James vs. Jordan

[PeteAir]

Wir könnten ja die Cavs von heute mit den Bulls von damals vergleichen. (Roster)

Dann vergleichen wir mal die Stats von KG als er bei den Wolves spielte und dann bei den Celtics.

Vll merken dann manche warum James so gute Stats hat(abgesehen von seinem Talent)

 

[Grimon]

Finde die ganze Diskussion und die Vehemenz mit der für die eigene Meinung gekämpft wird ziemlich unterhaltsam.
Ich glaube auf ein paar Punkte können sich hier alle einigen:
1. Aufgrund der Fortschritte in der Trainingslehre sind die Spieler heute besser trainiert als noch vor 20 Jahren (man denke allein an Ernährung usw.)
2. Da das alle Spieler betrifft ergibt sich daraus kein Vorteil für einzelne.
3. Damit sind „absolute“ Vergleiche zB aufgrund von Statistiken des Spielers A in den 90ern mit Spieler B heute nicht aussagekräftig
4. Das Ziel der Regeländerungen war doch explizit das Spiel schneller, spektakulärer und Guard-freundlicher zu machen. Das ist keine Verschwörungstheorie oder sonst was sondern vorgaben der NBA/Stern. Insofern sind heutige Guards eindeutig im Vorteil.
5. Was bzgl der Regeln noch nicht diskutiert wurde: Das Spiel ist insgesamt erheblich softer geworden. Hab mir vor kurzem n paar Playoff-Spiele von 1988 oder 1989 angeschaut. Bulls vs Pistons zB. Zum Korb zu ziehen war im Grunde fast schon Selbstmord. Etliche der damals als normal harten Fouls würden heute mehrere Spiele Sperre zur Folge haben. Dennoch konnte Jordan immer wieder ziehen und punkten.
6. D.h. natürlich nicht, dass Lebron das nicht auch hätte machen könne. Er ist vom Körperbau und Speed einfach ein freak of nature und einmalig in der NBA-Geschichte. Aber ich denke hier v.a. an Spieler wie Wade, deren Punkteschnitt und Gesundheit erheblich darunter gelitten hätte.
7. Wer ist nun der Beste? Das lässt sich bei der Team Sportart eh nie sagen. Aber, ich bin mir sicher, dass Lebron nie den Status eines Michael Jordan erreichen wird. Und zwar nicht aufgrund des sportlichen Talents, sondern wegen der Vermarktung. Es gab eine Zeit zu Beginn der 90er, da kannte JEDER Jordan. Er war der ersten bei dem es dieses Massen-Fan-Phänomen gab. Er war der populärste Sportler der Welt. Der erste mit eigener Schuh-Linie usw. Und, im Grunde gab es kaum Hater. Alle –oder zumind. die meisten – mochten Jordan. Heute ist sowas eigentlich unmöglich. Wer bei der Masse als populär gilt, ist immer zugleich bei vielen als Mainstream verpönt und gilt als uncool. Ist wohl so ein HipHop/Underground Ding, was weiß ich. Diesen Status kann Lebron selbst in New York und mit 6 NBA-Titeln nie erreichen.

 

[Spree]

wer denkt, das spiel ist heute schneller, der irrt sich mMn ganz schön gewaltig. ich weiß nicht an welche 50er spiele ihr da denkt, aber die spiele in den ende 80ern bis vorallem 90er die ich so besitze, leben von ihrer schnelligkeit. wenn ich mir allein die bulls playoff schlachten anschaue, was da alles wild gerannt wurde, das sollen heute mal einige versuchen über die spielzeit mitzumachen... da war ja schon ein patrick ewing in seinen besten zeiten schneller als manche forwards heute.

 

[TraveCortex]

Wir könnten ja die Cavs von heute mit den Bulls von damals vergleichen. (Roster)

Dann vergleichen wir mal die Stats von KG als er bei den Wolves spielte und dann bei den Celtics.

Vll merken dann manche warum James so gute Stats hat(abgesehen von seinem Talent)

Wenn du es so siehst, musst du aber auch die anderen Stats betrachten: nämlich, dass die Cavs im Moment, trotzdem sie nicht den besten Roster der Liga haben, das beste Team der Liga sind (sogar mit einem kleinen Vorsprung) und trotz Teams wie den Lakers und Boston /Orlando in der eigenen Conference. Das spricht dann nämlich eher für James und seinen Peak. Dass James mal wieder der beste Spieler bei den Winshares ist, ist kein Zufall...

 

[mystic]

Ich habe seit 96 fast alle Spiele von MJ gesehen, davor nur vereinzelte Spiele. Wenn ich mir dann James anschaue, sry ich halte ihn einfach für den besseren Passgeber, wobei er ja ein Foward ist. Außerdem habe ich bei MJ nie diese Passfirst-Mentalität gesehen.

Du hast Jordan aus zwei Gründen nicht als primärer Passgeber gesehen. Da wäre zum einen die TPO, die zwar einen Facilitator benötigt, aber dennoch nicht von einem Pass-First-Spieler abhängig ist. Auch wenn die Lakers die TPO nicht mehr so häufig laufen, so kannst Du Dir das dort zumindest mal in Ansätzen anschauen. Zudem war Scottie Pippen der primäre Passgeber und Jordans Rolle war die des Scorers. Umgekehrt wäre das auch ziemlich absurd gewesen, da Pippen als Scorer viel zu unkonstant war.

Schaue Dir einfach die 91er Finals an, dann siehst Du Jordan als Passgeber. Danach kannst Du dann noch mal darüber fabulieren, ob James der bessere Passgeber ist. Aus meiner Sicht ist er das nämlich nicht.

Und wie oben schon geschrieben wurde, war die Perimeter Defense auf keinem Level wie heute.

Sorry, aber das ist absoluter Quatsch. Wenn die Perimeter-Verteidiger heute so agieren würden, wie Ende der 80er oder in den 90er Jahren, dann würden sie reihenweise auf der Bank mit zu vielen Fouls Platz nehmen. Gerade die Spielweise für die Perimeterspieler wurde vereinfacht, da die harte Perimeterdefense Ende der 90er und Anfang 2000 das Spiel zu unspektakulär machte.

Die NBA steckte nach Jordans Abgang in einem Tief, was die Einschaltquoten anging. Keiner wollte sich die Defensivschlachten wirklich ansehen. Wir reden hier von einem teilweise extrem langsamen Spiel, was durch niedrige offensive Effizienz gekennzeichnet war.

Wenn du also sagst, MJ hätte die Möglichkeit gehabt, 9 Assists zu verteilen, dann könnte ich sagen, James hätte die Möglichkeit 40 PG im Schnitt zu machen, wenn er wollte.

Also bitte, ich habe Dir Zeiträume gezeigt, in denen Jordan sogar mehr als 9 APG hatte. Jordans Saisonbestwert war 8.0, was dann etwa 88.9 % des von Dir veranschlagten Wertes ist. Legt man das auf die 40 PPG um, dann wäre das ca. 35.6 PPG, die James schon mal irgendwann über eine Saison erzielen hätte sollen. James' Karrierebestwert sind 31.4 PPG. Merkst Du den Unterschied? Während Jordan 3 Monate mit mehr als 9 APG aufwies (inklusive 11.2 APG), ist der Monatsbestwert bei PPG für James 32.9. Jordan hatte also einen Monat, in dem er ca. 24% mehr Assists je Spiel verteilte, als die von Dir veranschlagte Anzahl. James dagegen kommt in seinem absolut besten Scoring-Monat auf ca. 18% weniger Punkte als Du hier angabst. Selbst wenn man die Spielgeschwindigkeit anpasst (die Cavs hatten 2005/06 89.8, die Bulls 88/89 97.0 Pace), dann liegt James bei 35.5 PPG in seinem besten Monat und damit immer noch unter 40 PPG.
Jordan bewies also schon, dass er in der Lage war, über einen längeren Zeitraum eine hohe Anzahl an Vorlagen zu erzielen, James dagegen konnte so einen Scoring-Output nie über einen ähnlichen Zeitraum vorweisen.

Daraus kann nur geschlussfolgert werden, dass die Aussagen "Jordan hätte 9 APG verteilen können" und "James könnte 40 PPG erzielen" auf keinen Fall äquivalent sind.

Und nur mal so: Ich persönlich halte James knapp für besser im Alter von 25,

Das darfst Du gern so sehen, allerdings war Jordan 1988 25 Jahre alt, nicht 1996 und später.

 

[mystic]

wer denkt, das spiel ist heute schneller, der irrt sich mMn ganz schön gewaltig. ich weiß nicht an welche 50er spiele ihr da denkt, aber die spiele in den ende 80ern bis vorallem 90er die ich so besitze, leben von ihrer schnelligkeit. wenn ich mir allein die bulls playoff schlachten anschaue, was da alles wild gerannt wurde, das sollen heute mal einige versuchen über die spielzeit mitzumachen... da war ja schon ein patrick ewing in seinen besten zeiten schneller als manche forwards heute.

Also die Bulls in ihren Titeljahren hatte eine Pace von 89 und darunter. Der Ligaschnitt in den letzten Jahren lag um die 92 bis 93. Den schnellsten Basketball in den Playoffs spielten die Bulls 1992 mit einer Pace von 89.0, der langsamste Schnitt aller Zeiten in der NBA war 1999 mit 88.9 erreicht. Sorry, aber die Bulls waren alles andere als ein "wild rennendes" Team. Die TPO ist eine Halbfeld-Offensive, kein Run&Gun. Natürlich haben die Bulls durchaus opportunistisch agiert, daher hast Du sicherlich auch ein paar Fastbreaks gesehen, aber das war nicht ihr primärer Basketballstil.

Das spricht dann nämlich eher für James und seinen Peak. Dass James mal wieder der beste Spieler bei den Winshares ist, ist kein Zufall...

Das ist sicherlich kein Zufall, und James ist der beste Spieler der Liga momentan, da sollte auch kein Zweifel bestehen. Dennoch war hier von einem Vergleich zwischen den Kadern der "damaligen" Bulls und der "heutigen" Cavs die Rede. Wie ich schon vorher schrieb, sind die Bulls von 1991 von der Stärke her den Cavs der letzten Saison nicht unähnlich. Und dabei spreche ich dann auch primär vom Suppporting Cast. Nimmt man dann die Entwicklung von Grant und Pippen hinzu, dann sieht das mit dem diesjährigen Kader der Cavs und den 1992er Bulls nicht viel anders aus. Gerade die Ergänzung von Jamison hebt den Kader der Cavs doch deutlich, sodass ich mittlerweile auch kein Team in der Liga sehe, was talenttechnisch oberhalb der Cavs angesiedelt ist (dabei meine ich explizit die Cavs inklusive James!). Wenn alle Spieler fit sind, dann müssen die Cavs in dieser Saison Meister werden.

 

[Spree]

das mit den bulls war ja auch nur ein beispiel am rande, weil ich gerade von denen und den knicks sehr viele alte klassiker besitze. auch teams wie orlando oder houston mitte 90er haben oft und gerne schnellen basketball gespielt. wie gesagt, ich erkenne da kaum unterschiede, zumindest nicht in großen maßen wie das von manch anderen hier dargestellt wird. so extrem hat sich der mensch und der sport nun auch wieder nicht verändert in den letzten 20 jahren bis auf manche regeln.

es ist zwar ein sehr interessantes thema und die ganzen meinungsverschiedenheiten bzw. geschmäcker, aber letzendlich wird mMn auch in 50 jahren immer wieder als erstes der name michael jordan fallen, dann kommt der rest, im fussball wird es weiterhin bei pele bleiben anstatt den ganzen ronaldos, im boxen ali, etc. auch wenn man jetzt auf der strasse 100 leute fragen würde ob sie einen larry bird kennen oder eher einen MJ, ich wette 90% würden MJ nennen. es gibt halt diese bestimmen "auserwählten" und dann kommen die ganzen anderen sehr guten (wo auch kobe, lebron, etc. landen werden)... just my 2 cents.

 

[TraveCortex]

@mystic

Die Frage ob sie das beste Team (vom Roster her) haben, ist sicherlich nicht eindeutig - die Lakers sehe ich noch davor. Aber die Cavs sind auf jeden Fall am Besten auf ihren Superstar abgestimmt.
Schon klar, James reißt viel raus und hebt die Cavs als ganzes Team gewaltig.Aber schau dir mal die Lakers ohne Kobe, die Magic ohne Dwight und die Celtics ohne KG an und jetzt mal die Cavs ohne James. Das veranschaulicht mMn sehr gut den Impact von James.


Ich habe übrigens auch nicht bestritten, dass der Supporting-Cast von MJ ähnlich war. Ich sehe da auch keine Probleme. Natürlich muss man in diesem Zusammenhang auch sehen, wie die jeweilige Contender-Konkurrenz zu beurteilen ist.

EDIT:
trotzdem möchte ich noch etwas zu Bedenken geben: es wird oft auf Mo und Jamison (also Co-Stars) hingewiesen.Aber: Mo war, als es drauf ankam, in den letztjährigen Playoffs kalt wie der Winter und bei Jamison wissen wir noch nicht genau, wie er sich nervlich in wirklich wichtigen Situationen (CF-Finals und Finals) schlagen wird.
MJ hatte 1991 einen Pippen an seiner Seite. Einen echten und konstanten Co-Star also.Wie wertvoll das ist, zeigt ein Blick in die Geschichte. Dennoch stimme ich (wie schon gesagt) überein, dass die S-Casts ähnlich zu bewerten sind, aber nicht alles was glänzt ist Gold.

 

[mystic]

Aber schau dir mal die Lakers ohne Kobe, die Magic ohne Dwight und die Celtics ohne KG an und jetzt mal die Cavs ohne James. Das veranschaulicht mMn sehr gut den Impact von James.

Ich rede nicht vom Support für den jeweiligen Star-Spieler, sondern vom gesamten Team. Die Cavs sind optimal für LeBron James aufgestellt. Das kann von den Lakers für Bryant so gar nicht gesagt werden. Zieht man den Superstar ab, dann sind sicherlich die Lakers aufgrund ihrer Größe, Athletik und Talent vor den Cavs, wenn man nicht tiefer als zu Spieler 7 geht. Danach sieht es ja für die Lakers auch eher mau aus.

Ich habe übrigens auch nicht bestritten, dass der Supporting-Cast von MJ ähnlich war. Ich sehe da auch keine Probleme. Natürlich muss man in diesem Zusammenhang auch sehen, wie die jeweilige Contender-Konkurrenz zu beurteilen ist.

Da sehe ich auch keinen Unterschied insgesamt. James hat das zur Verfügung, was für den Titel reichen sollte. Die Konkurrenz 1991-93 für die Jordan-Bulls war allgemein auch nicht schlechter. Wenn Du Dir den Kader der Suns 1993 beispielsweise anschaust, dann ist der auch gespickt mit Star-Spielern. James muss in dieser Saison einfach auch Meister werden, damit er einen legitimen Platz in der GOAT-Diskussion hat. Die Stats sind keine Frage dabei mehr (anders als bei anderen "Kandidaten"), jetzt müssen die Titel her.

MJ hatte 1991 einen Pippen an seiner Seite. Einen echten und konstanten Co-Star also.Wie wertvoll das ist, zeigt ein Blick in die Geschichte. Dennoch stimme ich (wie schon gesagt) überein, dass die S-Casts ähnlich zu bewerten sind, aber nicht alles was glänzt ist Gold.

Sorry, aber es ist ein Irrglaube, dass Pippen der echte, konstante Co-Star war. 1991 war er so viel Star, dass nicht mal eine Nominierung für das All-Star Team bei heraussprang. Zwar spielte Pippen in den 1991er Playoffs deutlich konstanter, als er es sonst tat, allerdings war das auch nur deshalb möglich, weil die Defense des Gegners komplett auf Jordan ausgerichtet war. Der Vorteil der Bulls war allerdings, dass kein Team so richtig ihre extrem schwache Center-Rotation ausnutzen konnte. Da liefen die Cavs in der letzten Saison dann direkt in die Magic, die nun von den Matchups her der absolute Worst Case waren.

@Spree

Du hast Recht, dass speziell die Knicks sich von der Spielgeschwindigkeit kaum von den heutigen Teams unterschieden. Anfang der 90er spielten sie sogar teilweise schneller. Allerdings, und das hast Du ja geschrieben, sind die Playoff-Bulls der 90er kein Beispiel für schnelle Spielweise.

 

[PeteAir]

Wenn du es so siehst, musst du aber auch die anderen Stats betrachten: nämlich, dass die Cavs im Moment, trotzdem sie nicht den besten Roster der Liga haben, das beste Team der Liga sind (sogar mit einem kleinen Vorsprung) und trotz Teams wie den Lakers und Boston /Orlando in der eigenen Conference. Das spricht dann nämlich eher für James und seinen Peak. Dass James mal wieder der beste Spieler bei den Winshares ist, ist kein Zufall...

Klar das habe ich auch nicht bestritten aber wie hat mein Tischtennis Trainer immer so schön gesagt "Wenn de zweiter wirst, kannst de auch letzter werden"

Für mich sind die Cavs einfach overrated. Außer James ist da nichts momentan nennenswertes. James hebt die Mannschaft auf ne beachtliche Bilanz aber nicht auf ne Championship Season.

 

[LaDainian!]

Ich finde bevor man über Jordan vs. James reden sollte, wäre Kobe wesentlich sinnvoller. Er ist schon deutlich weiter in seiner Karriere als James und kommt mMn so nah an Jordan ran wie James es von der Spielweise nie schaffen wird.
Kobe hat neben der gleichen körperlichen Vorrausetzungen auch den gleichen kranken Willen der Beste seiner Zeit zusein. Spielt knallharte Spiele, kann Spiele alleine dominieren und wird im Alter immer besser bzw. reifer.
Wenn man dazu noch seine vier Titel, Scoring Titel, 81 Punkte Rekord und die Defense Auszeichnungen nimmt, kommt das mMn schon sehr nah.

Aber im Allgemeinen halte ich nichts von Jordan Vergleiche, da dieser unter härteren Vorrausetzungen dominiert hat wie kein anderer Spieler dieser Zeit. Welcher Fan würde denn vor dieser Saison ohne zuzögern zu 100% behaupten die Cavs werden Meister? Bei Jordan hätte so gut wie jeder Fan sogar 1000 $ dadrauf gesetzt. Es war einfach Fakt das Jordan´s Team Meister wird.

 

[mutzkopf]

at chefkoch
wenn du glaubst das der kader der bulls(selbst aus der 72 siege saison) talentierter war als der von z.b den cavs oder den lakers von heute, dann tuts mir leid.
die lakers haben 5 potenzielle, aktuelle und ex-allstars. die bulls hatten drei.
die cavs haben 4.
die bankspieler sind mmn auch besser als die der bulls. trotzdem werden bryant und james ihre teams kaum zu 72 siegen bringen.jetzt kann man natürlich sagen, dass das niveu niedriger war, aber wenn man das sagt finde ich muss es für die ganze liga gelten. soll heißen: wenn die gegner der bulls niedriger eingestuft werden, müssen auch die bulls selbst niedriger eingestuft werden und nicht wie spieler von heute,
außerdem hat jordan im alter von 25 zwei nba saisons weniger auf dem buckel

 

[TraveCortex]

Für mich sind die Cavs einfach overrated. Außer James ist da nichts momentan nennenswertes. James hebt die Mannschaft auf ne beachtliche Bilanz aber nicht auf ne Championship Season.

Das ist dann wohl deine Meinung.

at chefkoch
wenn du glaubst das der kader der bulls(selbst aus der 72 siege saison) talentierter war als der von z.b den cavs oder den lakers von heute, dann tuts mir leid.die lakers haben 5 potenzielle, aktuelle und ex-allstars. die bulls hatten drei.
die cavs haben 4.

Das kann man doch nicht in Allstars aufrechnen und schon gar nicht in potenzielle, Ex-Allstars, usw. Wie wäre es damit? MJ und LeBron. Sagen wir mal, passt halbwegs. Pippen und Mo? Klassenunterschied, mindestens Eine. Rodman und Jamison? Klassenunterschied, denn Rodman war immerhin der vielleicht beste Verteidiger aller Zeiten. Toni Kukoc vs O'Neal. Bester 6. Mann (vielleicht ebenfalls Alltime) gegen einen Spieler, der noch einen gewissen Impact hat, aber nur noch ein Schatten seiner früheren Tage ist.
Dazu noch Harper und einen der besten 3er-Schützen aller Zeiten (Kerr) gegen wen? Varejao, Z und West?

Die 1995/1996er Bulls waren mMn glasklar stärker. Wir sprechen hier von einem Team, das ein paar der vielleicht besten Rollenspieler aller Zeiten hatte und 2 Top 5-Superstars der Liga. Einer vielleicht sogar der Beste aller Zeiten, der andere Spieler ein Top 20/30-Alltime.
Bei den Cavs gibt es 2 Spieler, der überhaupt was mit Alltime zutun haben : einer ist Shaq, dessen Verdienste in der Vergangenheit liegen und der andere ist LeBron. Es sei denn, wir zählen auch Flopper, dann kommt Varejao noch hinzu.

Ich rede nicht vom Support für den jeweiligen Star-Spieler, sondern vom gesamten Team.

Das ist mir durchaus bewußt gewesen. Ich wollte nur veranschaulichen, dass ein großer Teil der allgemeinen Teamstärke der Cavs auf James zurückzuführen ist -mMn stärker als bei allen anderen Teams. Aber das ist ja auch irgendwie logisch und hat mit der Diskussion an sich nicht viel zutun.

Die Konkurrenz 1991-93 für die Jordan-Bulls war allgemein auch nicht schlechter.

Denke ich auch.

James muss in dieser Saison einfach auch Meister werden, damit er einen legitimen Platz in der GOAT-Diskussion hat. Die Stats sind keine Frage dabei mehr (anders als bei anderen "Kandidaten"), jetzt müssen die Titel her.

Das stimmt so nicht. Er muss mit MJ einigermaßen gleichziehen, ja, aber er muss nicht zwingend dieses Jahr den Titel gewinnen. Wie schon erwähnt hat er noch ein Jahrzehnt Zeit. Würdest du ihn ernsthaft aus der GOAT-Diskussion ausgrenzen, wenn er dieses Jahr den Titel nicht gewinnt?

Sorry, aber es ist ein Irrglaube, dass Pippen der echte, konstante Co-Star war. 1991 war er so viel Star, dass nicht mal eine Nominierung für das All-Star Team bei heraussprang

Pippen hatte 1990/1991 immerhin einen PER von 21.5 (in den Playoffs noch ein Tick stärker). Der Wert ist längst nicht schlecht. Und: Pip hatte nur noch 1x einen höheren Playoff-Wert. Mo hatte in den letzten Playoffs übrigens 13...

 

[presidentsamy]

Das stimmt so nicht. Er muss mit MJ einigermaßen gleichziehen, ja, aber er muss nicht zwingend dieses Jahr den Titel gewinnen. Wie schon erwähnt hat er noch ein Jahrzehnt Zeit. Würdest du ihn ernsthaft aus der GOAT-Diskussion ausgrenzen, wenn er dieses Jahr den Titel nicht gewinnt?

Ich glaube, hier geht es eher darum, dass Lebron dieses Jahr erstmal die wahrscheinlich besten Chancen hat, Meister zu werden, da er selbst auf dem vorläufigen Höhepunkt seines Schaffens ist, dazu körperlich mit 25 momentan auf der Peak seiner körperlichen Fähigkeiten ist und einen extrem gut auf ihn zugeschnittenen Supporting-Cast hat.
Ich will nicht sagen, dass er nächstes oder übernächstes Jahr schlechter spielt als jetzt (wahrscheinlich eher noch besser), aber athletisch kann er nicht besser werden als jetzt. Zudem wird er wahrscheinlich nicht so schnell nochmal mit 2 echten Centern um eine Championship spielen können, und auch die Tiefe des Cleveland-Kaders dieser Saison muss erstmal nach dieser Saison wiederholt werden.

Will heissen, es ist serviert, viel besser geht es gar nicht. Und wenn Lebron daraus keinen Titel schlagen kann, dann werden die Chancen danach (ob bei einem Teamwechsel oder nicht) nicht besser werden. Zumal die Konkurrenz im Osten dieses Jahr sehr viel machbarer ist als 2007 & 2008 und es eigentlich nur darum geht, die Magic & den Finals-Gegner zu bezwingen.

 

[Homer]

Was mystic vielleicht auch meint ist, dass Jordan schlicht immer den Titel geholt hat, wenn er das Team dazu um sich hatte. Die Bulls haben 1991 zum ersten Mal 60 Spiele gewinnen können (übrigens tatsächlich zum ersten Mal in der Geschichte der Franchise ), und haben im Anschluss dann mit Jordan jedes Jahr den Titel geholt.

Wenn James ernsthaft Jordans Status als GOAT angreifen will, wird er sich wohl kaum 2 60-Siege-Spielzeiten am Stück ohne Titel erlauben können. Denn 60-Siege-Spielzeiten zählen nix, Titel aber schon .

Jordan gilt ja nicht zuletzt als GOAT, weil er in den entscheidenden Momenten eben nie verloren hat.

 

[Chef_Koch]

Ich finde bevor man über Jordan vs. James reden sollte, wäre Kobe wesentlich sinnvoller. Er ist schon deutlich weiter in seiner Karriere als James und kommt mMn so nah an Jordan ran wie James es von der Spielweise nie schaffen wird.

Nein, die Diskussion ob Kobe oder MJ sollte spätestens nach den Finals 08 entgültig gegessen sein.

Bei Jordan hätte so gut wie jeder Fan sogar 1000 $ dadrauf gesetzt. Es war einfach Fakt das Jordan´s Team Meister wird.

Quatsch. Das ist einfach falsch. Im Gegenteil, die Bulls waren vor der 72 Siege Saison sehr unberechendbar, Jordan war wieder neu dabei, Rodman usw. Viele Faktoren, denen keiner sicher sein konnte. Erst am Ende der Saison war es klarer. Später aber hatten die Bulls auch ihre Hoch und Tiefflüge.

die lakers haben 5 potenzielle, aktuelle und ex-allstars. die bulls hatten drei.
die cavs haben 4.

:laugh2: Mal davon abgesehen, dass Talent nicht alles ist...wo bitte hat Cleveland 4 potentielle Allstars James, Jamison....und wer noch? Und Pippen war sogar ein Franchise Player. Einen richtigen Superstar hatte James noch nie.

 

[mystic]

Das kann man doch nicht in Allstars aufrechnen und schon gar nicht in potenzielle, Ex-Allstars, usw. Wie wäre es damit? MJ und LeBron. Sagen wir mal, passt halbwegs. Pippen und Mo? Klassenunterschied, mindestens Eine. Rodman und Jamison? Klassenunterschied, denn Rodman war immerhin der vielleicht beste Verteidiger aller Zeiten. Toni Kukoc vs O'Neal. Bester 6. Mann (vielleicht ebenfalls Alltime) gegen einen Spieler, der noch einen gewissen Impact hat, aber nur noch ein Schatten seiner früheren Tage ist.
Dazu noch Harper und einen der besten 3er-Schützen aller Zeiten (Kerr) gegen wen? Varejao, Z und West?

Ich weiß, was Du sagen willst, aber in der Art und Weise ist das nicht nur durcheinander, sondern speziell auch beim letzten Punkt komplett daneben. Ich nehme Varejao, Z und West lieber als Harper und Kerr. Harper war der post-injury Harper, der aufgrund seiner Knieverletzung weit entfernt von dem 20-Punkte-Werfer war. Kerr hatte zwar den Dreier, aber defensiv war einem Spieler wie Delonte West weit unterlegen. Varejao ist im Prinzip als Big-Men-Defender kein Deut schlechter als Rodman, wobei Rodman der bessere Rebounder war. Ob ich dann beispielsweise Z oder Luc auf C habe, macht da auch keinen Unterschied.

Insgesamt sind die Bulls 1996 von Position 1 bis 7 besser besetzt als die Cavs heute. Danach sieht das bei den Bulls allerdings so aus wie bei den heutigen Lakers. Man muss sich nur mal vor Augen führen, dass sogar ein 40-jähriger James Edwards Minuten in den Playoffs sah.

Das stimmt so nicht. Er muss mit MJ einigermaßen gleichziehen, ja, aber er muss nicht zwingend dieses Jahr den Titel gewinnen. Wie schon erwähnt hat er noch ein Jahrzehnt Zeit. Würdest du ihn ernsthaft aus der GOAT-Diskussion ausgrenzen, wenn er dieses Jahr den Titel nicht gewinnt?

James ist in seinem siebten Jahr, er ist der beste Spieler der Liga, er hat den Kader zur Verfügung, um den Titel zu gewinnen. Sollten keine wichtigen Spieler für mehrere Spiele in den Playoffs ausfallen, dann sehe ich es leider so, dass er schon Jordan bezüglich der Titel überholen muss, damit er einen legitimen Platz in der GOAT-Diskussion hat. Das heisst nicht, dass ich ihn ausgrenze, sondern dass James schlichtweg nicht die Erwartungshaltung erfüllt hätte. Ich gebe ihm einen Freifahrtsschein für die letzte Saison, aber erneut als bestes Team der regulären Saison nicht den Titel zu gewinnen, ist eine große Hürde, die er dann zu überspringen hat.
Siehe Dir einfach Jordans Karriere an. In jedem Jahr, in dem die Bulls die reguläre Saison als Top-Team des Ostens abschlossen, gewannen sie auch den Titel. Glaubst Du echt, dass Jordan heute von einer Mehrheit als GOAT angesehen werden würde, wenn er "nur" 4 Titel hätte?

Pippen hatte 1990/1991 immerhin einen PER von 21.5 (in den Playoffs noch ein Tick stärker). Der Wert ist längst nicht schlecht. Und: Pip hatte nur noch 1x einen höheren Playoff-Wert. Mo hatte in den letzten Playoffs übrigens 13...

Lass Dich von dem PER nicht blenden. Meine Aussage war primär, dass Pippen keineswegs so konstant war, wie viele meinen. Und dabei spreche ich von der Offensive als auch von der Defensive. Pippen war zu dem Zeitpunkt gern mal dazu in der Lage, in einem Spiel 30+ Punkte zu machen, um dann im nächsten Spiel völlig unterzutauchen oder den Korb nicht mehr zu treffen. Pippen hatte einige brilliante Spiele, aber auch einige komplett indiskutable. Es muss aber angemerkt werden, dass er in den 1991er Playoffs sehr konstant für seine Verhältnisse spielte.

Insgesamt geht es dabei aber auch nicht nur um die Frage, Pippen 1991 oder Mo Williams 2009 (da sollte jeder mit ein wenig Verstand sich für Pippen entscheiden), sondern um das gesamte Team. Die Cavs waren auch in der letzten Saison sehr gut auf James zugeschnitten. Sie hatten eigentlich alles, was für den Titel nötig war. Die einzige wirkliche Schwachstelle war der fehlende Big, der sich nicht von Howard aus der Zone schieben lässt. Den haben sie in dieser Saison mit Shaquille O'Neal. Mal schauen, wie es ausgeht.

Edit: presidentsamy und Homer haben das Wesentliche dazu gesagt.

 

[TraveCortex]

Will heissen, es ist serviert, viel besser geht es gar nicht. Und wenn Lebron daraus keinen Titel schlagen kann, dann werden die Chancen danach (ob bei einem Teamwechsel oder nicht) nicht besser werden. Zumal die Konkurrenz im Osten dieses Jahr sehr viel machbarer ist als 2007 & 2008 und es eigentlich nur darum geht, die Magic & den Finals-Gegner zu bezwingen.

Ich verstehe, was du meinst.

Aber die Konkurrenz ist in meinen Augen nicht wirklich schlechter als 2007 oder 2008. Orlando, Boston und auch die Lakers - sie alle haben sich vor der Saison sogar noch verstärkt.

Klar sind die Chancen dieses Jahr gut. Aber: das kann auch gut und gerne noch 10 Jahre so weitergehen, wenn James bleibt. Warum? Nun zunächst mal laufen die Verträge der älteren Spieler in den nächsten Jahren aus und im Prinzip sind nur Mo und Varejao länger gebunden und die sind noch relativ jung. James ist ein Spieler, um den man relativ leicht ein konkurrenzfähiges Team aufbauen kann, Dank seines Peak (ähnlich wie bei MJ natürlich auch). Cleveland hat das Glück einen Owner zu haben, der viel Geld ausgibt und das wird in diesen Zeiten, wo andere extrem einsparen, ein sehr großer Vorteil bleiben - der Grund liegt ja auf der Hand.

Ich weiß, was Du sagen willst, aber in der Art und Weise ist das nicht nur durcheinander, sondern speziell auch beim letzten Punkt komplett daneben.

Was ist daran durcheinander? Ich habe die wichtigsten Spieler miteinander verglichen. Aber vielleicht mache ich das nächste Mal auch einfach einen "Allstar-Vergleich".

Varejao ist im Prinzip als Big-Men-Defender kein Deut schlechter als Rodman, wobei Rodman der bessere Rebounder war.

Dennis Rodman ist vielleicht der beste 1-1-Verteidiger überhaupt und auch der vielleicht Beste aller Zeiten. Mit Verlaub, da kann Varejao mMn nicht mithalten.

Insgesamt sind die Bulls 1996 von Position 1 bis 7 besser besetzt als die Cavs heute. Danach sieht das bei den Bulls allerdings so aus wie bei den heutigen Lakers.

Ja und wer spielt 90 % der Zeit? Sieht man ganz gut an den Playoffstats der Bulls aus der Rekordsaison: in der RS haben Spieler 8-15 noch einige Spielzeit gesehen, vermutlich durch hohe Führungen begünstigt (wie jetzt teilweise bei den Cavs), in den Playoffs haben Pippen und Jordan über 40 Min gespielt und keiner ab Position 8 hat mehr als 10 Minuten gesehen.
Die Bulls haben damals das bessere Team gehabt, denn die ersten 7-8 Leute sind nunmal die, die am Meisten zocken und die ein Team ausmachen. Tiefe bis zum 12. Mann oder mehr ist ja ganz nett, aber in den entscheidenen Situationen eines Spiels (egal ob RS oder Playoffs) kein Faktor.

Glaubst Du echt, dass Jordan heute von einer Mehrheit als GOAT angesehen werden würde, wenn er "nur" 4 Titel hätte?

Ja, das glaube ich.Ansonsten dürfte Magic in keiner GOAT-Diskussion auftauchen. Ich gehe sogar so weit und sage, dass ein 3er gereicht hätte. Stichworte "Aura", "hat BB aus der Krise geholt", "Nike", "Willen/Einstellung" usw. Ich respektiere Michael Jordan für seine Leistungen ohne Wenn und Aber, vielleicht ist er der beste Spieler aller Zeiten und bin froh, dass es ihn gab, weil dadurch viele andere Menschen zum Spielen bewegt werden konnten (wie auch LeBron selbst), aber bei ihm schwingt auch reichlich viel Glorifizierung mit, die seinen Status begünstigt und weit über sportliche Aspekte hinausgeht.

Im Gegensatz zu Spree bin ich der Meinung, dass irgendwann immer Jemand als besser gelten wird (sportübergreifend) - es ist ein Wanderpokal und ich sehe keine übernatürlichen Auserwählten.

Die einzige wirkliche Schwachstelle war der fehlende Big, der sich nicht von Howard aus der Zone schieben lässt. Den haben sie in dieser Saison mit Shaquille O'Neal.

Ja das stimmt.Übrigens: auch ein MJ hätte die Schwachstelle auf der 5 mMn nicht schließen/überdecken können und wer James in der Serie gegen Orlando gesehen hat, der weiß, dass man kaum mehr machen kann. Klar kannst du jetzt sagen, dass MJ es vielleicht dennoch geschafft hätte und vielleicht hätte er es auch. Ich persönlich glaube das nicht.

 

[mystic]

Stimmt, das nächste Mal mache ich lieber auch den Allstar-Vergleich.

Ich glaube, Du bist hier auf dem Holzweg. Natürlich waren die 96er Bulls stärker insgesamt, das haben sie doch auch eindrucksvoll unter Beweis gestellt.
Den absurden Beitrag von mutzkopf habe ich doch ignoriert.

Dennis Rodman ist vielleicht der beste 1-1-Verteidiger überhaupt und auch der vielleicht Beste aller Zeiten. Mit Verlaub, da kann Varejao mMn nicht mithalten.

Ich sagte doch explizit gegen Big Men.

Ja, das glaube ich.Ansonsten dürfte Magic in keiner GOAT-Diskussion auftauchen.

Jordan separiert sich eindeutig von Magic in der Diskussion. Die Anzahl der Leute, die für Magic über Jordan argumentieren ist minimal. Da ist eher die Diskussion um die Big á la Abdul-Jabbar, Chamberlain und Russell gegen den Small Jordan.

Aber Magic ist kein schlechtes Beispiel. Er und Bird werden doch zumeist auf ein ähnliches Niveau gesetzt, und genau auf dieses Level würde auch Jordan herabfallen, wenn er "nur" 4 Titel gewonnen hätte (wobei dabei explizit die ersten beiden Titel abziehe, in denen die Bulls jeweils Heimvorteil in allen Serien hatten).

 

[TraveCortex]

Ich glaube, Du bist hier auf dem Holzweg. Natürlich waren die 96er Bulls stärker insgesamt, das haben sie doch auch eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

Gut, dass wir da übereinstimmen, ich habe schon fast an meinem Verstand gezweifelt.

Die Anzahl der Leute, die für Magic über Jordan argumentieren ist minimal.

Aber es gibt die Leute. In seinen 12 NBA-Saisons stand er 8x im Finale er ist von Minute 1 an ein Superstar gewesen (mit 20), machte in seinem 1. Playoffspiel ein TD (wie LeBron), wurde direkt in die Startaufstellung des Allstar-Games gewählt und gewann in seinem 1. Jahr den Finals-MVP-Titel als Rookie! Klar war das Team stark, aber das zeigt doch auch, wie gut Magic war, wenn er den Finals-MVP-Titel holen konnte. Er ist mMn der beste Passgeber aller Zeiten gewesen und auch wenn er nicht wirklich auf der Position des PG agierte, war er mMn genau das, was einen PG ausmachen sollte.
Er hat nicht so viele Titel wie MJ, aber er hat a) die kürzere Karriere gehabt (was nicht heißen soll, dass er das im höheren Alter zwangsläufig noch nachgeholt hätte) und b) dennoch Alles mindestens doppelt gewonnen und war im MVP-Ranking ab seiner 2./3. Saison immer ein Top 3-Kandidat, usw. Und mal ehrlich: so einen Gegner wie Magic (nämlich Bird, der selber fast ein GOAT-Kandidat ist) hatte MJ in seiner 2. Karrierehälfte (wo er ja nochmal richtig was gewonnen hat) nicht mehr. Ist aber auch egal.

Ich bin mir der mittelmäßigen D von Magic durchaus bewußt und das ist ein Knackpunkt. Ich selbst möchte damit ingesamt nicht sagen, dass ich Magic vor MJ sehe, aber nicht so weit dahinter, wie es manchmal gemacht wird.

Da ist eher die Diskussion um die Big á la Abdul-Jabbar, Chamberlain und Russell gegen den Small Jordan.

Russell hat für mich in einer GOAT-Diskussion nix zu suchen. Wilt fehlt es wohl an Erfolg (wie auch Oscar), aber er hat die individuelle Dominanz gezeigt - er ist der Anti-Russell. Ich finde schon, dass es die Mischung macht und daher mMn im Moment MJ, Kareem oder Magic.
Sieht aber jeder User anders, schon klar.

Aber Magic ist kein schlechtes Beispiel. Er und Bird werden doch zumeist auf ein ähnliches Niveau gesetzt, und genau auf dieses Level würde auch Jordan herabfallen, wenn er "nur" 4 Titel gewonnen hätte (wobei dabei explizit die ersten beiden Titel abziehe, in denen die Bulls jeweils Heimvorteil in allen Serien hatten).

Ich weiß nicht, es geht ja nicht nur um Titel - siehe Russell. Gerade Michael Jordan kommen doch andere Dinge zu Gute- ich sprach es schon an und ergänze noch, dass sein 1. Comeback einen riesigen Einfluss auf die Medienwelt hatte. Jordan war ein Medienstar und Medienheld und das hat mMn auch Einfluss auf die Basketball-Fans in aller Welt gehabt: alle waren froh und dankbar, dass er wieder da war, usw.
Es existiert etwas in den Köpfen, was über die hervorragenden sportlichen Leistungen von MJ hinausgeht -ein Mythos, der immer mehr gewachsen ist, je mehr Leute ihn bestätigt haben. Man könnte auch ohne die "nichtsportlichen" Aspekte locker die Meinung vertreten, dass er der GOAT ist (so wie du es ja z.B. machst) - bei seiner schier unglaublichen Titelanzahl (im Team als auch individuell). Aber das reicht manchen Leuten nicht...