Stein gemeißelt ist es nicht, dass James karrieremäßig vor Curry bleibt. Bis dahin darf man aber noch ein paar Dinge von Curry erwarten: sein Niveau noch ganz paar Jahre halten/bzw. leicht abfallen (mal zum Vergleich: James spielt im Prinzip seit seiner 1. NBA-Minute auf All-Star Niveau und seit 10 Jahren ist er immer ein MVP-Kandidat), auch mal konstant verteidigen und mal Finals MVP werden.

Naja, es sollte eigentlich kein realistisches Szenario geben in dem Curry James noch ueberholt, ausser wenn er ploetzlich einen auf Malone macht und dieses Niveau deutlich laenger haelt als es (fuer einen Spieler seiner Groesse) normal waere. Das ist aus meiner Sicht aber sehr sehr unwahrscheinlich. Man sollte dabei nicht vergessen, das James ueber mindestens 6 saisons (2009 - 2014) eigentlich immer der deutlich beste Spieler der Liga war (und nicht nur ein "MVP Kandidat") und das der Abstand zwischen den beiden ja nun immer noch nicht gross ist.

 

[LeZ]

Wenn LeBron so ein bärenstarker Facilitator wäre dass das seine nachlassenden Scorerzahlen ausgleicht, wäre er bei den Assists top. Genau das ist er aber nicht. Top-5 ist ja nicht schlecht bei über 400 Spielern. Ich glaube kein Team würde sich wehren James zu nehmen.

 

[NikoSixer]

james spielt aber immer noch alpha rüden style und vetraut in entscheidenden momenten mehr seinem können und weniger seinen mitspielern bzw dem system. im vergleich zu anderen alpha dogs wie kobe hat er mehr übersicht, dennoch ist das alpha dog game tief in seiner dna. deswegen auch immer wieder das iso gezocke in den wichtigen momenten.
.

Jetzt nicht im Bezug auf dem Vergleich zu Curry:

Wurde James in der Vergangenheit nicht teilweise brutal gehated weil er nach Meinung einiger zu viel Verantwortung weitergab wenn es um die Wurst ging?
Ich meine mich an Diskussionen hier im Forum erinnern zu können, in denen Lebron "hater" ihm genau das zum Vorwurf gemacht haben.
Nun wieder das genau gegenteilige Argument...
Ich habe manchmal das Gefühl, egal was Bron macht, es wird immer eher die negative Seite der Medaille betrachtet.
Als individuell bester Spieler seines Teams ist er natürlich fix Punkt der Offense, besonders wenn es in die heiße Phase geht, dass er seinen Mitspielern nicht "trauen" würde, den Eindruck habe ich ganz und gar nicht. Eher im Gegenteil.
Dabei mag ich den Typen überhaupt nicht

 

[Gelöschtes Mitglied 8476]

was ich damit meine ist, dass lebron ein spieler ist, der den ball in seinen händen brauch. ob er im entscheidenden moment passt oder nicht, tut nichts zur sache. rajon rondo ist auch son alpha rüde und ego, auch wenn er hohe assist zahlen aufweist. spieler wie james, westbrook oder rondo ( aka der unegoistischte ball hog der nba geschichte) trauen spielsystemen nicht und wollen lieber den ball in ihren händen halten. der bewegungsfluss der offense kommt da natürlich ins stocken. gleichzeitig aber können diese spieler natürlich immer eine krasse aktion starten.
anders gesagt: lebron kann ich mir eher weniger in einem mavs, gsw oder spurs system vorstellen, wohingegen curry auch in san antonio ziemlich gut reinpassen würde. warum? curry beherrscht off the ball und vertraut einem funktionierenden system. dieses "systemvertrauen" hat james nicht. james ist natürlich ein monster und ungemein effektiv in dem, was er macht. dennoch behandelt er seine mitspieler wie kinder. er ist eben der "daddy" und schultert alles. sie müssen ihm vertrauen, dass er alles irgendwie richtet.
curry dagegen sieht in seinen mitspielern intelligente mitspieler, die auch gut selbst entscheidungen treffen können.

 

[Lemms]

Bezogen auf diese Saison bisher? Ja, da sehe ich Westbrook als Top3-Spieler. Im Bezug auf beispielsweise Leonard würde ich das aber nicht als "klar" bezeichnen. Durant sehe ich dahinter, denn aus meiner Sicht hat er weiterhin keinen Impact, der über die Scoring-Effizienz hinausgeht. Das ergibt zwar immer noch einen beachtlichen Impact, aber er macht es eben nicht einfacher für seine Mitspieler; dafür ist Westbrook bei OKC seit Jahren zuständig.
Bei Chris Paul gibt es eben einen Saisonstart, der seine durchschnittliche Leistung klar negativ beeinträchtig. Allein auf Basis der letzten 15 oder 16 Spiele? Klar, da hat Paul auch teilweise sich Argumente dafür erarbeitet, der beste Spieler der Liga zu sein. Aber ich kann die ersten ca. 20 Spiele dieser Saison, die Paul absolvierte, nicht einfach ignorieren. Bei Paul ist aber sicherlich interessant, zu sehen, ob er das Niveau der letzten Spiele bis Saisonende halten kann, denn dann ist er mit Sicherheit ein sehr guter Kandidat für eine Top3. Ob dann vor Westbrook oder James wird sich aber auch erst zeigen müssen ...

Hey Mystic,

ich hab dazu mal ne Frage, deine Schilderung bestärkt auch meinen aktuellen Eindruck..

Kannst du mir hierzu vlt ein paar Infos aus den Jahren zuvor liefern, die Durant und Westbrook beschreiben.
Wie war der Impact von Durant in dem Jahr als Russell lange ausgefallen ist? Wie ist der Impact von Durant in diesem Jahr zu dem Jahr bevor sich Russell verletzte? Und dazu vlt noch mal der Einfluss von Russell vom letzten Jahr ohne Durant.

Durant hat ja ohne Russell trotzdem ziemlich gut gespielt und auch Siege geholt. Russell allerdings letztes Jahr nicht ganz so erfolgreich. Woran lag das deiner Meinung nach?

 

[TheBigO]

Also für mich lag das an den deutlich besseren Mitspielern damals bei Durant, die nicht Waitors und Kanter hiessen

Thabo damals bei OKC, der Finals Run.... hach....

 

[Bobo23]

Nun wieder das genau gegenteilige Argument...
Ich habe manchmal das Gefühl, egal was Bron macht, es wird immer eher die negative Seite der Medaille betrachtet.
Als individuell bester Spieler seines Teams ist er natürlich fix Punkt der Offense, besonders wenn es in die heiße Phase geht, dass er seinen Mitspielern nicht "trauen" würde, den Eindruck habe ich ganz und gar nicht. Eher im Gegenteil.
Dabei mag ich den Typen überhaupt nicht

:thumb:

Pop hat das in den Finals 2013 sehr gut auf den Punkt gebracht:

“I always thought that you guys always had something to say. If LeBron went right, you said he should have gone left. Or if he shot it, he should have passed it. If he passed it, he should have shot it. I always thought that was all baloney. He’s a great player. He’s not just athletic. He’s incisive. He understands the game the way Magic (Johnson), the way Larry (Bird) did, the way (Tim) Duncan does.” - Gregg Popovich

Jordan und Bryant werden nicht genannt :clown:
Sie passen aber auch nicht in die dargestellte Kategorie. Beide definier(t)en sich eindeutig über das Scoring und vor allem bei Bryant darf angezweifelt werden ob der das Spiel wirklich jemals verstanden hat. Deshalb ist Bryant für mich auch kein Top 10 All-Timer. Jordan ist in der Hinsicht eine andere Nummer und auch der mMn klare GOAT, auch wenn ich eigentlich nichts von solchen Vergleichen halte.

 

[Big d]

Sprechen die vielen finalniederlagen von Lebron nicht auch für einen schwachen Osten? klar ist ein final besser als kein final (daher finde ich es auch Blödsinn Jordan für seinen perfect record im vergleich zu lebron zu loben - Jordan hat ja oft die finals garnicht erreicht während lebron meistens da war was für seine Konstanz und klasse spricht), aber könnten der relativ schwache record (2 siege, 4 niederlagen also 33%) nicht auch damit zusammenhängen, dass er es aufgrund der schwächeren Konkurrenz auch mit nicht ganz so guten Teams in die finals gekommen ist und dort auf starke west Teams getroffen ist?

ich denke mal das lebron einen besseren record (aber weniger finalteilnahmen) gehabt hätte, wenn er im westen gespielt hätte.

 

[TraveCortex]

Fakt ist, dass die Warriors letztes Jahr das beste RS Team waren und dann den Titel gewonnen haben.

Ja und Fakt ist eben auch, dass bei den First Year-Cavs Option 2 und 3 nicht mitspielen konnten und GS dennoch 1-2 in Rückstand geraten ist.

Wie oben gesagt, die Zahlen sprechen alle dafuer, dass 4 der besten 5 Teams im Westen spielen.

Das ist doch auch ok für mich. Also ich glaube, dass Du mich ganz bewusst nicht verstehen willst, denn Du argumentierst so, als ob ich behaupten würde, dass der Osten besser als der Westen sei...
Ich sehe die Diskrepanz nur nicht so groß, wie sie gemacht wird.

Frueher hast du doch auch gerne mit Zahlen argumentiert wenn es darum ging wie gut LeBron ist. Gilt das heute nicht mehr?

Netter Versuch. Natürlich gilt das heute noch. Ich finde es richtig, mit Zahlen zu argumentieren, versuche aber auch viele Statistiken kritisch zu betrachten. So eine Mischung.
Das war früher so und ist auch heute so. Daher erkenne ich ja auch Curry als besten Spieler der Liga an, auch wenn ich es hier noch nicht geschrieben habe - die Advanced Stats sprechen für ihn. Ich tue mich allerdings noch immer mit seiner Verteidigung etwas schwer.

Ich auch nicht. Dein Satz war allerdings "egal mit welchem Team". Dann darf man da gerne hinzufuegen, dass dies nur der Fall war wenn entweder Dwyane Wade und Chris Bosh oder Kyrie Irving und Kevin Love in seinem Roster standen

Wir könnten es auch so sagen: immer wenn James passable Mitspieler oder überhaupt mal einen Co-Star hatte, hat er es in die Finals geschafft. Manchmal auch nur mit Team-Defense und sonst offensiv nix außer ihm, wie 2007.

Man sollte dabei nicht vergessen, das James ueber mindestens 6 saisons (2009 - 2014) eigentlich immer der deutlich beste Spieler der Liga war (und nicht nur ein "MVP Kandidat")

Das ist mir bewusst und ich würde die Spanne auch noch um ein paar Jahre verlängern, eher 2006/2007-2014, aber Du hast ja auch mindestens geschrieben. Mit "10 Jahre MVP-Kandidat" wollte ich ganz bewusst sagen, wie lange er schon auf absolut höchstem Niveau unterwegs ist. Ich denke, dass mir schon klar ist, wie hoch man James einzuordnen hat und Dir ist auch klar, dass ich ihn kaum unter - sondern im Zweifelsfall eher überschätzen würde.

Letztendlich ging es darum, ob Curry es an LeBron vorbei schaffen kann und das kann man nicht komplett verneinen (auch wenn ich selbst dies auch für unwahrscheinlich halte), da Curry's Niveau zu hoch ist. Es kommt darauf an, wie sehr er in den nächsten 5-7 Jahren dominieren wird und so oder so muss er noch Einiges machen um an LeBron vorbei zu ziehen.
Bei James haben viele natürlich die Hoffnung, dass er schnell rapide abbauen wird (Argument: weil vieles mit seiner Athletik zusammen hängt). Das dürfte ein Trugschluss sein. James BB-IQ ist absolut überragend und seine Vielseitigkeit wird ihn immer eine gute Rolle spielen lassen. Seine Passfähigkeiten, usw. lassen auch nicht nach. Seine Athletik wird zwar weiterhin abbauen, aber sie wird auf einem hohen Level bleiben, einfach weil er vorher so ein körperliches Ausnahmetalent war und auch ein paar Level weniger noch immer gut genug für Allstar-Niveau sein dürften. Er wird nie vollständig von seinem Wurf abhängig sein wie z.B. ein Kobe, der (auch in seiner Hochzeit) athletisch solide, aber noch nie überragend war, sondern eher über die krasse Technik kam.Natürlich haben Kobe auch Verletzungen stark eingeschränkt.

Diese gibt es bei James nicht, er war weiterhin noch nicht einmal richtig schwer verletzt. Man sagt gern über Spieler wie Curry, dass sie wegen Spielweise bis Mitte 30 auf ihrem Niveau bleiben könnten (fragwürdig in meinen Augen) und James so mit 34 mehr oder weniger done ist. Ein James könnte aber bis zu seinem Karriereende auf Allstar-Niveau spielen, nur dann eben nicht mehr mit MVP-Titeln - er wird auch jetzt vermutlich keinen mehr gewinnen, auch deswegen, weil er sich endlich mehr schont: ist aber natürlich nicht der einzige Grund.

Ich persönlich glaube übrigens nicht, dass GS so lange dominieren wird. Sie gewinnen dieses Jahr nicht den Titel, denke ich. Letztes Jahr war alles noch easy für die Warriors, weil es praktisch keinen Druck gab und man so einer ehemaligen Loser-Franchise einen Titel auch leicht gönnen kann.

Dieses Jahr sieht das anders aus und sollte GS den Bulls-Rekord knacken, werden die Erwartungen weiter durch die Decke gehen -man sieht es auch diese Saison in den Medien, ist ja nicht normal. Der Titel wird jetzt schon als eine Selbstverständlichkeit gesehen und damit sind auch schon die besten Teams nicht immer gut gefahren.

was ich damit meine ist, dass lebron ein spieler ist, der den ball in seinen händen brauch.

Das ist richtig. Sein Off-the Ball-Spiel ist und bleibt ein schwieriger Punkt. Natürlich hängt das auch damit zusammen, dass er, richtigerweise, oft den Ball in der Hand hat. Er ist einfach ein zu guter Floor General um das nicht zu machen.

Als wahnsinniger Facilitator und PG fällt er eben nicht auf

Ich weiß nicht, was man dazu sagen soll...

EDIT:

daher finde ich es auch Blödsinn Jordan für seinen perfect record im vergleich zu lebron zu loben - Jordan hat ja oft die finals garnicht erreicht während lebron meistens da war was für seine Konstanz und klasse spricht

Nun, bei Jordan wird halt so getan, als hätte er nur 6 Jahre gespielt. Der Osten war damals viel härter, aber MJ ist z.B. in seinen ersten 3 Jahren 3x in Runde 1 rausgeflogen und wurde dabei 2x gesweept.LeBron hat noch nie eine Serie in Runde 1 verloren.

Lag nicht an MJ, dass sie mehrmals so rausgeflogen sind (haben sich in MJ's 2. Saison als er so lange verletzt war aber mit einem 30-52-Record in die Playoffs gerettet), genau so wie es nicht LeBron's Schuld ist, dass die Cavs sich in seinem 1. Jahr zwar um 18 Siege verbessert haben, aber dennoch nicht die Playoffs schafften und im 2. Jahr mit 42-40 knapp nicht die Playoffs geschafft haben.

Trotzdem hat James in der Summe schon zu viele Finals im Vergleich zu einem MJ verloren und er hatte 2011 dabei und das werden immer Makel bleiben. Sollte James in seiner Karriere noch 4 Titel gewinnen, kann man die Diskussion vielleicht nochmal aufnehmen.

 

[LeZ]

Was man dazu sagen soll ? Was ist denn ein Facilitator, einer der seinen Mitspielern die Schuhe zubindet ? Jemand der für andere Spielzüge anzieht hat dann auch die entsprechenden Assist-Werte. Der verschriene Ballhog-Enforcer-Chucker Westbrook hat diese trotz seiner vielen Würfe und eigensinnigen Aktionen. LeBron könnte super zum Korb ziehen und Leute binden und dann den Ball auf den Center oder schneidende Spieler ablegen, wenn die dann punkten hat er auch einen Assist. Dass er das "mal" macht in Highlights, oder von mir aus auch 3 mal im Spiel, macht ihn nicht zum überragenden Spieler der NBA, oder zum grössten Facilitator. Das wäre er, wenn er in der Assist-Liste unter den besten dieser Art wäre. Andere Spieler sind in mehreren wichtigen Kategorien vor ihm, also ist er nicht der beste Spieler der NBA - so einfach ist das. Er ist aber immer noch einer der besten Spieler der NBA.

 

[WallIn]

Ja und Fakt ist eben auch, dass bei den First Year-Cavs Option 2 und 3 nicht mitspielen konnten und GS dennoch 1-2 in Rückstand geraten ist.

Die Aussage aus deinem letzten Post und die Aussage aus dem vorherigen von dir, machen einfach mal überhaupt kein Sinn!

C'mon. Rose ist ständig verletzt gewesen - er war doch nie eine Konstante. James musste in den Finals bei einem eh schon zusammen gewürfelten Team im 1. Jahr auf Option 2 und 3 verzichten. Ist für mich ein Unterschied.

Übrigens: Wenn wir so anfangen, muss man jeden verletzten Superstar, der bei einem Playoff-Team spielt, mit den Injury Gods in Verbindung bringen. Dann ist es so beliebig, dass man fast sagen kann, dass jeder Titel darauf zurück geht.

In die Reihe der Glasknochen kommt doch Irving & Love nicht weit hinter Rose. Das damaligen Bulls Team mit Rose wäre sicherlich nicht chancenlos gewesen gegen die Cavs....

Wenn du deine 2 & 3 Option Agumentation bringst. Dann musst du selber eben auch die Verletzungen anderer Teams zählen lassen...und die Bulls war nicht nur ein x-beliebiges Playoff Team

Zumal ein Love letztes Jahr deutlich schlechter gespielt hat, als man es bei dritter Option bei einem Contender meinen würde...

Für mich ist Lebron noch ein Top 3/5 Spieler, aber "mehr" auch nicht. Das tut seiner Legacy auch kein Abbruch. Über eine reguläre Saison wird er nie wieder der dominanteste Spieler sein, wie die letzten 7-8 Jahre. Und nicht weil er sich nen Lenz macht, sondern weil er sonst in den Playoffs einbrechen würde bzw. ausgebrannt wäre.

 

[SHMC]

Zumal ein Love letztes Jahr deutlich schlechter gespielt hat, als man es bei dritter Option bei einem Contender meinen würde...

Wie kommst du darauf? Bezieht sich das jetzt nur auf die ersten 8 oder 9 Wochen der vergangenen Saison? Weil Kevin Love spielte nach dem schlechten Start bis zu seiner Verletzung gegen die Celtics seine Rolle sehr gut. Ich weiß nicht, warum es immer wieder so derart krasse Fehleinschätzungen gibt, wenn es um die Evaluierung von Loves Leistungen geht. Das es Spielertypen gibt, welche sich als dritte Option unter Umständen besser eignen, damit gehe in konform - aber das er nicht die Leistungen gebracht hat stimmt über die gesamte Saison gesehen einfach nicht.

Zum Thema:

Ich sehe es ähnlich wie du. James ist noch ein Top-5 Spieler, der beste Spieler der Liga ist er aber nicht mehr.

 

[Bobo23]

Was man dazu sagen soll ? Was ist denn ein Facilitator, einer der seinen Mitspielern die Schuhe zubindet ? Jemand der für andere Spielzüge anzieht hat dann auch die entsprechenden Assist-Werte. Der verschriene Ballhog-Enforcer-Chucker Westbrook hat diese trotz seiner vielen Würfe und eigensinnigen Aktionen. LeBron könnte super zum Korb ziehen und Leute binden und dann den Ball auf den Center oder schneidende Spieler ablegen, wenn die dann punkten hat er auch einen Assist. Dass er das "mal" macht in Highlights, oder von mir aus auch 3 mal im Spiel, macht ihn nicht zum überragenden Spieler der NBA, oder zum grössten Facilitator. Das wäre er, wenn er in der Assist-Liste unter den besten dieser Art wäre. Andere Spieler sind in mehreren wichtigen Kategorien vor ihm, also ist er nicht der beste Spieler der NBA - so einfach ist das. Er ist aber immer noch einer der besten Spieler der NBA.

Seit wann lassen sich Facilitator-Qualitäten in Assists messen? LeBron spielt enorm viele Pässe, die den Fluss der Offense aufrecht erhalten und neue Scoring-Möglichkeiten eröffnen, dass es einem fast wehtut. Das können Pre-Assists sein oder aber auch einfach nur gute Pässe. James hat die seltene Fähigkeit Räume zu erkennen und diese für sich und seine Mitspieler zu nutzen, wie kaum andere Spieler. Auf seiner Position hat das in der Form ausser evtl. Larry Bird niemand gezeigt. Du kannst doch nicht wirklich behaupten, James Passing-Game und seine Facilitator-Qualitäten gehören nicht zur absoluten NBA-Elite (und das gilt auch für die gesamte Ligahistorie).

Das habe ich hier schonmal gepostet, aber Zach Lowe beschreibt das mit einer kurzen Szene sehr gut:

Spoiler: Never forget to appreciate this dude!

1. The early-ness of a LeBron James cross-court pass
It's weird how little we talk about LeBron these days. One subtle thing that has always separated him: He doesn't just dissect the chessboard more than anyone; he does it faster, and that extra half-second is part of what makes him a hoops genius.

One tiny example: As he backed his man down on the right block against Toronto last week, a second defender slid over to wall off James' path to the basket. That required a third Raptor to sneak away from a shooter on the weak side to patrol the open Cav at the rim. James has seen this exact layout a gazillion times and dutifully whipped a cross-court laser to that shooter on the left wing for an easy triple.

A lot of triple-threat scorers who demand attention can make that same pass. Here's the difference: They usually watch those three defenders rotate into position, survey the scene and make a decision after the defenders have set their feet -- so that they are primed to move in any direction.

James zipped that pass as the two defenders were just starting their rotations. In other words: They were coming toward him, and he threw the ball in the opposite direction. They had no chance. He did it with such nonchalance; it was almost as if he found the whole thing boring.

Never forget to appreciate this dude.

 

[William MacMoran]

James hat die seltene Fähigkeit Räume zu erkennen und diese für sich und seine Mitspieler zu nutzen, wie kaum andere Spieler. Auf seiner Position hat das in der Form ausser evtl. Larry Bird niemand gezeigt.

 

[LeZ]

Das ist eher ein Fall von Argumente suchen warum James immer noch der GOAT sein soll obwohl er sowohl als Scorer als auch bei den direkten Assists - und ein guter Spieler fabriziert genau solche und nicht nur "gute Pässe" über 2m die keinen freistellen - keine Top-Rolle mehr spielt. Jemand wie James der körperlich bärenstark ist und viel zum Korb zieht würde mit guten Pässen in der entsprechenden Zahl auch mal Leute am Korb freispielen und nicht nur "Pre-Assists" und den ersten von 25 Pässen in der Transition spielen. Das wird nur keiner zugeben der sich daran festhält. Anekdoten wo er mal einen super Pass gespielt hat machen keine konstante Dominanz aus.

 

[WallIn]

Seit wann lassen sich Facilitator-Qualitäten in Assists messen? LeBron spielt enorm viele Pässe, die den Fluss der Offense aufrecht erhalten und neue Scoring-Möglichkeiten eröffnen, dass es einem fast wehtut. Das können Pre-Assists sein oder aber auch einfach nur gute Pässe. James hat die seltene Fähigkeit Räume zu erkennen und diese für sich und seine Mitspieler zu nutzen, wie kaum andere Spieler. Auf seiner Position hat das in der Form ausser evtl. Larry Bird niemand gezeigt. Du kannst doch nicht wirklich behaupten, James Passing-Game und seine Facilitator-Qualitäten gehören nicht zur absoluten NBA-Elite (und das gilt auch für die gesamte Ligahistorie).

Das habe ich hier schonmal gepostet, aber Zach Lowe beschreibt das mit einer kurzen Szene sehr gut:
[/SPOILER]

Das find ich etwas hoch gegriffen. James ist ein starker Facilitator und auch neben Bird der beste auf dieser Position Alltime. Aber der ganzen Liga Historie...wirklich?? Die Point Guards ihrer Ära sind allesamt meist nochmal ein Level über LeBron.
Wie gesagt auf der SF Position und im Gesamtpackage ok...