James vs. Jordan


Wer ist der bessere Spieler?


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stillwater

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Jordan hat gegen einige der dominantesten Teams aller Zeiten gewonnen.
Das ist doch ein Widerspruch in sich. Sie waren einige - also zeitgleich mehrere - der dominantesten Teams aller Zeiten, aber alle sind von den Bulls dominiert worden? :crazy: Und in der Zeit als die Bulls noch nicht gewonnen haben, gab es Teams, die man heute gern überschätzt, weil halt Magic, Bird und Legenden und überhaupt. Letztlich waren diese Teams aber die Spurs heute. Und Duncan der Bird von damals.
Ein Spieler wie Gerald Green hätte nicht einen NBA Vertrag früher bekommen.
Natürlich hatten diese Athletikfreaks früher eher einen Vertrag bekommen. Ganz einfach weil sie damals in diesem Punkt der Konkurrenz überlegen waren, während es heute fast Standard ist.
 

MadFerIt

Apeman
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habe ich irgendwas verpasst oder gab es in den letzten 10-20 jahren irgendwelche genmutationen, die die athletik unter nba-spieler dermaßen hochgeschraubt haben, dass man, wenn man von nba-spielern der 90er jahre redet, im vergleich eigentlich von gebrechlichen halbinvaliden spricht? :eek:

bleibt mal am boden! die spieler zu dieser zeit waren nicht dermaßen weniger athletisch als heute, nur weil ihre shorts um einiges kürzer waren.
 

stillwater

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Lustig, wie immer zwischen den Jahren rumgesprungen wird, wenn mans braucht. Mal sinds die ersten Jordan Jahre in den 80ern (die eigentlich das Thema sind), mal die 90er, dann nur zehn Jahre oder mal auch noch weniger.

Aber nimm die Jazz von 1996. Stockton - Hornacek - Russell - Malone - Ostertag. Geballte Athletik. Dazu eine Bank die das ganz nicht hebt. Andere Bsp. wurden oben bereits genannt.
 

MadFerIt

Apeman
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kemp, pippen, malone, o'neal, hill, mourning, robinson, wilkins, l. johnson punkt punkt punkt. keiner dieser spieler wäre athletisch heute irgendwie benachteiligt. die jazz waren in ihrer konstellation sicher eine ausnahme, aber für ihr spiel brauchten sie auch keine übermäßige athletik, zumal athletik allein noch keinen erfolgreichen basketball verspricht.
 

Mello

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@ MadFerit:
Im Folgenden zwei Graphiken, die Gründe dafür liefern, warum sich mehr Spieler dafür entscheiden professionell Basketball zu spielen (was dann auch unter anderem dazu führt, dass die Spieler durchschnittlich besser und eben auch athletischer sind):

Die Entwicklung des Salary Caps, das an die Entwicklung des Umsatzes gebunden ist:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/timeline/77fd536db180d04e4044e89519ba8156.png

Die Entwicklung des Durchschnittsgehalts:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/timeline/176694f8502503b3ea38fc0e81199ff4.png

Der erhöhte Umsatz ist ein Indiz dafür, dass die Beliebtheit der NBA seit Ende der 80er Jahre stark angestiegen ist. Dies hat sicherlich auch dazu geführt, dass mehr Kids Basketball spielten als zuvor.

Weiterhin wurde einem auch die Entscheidung erleichtert professionell Basketball zu spielen, da man mittlerweile selbst als 10-Minuten-Backup fürstlich entlohnt wird. Notfalls geht man nach Europa, das mittlerweile ordentliche Gehälter zahlt.

Weiterhin kommt hinzu, dass heute sicherlich effizienter trainiert wird (auch schon bei Jugendlichen) und dass eventuell auch gezielter gedopt werden kann.
 

Ken

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Aber nimm die Jazz von 1996. Stockton - Hornacek - Russell - Malone - Ostertag. Geballte Athletik. Dazu eine Bank die das ganz nicht hebt. Andere Bsp. wurden oben bereits genannt.

Ja, das ist die (fast) Truppe die 2 Playoffs in Folge die Lineup O'Neal - Bryant - Jones - Horry - van Exel vernichtend (4:1, 4:0) schlug.
Was willst du uns sagen?
 

MadFerIt

Apeman
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@ MadFerit:
Im Folgenden zwei Graphiken, die Gründe dafür liefern, warum sich mehr Spieler dafür entscheiden professionell Basketball zu spielen (was dann auch unter anderem dazu führt, dass die Spieler durchschnittlich besser und eben auch athletischer sind):

Die Entwicklung des Salary Caps, das an die Entwicklung des Umsatzes gebunden ist:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/timeline/77fd536db180d04e4044e89519ba8156.png

Die Entwicklung des Durchschnittsgehalts:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/timeline/176694f8502503b3ea38fc0e81199ff4.png

Der erhöhte Umsatz ist ein Indiz dafür, dass die Beliebtheit der NBA seit Ende der 80er Jahre stark angestiegen ist. Dies hat sicherlich auch dazu geführt, dass mehr Kids Basketball spielten als zuvor.

Weiterhin wurde einem auch die Entscheidung erleichtert professionell Basketball zu spielen, da man mittlerweile selbst als 10-Minuten-Backup fürstlich entlohnt wird. Notfalls geht man nach Europa, das mittlerweile ordentliche Gehälter zahlt.

Weiterhin kommt hinzu, dass heute sicherlich effizienter trainiert wird (auch schon bei Jugendlichen) und dass eventuell auch gezielter gedopt werden kann.

was trägt das zu fragestellung der athletik bei?

nebenbei bemerkt: auch in den 80ern und 90ern war man als 10 minuten backup besser gestellt als 99% aller arbeitnehmer des normalen marktes, auch wenn man da nur 100k verdient haben mag. ich wette, ein grafikverlauf für preise allgemeiner güter würde ähnlich verlaufen wie die von dir aufgeführten statistiken zum einkommen.
 

stillwater

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punkt punkt punkt.
:laugh2: Ja, das "Punkt, Punkt, Punkt." glaub ich dir. Nimm die paar Postivbeispiele und mach einen Punkt. Aber wenn du die Supersonics erwähnst. Wie athletisch waren deren Center? Wie sahs auf der SG-Position aus und wie groß war der? usw.
keiner dieser spieler wäre athletisch heute irgendwie benachteiligt.
Es geht nicht darum, dass die athletischsten Spieler von damals heute "benachteiligt" wären, sondern darum, ob der Vorteil gegenüber der größeren Breite heute noch gleich groß wäre.

Ich finde diese Diskussion albern. Man kann voraussetzen, dass sich so ziemlich jede Sportart weiterentwickelt hat. Ein Diego Maradona würde heute nicht mehr so einfach durchs Mittelfeld spazieren. Und in den letzten 25 Jahren ist natürlich auch der Basketball professioneller und besser geworden. Vor allem dieser. Da dieser auch noch internationaler geworden ist.
Was willst du uns sagen?
Genau das. ^^ So ein Team konnte damals zweimal den Westen gewinnen.
 
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Chef_Koch

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kemp, pippen, malone, o'neal, hill, mourning, robinson, wilkins, l. johnson punkt punkt punkt





Sie wären nicht benachteiligt, aber eben auch nur Durchschnitt. Man findet heutzutage in jedem Team einen Typen, der beim SDC mitmachen könnte. Damals nicht. Außerdem ist "Athletik" auch nicht alleine durch Hoops defininiert. Sprungkraft hatten viele, auch damals, aber diese abartigen Kombinationen aus Explosivität, Kraft und Hoops gab es damals so gut wie gar nicht. Ich will nicht sagen, dass die Spieler von der Genetik schlechter waren, aber spezielles Training war verpönt. Im Prinzip war Jordan der Vorreiter. Du kannst sagen, was du willst, das Level und Maß an Atlethik ist in der NBA derbe gestiegen.
 

Mello

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was trägt das zu fragestellung der athletik bei?

nebenbei bemerkt: auch in den 80ern und 90ern war man als 10 minuten backup besser gestellt als 99% aller arbeitnehmer des normalen marktes, auch wenn man da nur 100k verdient haben mag. ich wette, ein grafikverlauf für preise allgemeiner güter würde ähnlich verlaufen wie die von dir aufgeführten statistiken zum einkommen.

Ist die Frage ernst gemeint? Mehr Menschen spielen Basketball --> Der Pool, aus dem Talente gefischt werden können ist größer --> die Dichte an guten Spielern vergrößert sich.

Und bei deiner zweiten Argumentation vergisst du, dass kein Spieler vorher weiß, ob er es schaffen wird. Manche werden im Alter von 15 Jahren daher dranbleiben, manch andere allerdings nicht. Wenn ich allerdings die Aussicht habe, auch in Europa mein Geld zu machen, dann bleibe ich am Ball, da die Absicherung und Motivation größer ist, selbst wenn ich es nicht in die NBA schaffen sollte.

@Mad_Ferit: Natürlich wären die meisten von dir genannten Beispiele auch noch heute überdurchschnittlich athletisch und begabt. Aber was sagt das aus? In der Spitze wie in der Breite ist die NBA dennoch athletischer geworden. Ehrlich gesagt verstehe ich gar nicht, wie man zu einer anderen Meinung kommen kann, wenn man sich die Spiele von früher anschaut.
 

stillwater

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Na, eigentlich kann man das ganze ja auf zwei Fragen an MadFerIt und Co. zusammenfassen:

A) Bezweifelst du, dass das Reservoir an Talenten/Spieler größer geworden ist?

B) Bezweifelst du, dass die Ausbildung der Talente, das Training, die Betreuung und das Umfeld bzw. Basketball im Allgemeinen in den letzten 25 Jahren deutlich professioneller geworden ist?

Beides muss man doch mit "Nein" beantworten und dann versteh ich nicht, wie man die Auswirkungen auf die Sportart leugnen kann.
 

MadFerIt

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ich frage mich in dem zusammenhang ja, ob spud webb eigentlich ein zeitgereister superalien war? wie kann es sein, dass jemand, der eigentlich aus einer total unatheltischen epoche stammt, dermaßen atheletisch war und als 1,68m zwerg so verrückte sachen wie dunks gemacht hat? panik:

es wird den spielern heute dank der "fass ihn nicht an, sonst foul"-regeln einfach mal verdammt erleichtert, allein aufgrund körperlicher vorzüge zu agieren. deshalb kann man leicht den eindruck gewinnen, als würde pure athletik zu einem besseren spiel führen.
 
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Oaktree

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:laugh2: Ja, das "Punkt, Punkt, Punkt." glaub ich dir. Nimm die paar Postivbeispiele und mach einen Punkt.

Neben den erwähnten Kemp, Pippen, Malone, O'Neal, Hill, Mourning, Robinson, Wilkins, L. Johnson fallen mir ohne viel nachzudenken noch ein: JR Rider, Harold Miner, Robert Pack, Stacey Augmon, Larry Nance, Clyde Drexler, Latrell Sprewell, Kenny Walker oder auch Tom Chambers.
 

B-Easy

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nur weils jetzt schon paar mal gesagt wurde. wer soll den zur zeit(nehmen wir mal die letzten beiden saisons) besser sein als james? und eine begründung fänd ich dazu auch sehr hilfreich :)
 

T-Mac-1

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[*]Jordan hatte kaum Konkurrenz auf dem Flügel. Da war selbst bei den Point Guards mehr los. Er spielte in einer Zeit, die von Centern (und ein paar Power Forwards) dominiert wurde. Jordan traf nur auf ernstzunehmende Gegner, wenn es zufällig mal gegen Drexler oder später gegen Penny Hardaway ging. Alle anderen G/Fs waren deutlich schlechter, aber nicht weil Jordan selbst so viel besser war: Reggie Miller, der als bedeutender Shooting Guard galt, hatte z.B. 20 PpG bei einem 20er PER - dieselben Werte wie heute Corey Maggette (!). Dasselbe gilt für so ziemlich jeden anderen Flügelspieler der Zeit - Jordan hatte keine direkte Konkurrenten der Klasse Bryants, Wades oder Anthonys. Solche Kaliber gab es damals einfach nicht

Das liegt vieleicht einfach daran dass es die heutigen Regeln den Flügelspielern viel leichter machen als es zu Jordans Zeiten der Fall war, was wiederum für Jordan und gegen James spricht!
 

stillwater

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Neben den erwähnten Kemp, Pippen, Malone, O'Neal, Hill, Mourning, Robinson, Wilkins, L. Johnson fallen mir ohne viel nachzudenken noch ein: JR Rider, Harold Miner, Robert Pack, Stacey Augmon, Larry Nance, Clyde Drexler, Latrell Sprewell, Kenny Walker oder auch Tom Chambers.
Ich frag mich ernsthaft, was diese unsinngen Aufzählungen von Ausnahmen sollen. Im Übrigen Larry Nance ist zB 1959 Jahrgang und spielte in der Rookie-Saison von Grant Hill (Jahrgang 1972) gar nicht mehr. Wie war das mit "Ich-werf-die-Jahre-durcheinander-wies-mir-grad-passt!"? Spieler wie Harold Miner die mit 24 aus der Liga schon wieder verschwunden waren, sind btw. auch lustig.

Nochmal:
Sollen das Aufzählen von Ausnahmen ernsthaft beweisen, dass sich die Liga in den letzten 25 Jahren NICHT weiterentwickelt hat?
Dasselbe gilt für so ziemlich jeden anderen Flügelspieler der Zeit - Jordan hatte keine direkte Konkurrenten der Klasse Bryants, Wades oder Anthonys. Solche Kaliber gab es damals einfach nicht
Das liegt vieleicht einfach daran dass es die heutigen Regeln den Flügelspielern viel leichter machen als es zu Jordans Zeiten der Fall war, was wiederum für Jordan und gegen James spricht!
Wade, Bryant oder Anthony wurden doch nicht geboren bzw. herausragende Basketballer, weil die Regeln sich verändert haben. :crazy:
 
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MadFerIt

Apeman
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z.b. an statistiken, die zeigen, dass der anteil an perimter spielern, die die liga in ppg anführen, deutlich gestiegen ist, die du aber negierst, mit der erklärung, die 90er waren voll guter großer spieler. so einfach kann's sein...
 

Giftpilz

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Dass die heutigen Spieler im Schnitt athletischer sind, ist ganz offensichtlich: Hier in dieser offiziellen Liste kann sich jeder die Gewichtszunahme zwischen 1985/86 und 2004/05 ansehen: 4,5 Kilo wog der durchschnittliche Spieler 2005 mehr als früher (danach wurden sie wieder etwas leichter bis zu einem Schnitt auf 220 Pfund), obwohl sie ziemlich genau gleich groß geblieben sind, und da es >400 Spieler in der Liga gibt, kann nicht alleine Shaq daran schuld sein. ;)

Heute sind die Spieler also deutlich kräftiger, aber bestimmt nicht langsamer oder sprungschwächer. Es wurde zwar schon gesagt, aber ich belege es mal mit Zahlen: Diese Athletikzunahme ist das Resultat des Bevölkerungswachstums (schon alleine in den USA leben heute 60 Mio Menschen mehr als vor 20 Jahren) und des Booms des Basketballsports insbesondere nach Olympia '92, das außerhalb der USA zu einer viel höheren Anzahl an Basketballspielern führte: Dass man bei sehr viel mehr Spielern wahrscheinlich auch mehr gute Athleten findet, die halbwegs mit dem Ball umgehen können, ist nur logisch, und bessere Trainingsmethoden, Nahrung und wohl auch Doping sorgen für den Rest.

Dennoch heißt das nicht, dass Jordan heute nur noch Durchschnitt wäre (oder auch noch frühere Spieler wie David Thompson oder Julius Erving) - wenn man sich seine Spiele aus den 80ern ansieht, hat man einen noch nicht sonderlich vielseitigen, aber ungemein schnellen, agilen und sprungstarken Spieler vor sich (ich denke, noch ein kleines Stück besser als der junge Kobe Bryant, und durch größere Hände deutlich bevorteilt, aber das wurde ja schon oft genannt). Während er allerdings damals allenfalls Drexler, Wilkins und noch wenige andere auf athletischer Augenhöhe hatte, mag es in den letzten 10 Jahren einige Spieler mehr gegeben haben, die sowohl in etwa das gleiche körperliche Vermögen hatten als auch zusätzlich noch mit dem Ball umgehen konnten: Der Hype um Bryant, Carter, McGrady, Wade und natürlich Lebron kommt ja nicht von ungefähr, und dann gibt es noch eine ganze Reihe von Spielern, die zwar spielerisch abfallen, aber doch eine ähnliche Athletik haben/hatten: Jason Richardson, Desmond Mason, Ricky Davis etc.
Wirklich übertrumpfen kann ihn aber meiner Meinung nach nur LeBron, selbst wenn er deutlich weniger elegant aussieht.

Und natürlich werden heute die Perimeterspieler bevorteilt. Ein Extraschritt, der ja jetzt gerade erst nochmal deutlich legitimiert wurde, sehr viel weniger erlaubter körperlicher Einsatz in der Defense (wenn mit Kobe ein Spieler von heute ein Spiel, in dem es etwas mehr zur Sache geht, als "80s basketball" bezeichnet, ist das doch überdeutlich), darunter eben auch das Handchecking (ich persönlich empfinde das eher als unter- als überbewertet, weil es dem Verteidiger eine zusätzliche Möglichkeit gibt, die Bewegung des Angreifers zu erkennen), machen da schon viel aus. Im Gegenzug hat man nur noch viele Bigs mit halbwegs ähnlich hohen Scoringzahlen wie früher, weil die meisten von ihnen auch aus der Mitteldistanz zu Punkten kommen können (auch hierfür sorgte ein größerer Talentpool, der im Schnitt zu beweglicheren und wurfstärken Spielern auf der Center- und PF-Position führte).
 
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