Sascha1314
Bankspieler
- Beiträge
- 5.903
- Punkte
- 113
fixed it
James vs. Jordan
- Ersteller Joe Berry
- Erstellt am
Sam Hawkens
Nachwuchsspieler
- Beiträge
- 207
- Punkte
- 63
Das hattest du hier ja schon einige Male in die Runde geworfen, auf Nachfrage dann aber nicht wirklich reagiert gehabt. Darf ich fragen, was konkret für Duncan auf 2 spricht bzw. was genau er bspw. James voraushat? Setzt du dabei die selben Kriterien an wie bei der Frage ob MJ oder LBJ oder bist du an der Stelle etwas wandelbarer?
Die Finalbilanz spricht so gesehen für Duncan, wenn man (bewusst) außer acht lassen möchte, dass James in seinen 20 Jahren die Hälfte der Spielzeiten in den Finals war und somit vier weitere Male die Endspiele überhaupt erstmal erreicht hatte. Das kann man jetzt also wieder, ähnlich wie bei der MJ + LBJ Finals- und PO-Diskussion so oder so betrachten.
In welchen Jahren hatte er die Liga deiner Meinung nach dominiert? Für mich persönlich gab es, bei allem Respekt vor dieser super Beständigkeit, vielleicht zwei Jahre wo er DER entscheidende „Faktor“ war… und zwar 2003 und 2005.
Und ja, er war zudem ein großartiger Verteidiger. Defensive Player of the Year war er aber z. B. nie, da du das ja fast schon als Fakt dargestellt hattest. Ein Ben Wallace war doch bspw. selbst in Duncans Prime-Time nochmal ein ganz anderes Kaliber. Wie kommst du also auf diese Aussage?
Die von dir erwähnten 24/12 gelangen ihm in einem seiner 19 NBA-Jahre innerhalb der Regular Season. Zwei weitere Jahre war er nah dran. Das soll nicht herabgewürdigt werden, ist aber nun mal statistisch belegt.
Für mich war Tim übrigens auch ein derbe guter und zudem sympathischer Typ. Ein großartiger Spieler! Und doch bin ich über diese Ansicht überrascht, bin aber sehr gespannt auf deine Begründung.
Sascha1314
Bankspieler
- Beiträge
- 5.903
- Punkte
- 113
Wohlgemerkt eine Saison gegen 9.
Finch
Zuhausegroßmacher
- Beiträge
- 4.106
- Punkte
- 113
Hier lassen sich zumindest die Anzahl der Midrange Würfe über alle Saisons ableiten. Daneben habe ich mal die FG% Total (ohne 3er) gestellt.
| Season | Shots Midrange | FG% (minus 3pt) |
| 1984-85 Chicago Bulls | 906 | 52,6% |
| 1985-86 Chicago Bulls | 218 | 47,4% |
| 1986-87 Chicago Bulls | 1501 | 49,1% |
| 1987-88 Chicago Bulls | 1149 | 54,6% |
| 1988-89 Chicago Bulls | 1003 | 55,3% |
| 1989-90 Chicago Bulls | 1127 | 54,8% |
| 1990-91 Chicago Bulls | 1100 | 55,1% |
| 1991-92 Chicago Bulls | 1189 | 53,3% |
| 1992-93 Chicago Bulls | 1273 | 51,4% |
| 1994-95 Chicago Bulls | 288 | 40,3% |
| 1995-96 Chicago Bulls | 1097 | 50,6% |
| 1996-97 Chicago Bulls | 1226 | 50,7% |
| 1997-98 Chicago Bulls | 1232 | 48,2% |
| 2001-02 Washington Wizards | 1074 | 42,6% |
| 2002-03 Washington Wizards | 1187 | 45,0% |
Zuletzt bearbeitet:
timberwolves
Bankspieler
- Beiträge
- 9.890
- Punkte
- 113
Hast du eine Idee, wie die auf die Zahlen kommen? Also auf die Mid%? Meines Wissen gibt's das Shottracking erst seit 1996-1997 (wo Jordan Zahlen natürlich trotzdem krass sind). Habe dazu auf der Seite nichts gefunden.
timberwolves
Bankspieler
- Beiträge
- 9.890
- Punkte
- 113
Naja man müsste vorher halt noch die Paint Shots rausrechnen (und die Dreier). So ist es ja erstmal nur FG%
timberwolves
Bankspieler
- Beiträge
- 9.890
- Punkte
- 113
In folgenden die Midrange Daten, die es zu Jordan auf BBref gibt. Gerade 1996-1997 sind schier unglaublich für einen Shotcreating Perimeter Player, der "alte" Jordan hatte Midrange perfektioniert und es ist glaube ich nicht weit hergeholt den älteren MJ als besten Midrange Werfer aller Zeit zu konstatieren.
| % of | % of | % of | % of | % of | % of | FG% | FG% | FG% | FG% | FG% | FG% | % of | % of | ||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| Season | Age | Tm | G | MP | FG% | Dist. | 2P | 0-3 | 3-10 | 10-16 | 16-3P | 3P | 2P | 0-3 | 3-10 | 10-16 | 16-3P | 3P | 2P | 3P | |||||
| 1996-97 | 33 | CHI | 82 | 3106 | .486 | 14.4 | .843 | .180 | .077 | .304 | .283 | .157 | .507 | .524 | .476 | .492 | .521 | .374 | .502 | .739 | |||||
| 1997-98 | 34 | CHI | 82 | 3181 | .465 | 13.2 | .933 | .221 | .106 | .278 | .328 | .067 | .482 | .644 | .373 | .416 | .462 | .238 | .498 | .800 | |||||
| 2001-02 | 38 | WAS | 60 | 2093 | .416 | 13.7 | .960 | .122 | .112 | .328 | .399 | .040 | .426 | .615 | .297 | .419 | .409 | .189 | .442 | .700 | |||||
| 2002-03 | 39 | WAS | 82 | 3031 | .445 | 13.8 | .964 | .138 | .088 | .303 | .435 | .036 | .450 | .614 | .363 | .439 | .424 | .291 | .508 | .87 |
Finch
Zuhausegroßmacher
- Beiträge
- 4.106
- Punkte
- 113
Nein, leider auch nicht. Wenn da niemand die Spiele nachgescoutet und nachgetragen hat, könnte ich mir höchstens vorstellen, dass man sich die Play-by-Plays// Spielberichte orientiert hat. Vermutlich FG TOTAL minus 3pt minus alle Einträge, die irgendwie den Suchbegriff "Layup" oder "Dunk" haben. Die Vermutung gilt natürlich nur, wenn es die Play-by-Plays schon länger gibt.....gibt ja auch keine weitere Differenzierung bzgl. Entfernung zum Korb o.ä.
Oder es war wirklich jemand fleißig, auf bb-reference gab es ja lange Zeit auch nur die Boxscores ab 1992 und keine aus den Playoffs.
P.S. Hab die Tabelle oben mal editiert. War noch im BBL Scouting gefangen (in dem die 3er separat ausgewiesen werden).
Zuletzt bearbeitet:
timberwolves
Bankspieler
- Beiträge
- 9.890
- Punkte
- 113
Ich würde zwar nicht ausschließen, dass irgendwelche Freaks jedes Spiel von Jordan per Hand getracked haben, aber ich habe zum Vergleich habe mal Shaq da eingegeben und bei ihm wurden in seiner Prime knapp 30% Midrange ausgewiesen, ich weiß also nicht wie verlässlich diese Daten sind.
Die Daten vom reifen Jordan, die es gibt sind aber halt krass und irgendwas um die 50% würde ich auch mit meinem unqualifizierten Eye Test sagen. In seinen jüngeren Jahren etwas weniger und in seiner Prime dann etwas mehr. Da kommt insgesamt, vor allem wenn man seine Rolle miteinbezieht, wahrscheinlich niemand dran
Die Frage ist doch eher, wie du darauf kommst, dass Ben Wallace ein ganz anderes Kaliber war. Duncan hat mit 95,5 über die Karriere ein minimal besseres Defense Rating und war Stammgast im All Defense Team (15 vs. 6). Einzig die vier Defensive Player of The Year Awards sprechen dafür, dass Wallace ein ganz anderes Kaliber (sprich: deutlich vor Duncan) gewesen sei. Was viel mit dem Wahlverhalten zu tun hat. Hätte man nicht irgendwann die Phase gehabt, in denen reine Defensivspieler beim DPOY-Award einen riesigen Vorteil gegenüber Two Way-Playern gehabt hatten, wäre Duncan mindestens einmal ausgezeichnet worden. Würde aber auch nichts daran ändern, dass Duncan einer der besten Verteidiger aller Zeiten ist.
Das ist dann auch der Grund, warum ich Duncan vor James sehe, da ich Defensive die gleiche Wertigkeit wie Offensive zuschreibe, steht Duncan bei mir vor Lebron. Kann man natürlich anders sehen. Duncan außerhalb der Top 5 - meinetwegen auch Top 7 - ist dagegen natürlich Quatsch.
timberwolves
Bankspieler
- Beiträge
- 9.890
- Punkte
- 113
Also dann auch KG > Dirk?
Dem ersten Absatz deines Postings stimme ich zu, dem hier nicht. Ich glaube nichtmal Duncan selbst sieht sich vor James und Duncan ist weder ein sicherer Kandidat für die Top 5, noch für die Top 7. Jordan, James, Kareem, Bird, Magic und Russell wird eigentlich so gut wie jeder vor ihm sehen und dann gibt es noch Kandidaten wie Wilt, Shaq, Olajuwon, Robertson, Durant oder Curry - Bryant lasse ich mal bewusst außen vor - die man ohne Probleme vor ihm sehen kann, was zumindest bei Shaq und Chamberlain auch weitgehend Konsens sein dürfte. Bei mir wäre er in der Top 10, aber irgendwo hinten.
timberwolves
Bankspieler
- Beiträge
- 9.890
- Punkte
- 113
Da mich niemand danach gefragt hat, hier meine Top-14 inkl. ausgewogener, sachlicher und stichhaltiger Begründung:
1. Jordan / LeBron - GOATs
2. Abdul-Jabber - zu lange zu gut
3. Russell - zu viele Titel
4. Shaq - zu heftig in seiner Prime
5. Duncan - zu lange zu gut Pt. 2
6. Hakeem - zu krasser Allrounder
7. Wilt - 100 Punkte
8. Garnett - zu krasser Allrounder Pt. 2
9. Bird - zu heftig in seiner Prime Pt. 2
10. Magic - zu magic
11. Kobe - 81 Punkte
12-14 (in irgendeiner Reihenfolge) Malone (zu lange zu gut Pt. 3)/Dirk (zu krasse Offense Pt. 3)/Oscar (zu krasser Allrounder Pt. 3)
2. Abdul-Jabber - zu lange zu gut
3. Russell - zu viele Titel
4. Shaq - zu heftig in seiner Prime
5. Duncan - zu lange zu gut Pt. 2
6. Hakeem - zu krasser Allrounder
7. Wilt - 100 Punkte
8. Garnett - zu krasser Allrounder Pt. 2
9. Bird - zu heftig in seiner Prime Pt. 2
10. Magic - zu magic
11. Kobe - 81 Punkte
12-14 (in irgendeiner Reihenfolge) Malone (zu lange zu gut Pt. 3)/Dirk (zu krasse Offense Pt. 3)/Oscar (zu krasser Allrounder Pt. 3)
Zuletzt bearbeitet:
Sam Hawkens
Nachwuchsspieler
- Beiträge
- 207
- Punkte
- 63
„Duncan war defensiv über Jahre der beste Spieler der Liga“. Darum geht es. Wann konkret sollte das gewesen sein? Wer oder welche Statistik belegt das? Auch das Defensive Rating aller einzelnen Jahre tut dies nicht, selbst in seiner vermeintlichen Prime.
Nun ist es mit Statistiken so eine Sache. Man kann nicht immer alles bis ins Kleinste daraus ableiten. Und doch finde ich diese Aussage erstaunlich. Dass er sehr gut Defense spielte, hat auch keiner in Abrede gestellt.
James hat übrigens über seine Karriere ein DRTG von 104.2 (Duncan 95.2).
James begann 6 Spielzeiten nach Duncan und der Basketball hat sich verändert, keine Frage. Ein bisschen lustig finde ich das aber schon. Auch das James in den 13 Spielzeiten, in denen er mit Duncan gleichzeitig in der Liga war, 11 Mal ein höheres Defensive Rating hatte als Duncan. Interessant, nicht wahr?
Die Bewertung von Offense und Defense im gleichen/ ähnlichen Maße finde ich vernünftig.
Deswegen lege ich auch eher ein Augenmerk auf PER. Leider werden hierbei aber bestimmte defensive Qualitäten nicht berücksichtigt.
Hier ist ein James an dritter Stelle mit 27.2., Duncan bei 24.2., was die gesamte Karriere betrifft.
Letztendlich kann jeder seine Ansicht haben. Alles schön und gut. Ein Interesse an deiner Ansicht hatte ich trotzdem. Eben gerade weil ich sowas vorher noch nie gehört hatte…
timberwolves
Bankspieler
- Beiträge
- 9.890
- Punkte
- 113
„Duncan war defensiv über Jahre der beste Spieler der Liga“. Darum geht es. Wann konkret sollte das gewesen sein? Wer oder welche Statistik belegt das? Auch das Defensive Rating aller einzelnen Jahre tut dies nicht, selbst in seiner vermeintlichen Prime.
Nun ist es mit Statistiken so eine Sache. Man kann nicht immer alles bis ins Kleinste daraus ableiten. Und doch finde ich diese Aussage erstaunlich. Das er sehr gut Defense spielte, hat auch keiner in Abrede gestellt.
James hat übrigens über seine Karriere ein DRTG von 104.2 (Duncan 95.2).
James begann 6 Spielzeiten nach Duncan und der Basketball hat sich verändert, keine Frage. Ein bisschen lustig finde ich das aber schon. Auch das James in den 13 Spielzeiten, in denen er mit Duncan gleichzeitig in der Liga war, 11 Mal ein höheres Defensive Rating hatte als Duncan. Interessant, nicht wahr?
Die Bewertung von Offense und Defense im gleichen/ ähnlichen Maße finde ich vernünftig.
Deswegen lege ich auch eher ein Augenmerk auf PER. Leider werden hierbei aber bestimmte defensive Qualitäten nicht berücksichtigt.
Hier ist ein James an vierter Stelle mit 27.2., Duncan bei 24.2., was die gesamte Karriere betrifft.
Letztendlich kann jeder seine Ansicht haben. Alles schön und gut. Ein Interesse an deiner Ansicht hatte ich trotzdem. Eben gerade weil ich sowas vorher noch nie gehört hatte…
Pssst....niedrigeres DRTG ist besser als hohes
- Beiträge
- 11.024
- Punkte
- 113
Lebron James Defense wird nach wie vor krass unterschätzt, weil viele vergessen oder bewusst ausblenden. In Zeiten der mittelmäßigen bis schwachen Cavs-Teams hat er dort sicher Pausen gemacht, aber er musste halt eine Offense weitgehend alleine schmeißen. In den Monsterjahren bei den Heat 2012 bis 2014 wurde James ähnlich wie Duncan in dessen gesamter Karriere um einen DPOY gebracht. James verteidigte in dieser Zeit nicht nur jede Position von 1 bis 5, er konnte sie regelrecht "shutdownen". D.h. er hat innerhalb weniger Spiele Derrick Rose, Kevin Durant und Pau Gasol komplett abgemeldet. Langfristig war Duncan defensiv natürlich besser und wertvoller.